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¿Cómo superar las tensiones entre ciudadanos y Fuerza Pública? Colombia tiene el reto de reconstruir las relaciones entre ciudadanos y Fuerza Pública, deterioradas por asuntos como los abusos policiales. ¿Cómo lograrlo? Académicos como Manuel Iturralde y congresistas como Inti Asprilla enfatizan en que desde el 21N hay un grave escenario de violaciones sistemáticas a los DD. HH. por parte de agentes del Estado. La viceministra de Defensa, Diana Abaunza, y el comandante de la Policía de Bogotá, Hoover Penilla, defienden la labor de la entidad.
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00:04:31ha habido muchas manifestaciones sociales en las calles del país que produjeron un enfrentamiento
00:04:38o enfrentamientos varios múltiples muy graves entre la policía y la ciudadanía que protesta
00:04:43entre esos dos de la noche del 8 y 9 de septiembre en bogotá y pues recordemos en estos últimos
00:04:51cuatro
00:04:51días no hubo enfrentamientos con una manifestación completamente pacífica desde la llegada de la
00:04:56minga del suroccidente a la capital el pasado domingo y todos estos días que ha habido marchas
00:05:04el lunes primero sobre la minga en la plaza de bolívar que recordemos la minga estaba compuesta
00:05:10por organizaciones no solo indígenas porque en muchos lados también están quitándole ese componente
00:05:17campesino y afro que acompañaban a esta minga y que se unieron después al paro nacional de ayer
00:05:24miércoles 21 de octubre entonces como para comenzar con la conversación que tenemos para
00:05:30ustedes quiero preguntarle a claudia claudia gómez claudia tú estás cerca del como el sistema de
00:05:39educación de los policías en el país yo quería preguntarte a ti sobre todo porque crees que se
00:05:47han dado esos enfrentamientos tan fuertes entre esa ciudadanía que protesta y los policías y
00:05:54un poco la la visión institucional que tienen los policías frente a estas movilizaciones sociales
00:06:03bueno yo como tú lo dices soy docente en la escuela de posgrados de la policía pero mi opinión no
00:06:09es desde la policía ya no estoy no soy la opinión oficial de la institución hablo desde lo que ha
00:06:16sido
00:06:16mi proceso de investigación y docencia y asesoría a la institución la formación de la institución digamos
00:06:24creo que es interesante como que los ciudadanos conozcan que cuando se habla de educación policial
00:06:29se habla de cuatro componentes ya se habla del proceso de formación que está a cargo como tal de
00:06:35la institución policial que se desarrolla a través de la dirección nacional de escuelas sus escuelas se
00:06:40habla del proceso de capacitación que tiene que ver con el ejercicio de distintos cargos el proceso de
00:06:46actualización y los entrenamientos específicos ya en el proceso de formación siempre y desde finales
00:06:54de los años 90 digamos se incorporó fuertemente todo un enfoque de derechos humanos de uso de la
00:07:01fuerza y en los últimos cinco años la institución desde la formación ha tenido toda una discusión y unos
00:07:08planteamientos en torno a uso de la fuerza que a su vez se vuelven y se trata y se tratan
00:07:15en temas de
00:07:15actualización y de entrenamientos específicos entrenamientos que tienen que ver por ejemplo con grupos como
00:07:21aquellos que se encargan de atender cualquier perturbación al orden público que ocurra en áreas urbanas y demás
00:07:27frente a la pregunta tuya de por qué se pueden dar los enfrentamientos yo creo que aunque una mirada sí
00:07:34puede ser
00:07:34desde el sistema educativo policial valdría la pena sacarlo de allí para cuestionarnos cuál es el modelo
00:07:41de gestión policial que tiene la policía nacional de colombia ya y cuál es el modelo de policía del
00:07:48estado colombiano ya porque el patrullero solito ya como individuo en la calle que ha recibido una
00:07:54formación que tiene unos elementos para la prestación del servicio y que indiscutiblemente como persona tiene
00:08:00un comportamiento ligado a sus emociones y a su formación tiene unos condicionantes hacia arriba
00:08:06y cuando me refiero unos condicionantes hacia arriba es nuestro modelo de gestión policial tiene la
00:08:12particularidad de ser un modelo mixto que es fuertemente burocrático y de orden militar pero que
00:08:19se declara ante los ciudadanos como un modelo de comunitario y como un modelo orientado a la solución
00:08:25de problemas pero que en su operación organizacional tiene más un componente burocrático militar entonces
00:08:31la orden que se recibe la forma como se piden los resultados marca el patrullaje y marca la relación
00:08:37del ciudadano con el policía sí pues creo que deberíamos dar la discusión desde allí y no solamente
00:08:44desde la educación o la formación digamos del sistema educativo que en el que esté inmerso pues el personal
00:08:51que hace parte de la institución ok claudia muchas gracias y frente a esto y sobre lo que nos dice
00:09:00claudia
00:09:01esta formación de la policía que también tiene un gran componente militar usted y un grupo de congresistas
00:09:08presentaron un proyecto de ley para desmilitarizar la policía nos puede contar un poco de qué se trata ese
00:09:15proyecto de ley y si usted cree que este es un momento propicio para para hacer estas reformas
00:09:24bueno en primer lugar un saludo a sandra gerónimo a claudia y david un saludo también a la pescola y
00:09:30muchas gracias al espectador por el espacio digamos en esta relación traumática hoy en día que se vive
00:09:37entre la ciudadanía y y el policía tiene diferentes aristas diferentes problemas uno de los problemas
00:09:45estructurales que digamos siempre hay una reticencia a tratar el tema es el carácter militar de la policía
00:09:55vamos uno entiende porque una policía que está llamada es a tratar en su mayoría con el ciudadano del
00:10:02común sí de un enfoque militarista y y ese tipo de situaciones como la que tenemos hoy en día que
00:10:11la
00:10:11policía de colombia está escrita al ministerio de defensa pues habla también de que el el policía
00:10:18que a diferencia militar está destinado como lo dije hace poco a tener una interacción mucho más digamos
00:10:25cotidiana con el ciudadano desafortunadamente tiene esa formación militar y y lo que estamos diciendo es
00:10:33que eso debe cambiarse y hay otra cosa que también digamos ella es una realidad y es que la justicia
00:10:39penal
00:10:40militar es una justicia que se caracteriza por la impunidad el debate sobre el poder penal militar
00:10:47de tiempo se trató de dar de su eliminación no ha sido posible en el sector digamos no hay una
00:10:51no hay
00:10:52una posibilidad en el sector político eliminar el poder penal militar pero si creemos que hoy en día
00:10:56es posible abrir el debate sobre el poder penal militar en lo que tiene que ver con la policía volvemos
00:11:03a
00:11:03decir uno no uno no comprende porque cualquier caso de abuso policial que que muchas veces terminan con la muerte
00:11:13de los
00:11:13ciudadanos vayan a parar a la justicia penal militar y uno no lo entiende porque no se está en en
00:11:20en las ciudades a
00:11:21diferencia de lo que pasa en lo que pasa es que no estamos en una situación de guerra como tal
00:11:25estamos
00:11:26en una situación de convivencia pacífica y ese esos dos problemas estructurales han llevado digamos a
00:11:34que eso a que el problema vaya creciendo sumado a otras situaciones mucho más recientes como fue la
00:11:40expedición del código de policía como ha sido el empoderamiento de todas maneras o la explosión de
00:11:46de de de la protesta social hoy en día tenemos una protesta social mucho más activa y dado que en
00:11:53esta época de posconflicto y y en una situación política que es real que es un descontento bastante
00:11:59grande con el gobierno nacional que está llevando a a manifestaciones cada día más frecuentes
00:12:04afortunadamente eh las recientes no tuvieron ningún incidente que lamentar pues se hace necesario
00:12:11empezar a discutir en el congreso de la república sobre esas reformas es poco probable eso sí yo
00:12:16quiero digamos ser ser un poco honesto es poco probable hoy en día con este con estos antecedentes
00:12:21y con este clima que se vive en el congreso de la república que que eso pase pero creemos que
00:12:26es
00:12:26que es necesario dar el debate digo que es poco probable porque no se da cuenta las actitudes de
00:12:30las fuerzas mayoritarias en el congreso de la república en la cámara de representantes negando la
00:12:35moción de censura la manera por ejemplo como ha sido tratado el debate de moción de censura en el
00:12:41senado de la república con todo tipo de atropellos o de falta de garantías para que se pueda dar pero
00:12:47lo creemos importante y creo que es es estos ejercicios de presentar este tipo de proyectos
00:12:52de ley también son unos ejercicios de formación ciudadana para que el ciudadano empiece a ver
00:12:58qué tan desligado está o qué tan desconectado está el congreso del querer popular
00:13:04claro gracias simti sandra quería hablar contigo pues tú escribiste el libro parar para avanzar que
00:13:12precisamente es una crónica del del movimiento estudiantil primero pero que después convocó a
00:13:17muchos sectores de la sociedad colombiana a finales del año pasado en cuya portada incluso son unos agentes
00:13:24del esmad tocando tambores quería preguntarte después de la investigación para hacer ese libro
00:13:30cuáles fueron tus conclusiones en cuanto a cómo se relaciona la ciudadanía que protesta con la policía
00:13:35y cuál cuál sientes que son los elementos céntricos de esas tensiones
00:13:47hola david muchas gracias y muchas gracias a la espectadoría y a fiscal por la invitación y
00:13:52por supuesto un saludo a toda la gente que nos está viendo en este instante yo en el libro debo
00:13:58decir que como estaba dedicado digamos analizar un poco el movimiento estudiantil desde dentro me
00:14:05centro un poco más como en en la construcción de las de las causas y de las motivaciones que nos
00:14:13llevan a ellos a protestar y realmente la discusión central que tuve con ellos no es no fue la discusión
00:14:20sobre la relación que tienen con la policía aunque ellos sí digamos tienen cosas que decir y tienen
00:14:26debates internos en esas organizaciones estudiantiles muy interesantes acerca de cómo en cómo cómo hacer
00:14:33uso de distintos de distintas herramientas o como les llama la literatura distintos repertorios de
00:14:39protesta para para neutralizar para evitar para contrarrestar la violencia por parte de la fuerza
00:14:45pública cuando se trata de una manifestación pacífica pero pero quisiera simplemente y digamos
00:14:52por fuera un poco por fuera del contexto del libro y oyendo oyendo oyéndolo sobre digamos sobre las
00:15:00razones que pueden explicar esto que es importante diagnosticarlas para poder construir política pública
00:15:06que responda a este problema quisiera simplemente añadir dos elementos adicionales a los que ya han mencionado
00:15:12en uno en hace poco teníamos una discusión con el observatorio para la democracia de la
00:15:18universidad de los andes sobre la percepción que tiene la gente en colombia medida digamos a través
00:15:24de los instrumentos de encuestas que tienen ellos en sobre la policía y parte de lo que muestran las
00:15:32encuestas es que evidentemente lo que está sucediendo con la institución policial es muy parecido a lo que
00:15:38está sucediendo con el resto de instituciones del estado y es que están siendo sometidas a un
00:15:43desprestigio enorme por parte de la ciudadanía que no necesariamente está vinculado con la actividad
00:15:49misma de las instituciones sino más bien como con una suerte de desencanto generalizado que la gente
00:15:55está experimentando en en con las instituciones del estado es parte como de eso que muchos analistas
00:16:02han señalado muchas partes del mundo la gente ya no se está sintiendo representada por ninguna
00:16:08institución estatal siente que las instituciones estatales están existen ahí para satisfacer los
00:16:14intereses de quienes ocupan los puestos y de nadie más y ahí ya lo mencionaba en que hay un nivel
00:16:19de
00:16:19desconexión enorme entre esas instituciones cada vez más grande y cada vez más profundo entre esas
00:16:25instituciones y los ciudadanos y eso y de ese fenómeno no está exenta la policía entonces digamos que
00:16:33existe una suerte de telón de fondo grande que además de los casos de abuso policial que hemos
00:16:40observado y que no son ni muchísimo menos nuevos en digamos además de eso hay un telón de fondo que
00:16:46hace que se constituye en condición de posibilidad para que la gente no no aprecien no entienda no sienta
00:16:53que no necesita y no y no le otorga ningún tipo o un tipo sustancial de legitimidad a la labor
00:16:59de la
00:16:59policía entonces creo que este contexto es importante tenerlo en cuenta y el segundo elemento que creo que
00:17:05también es importante incluir en la conversación tiene que ver con llamémoslo la actitud de la posición
00:17:13política del mando civil no de la clase política finalmente la policía en las fuerzas militares en fin todos
00:17:21están sujetos nuestra fuerza pública está sujeta con todas las discusiones que no pueda tener allí
00:17:26pero está sujeta por lo menos constitucionalmente a un mando civil en y parte de lo que decía el fallo
00:17:34de la corte suprema alrededor de la tutela está sobre la protesta era justamente que uno de los grandes
00:17:40peligros que tenía el ejercicio de la estigmatización adelantado a la clase política y sobre todo el gobierno
00:17:47en particular en la estigmatización que adelanta en contra de aquellos quienes protestan es es una
00:17:56suerte de mecanismo habilitador para el abuso policial si el si el gobierno si la clase política
00:18:03insiste en enviar constantemente el mensaje de que la protesta es ilegítima de que la protesta es
00:18:11ilegal porque incluso acá lo sugieren constantemente a pesar de que la constitución dice otra cosa y de que la
00:18:16protesta está infiltrada por actores ilegales básicamente puede que no esté dando la orden
00:18:23directa y en eso la sentencia de la corte es súper clara y les recomiendo mucho que la lean puede
00:18:28que
00:18:28el gobierno no esté dando la orden de atacar a los ciudadanos que hace parte de la protesta pero sí
00:18:33está creando un discurso político que habilita en el abuso por parte de la policía en una muy buena
00:18:41parte y que ponen entre dicho y ese es como el problema más grande y más fundamental de todos los
00:18:47derechos que le otorga la constitución a los ciudadanos que protestan tanto los que protestan
00:18:51pacíficamente como los que protestan violentamente porque ahí también no es que la gente se quede sin
00:18:55derechos por cometer actos ilegales hay unos procedimientos que hay que respetar y que el
00:19:00fallo de la corte también está invitando a que se respete entonces añadiría simplemente esos dos
00:19:06elementos para como para irle poniendo irle poniendo accesorios y argumentos a la discusión
00:19:13muchas gracias andras jerónimo sobre esto que dice sandra yo tenía una nota una pregunta anotada
00:19:20para más adelante pero bueno ya que ella lo trajo a colación quería preguntarte sobre el papel o cómo se
00:19:27lee esos mensajes que desde la desde el gobierno sea digamos desde los mandos altos sea hacia abajo hacia
00:19:34la policía por ejemplo en actos como el que tuvo el presidente de duque después de lo que pasó el
00:19:399
00:19:39de septiembre ir a los caes con la chaqueta de la policía que en cuanto influye eso en el mensaje
00:19:47que
00:19:47se le da a la sociedad entera no hay un mensaje político en ese momento dado por el por el
00:19:57gobierno
00:19:57nacional en cabeza del del presidente de un apoyo incondicional y restricto y en palabras digamos un
00:20:04poco más duras totalmente y reflexivo y poco empático con lo que había pasado con la sociedad yo creo que
00:20:13eso manda un mal mensaje para un segmento de la sociedad para otro segmento de la sociedad puede ser
00:20:18un mensaje que se ajuste a sus digamos como a sus ideas en torno a lo que debe ser el
00:20:26uso de la fuerza
00:20:27y como como las que se ha puesto en las que se ha puesto esto yo quisiera digamos como complementar
00:20:34o
00:20:34hablar de las cosas que también se han mencionado acá porque la relación del ciudadano con la policía es
00:20:43una relación un poco esquizofrénica también y es algo que no puede ver a través de las encuestas es
00:20:48un poco lo que lo que también hemos encontrado desde la fundación en las encuestas cuando el
00:20:53ciudadano valora negativamente a la policía considera que no puede no es una institución
00:20:59confiable pero al mismo tiempo la ve como la institución que es la que le tiene que garantizar
00:21:05la seguridad entonces ahí es como una relación de amor y odio que no solamente es del ciudadano sino
00:21:10que también es de la policía y en esto digamos claudia lo sabe un muy bien como cuando se perfila
00:21:17el código de policía el código de policía tiene una vocación pedagógica entonces el policía se ve
00:21:22como una especie de educador de nosotros los ciudadanos y nosotros estamos en unas condiciones
00:21:28digamos de inferioridad frente a una institucionalidad que nos tiene que educar y esos son digamos como
00:21:34unos componentes muy conflictivos de la relación ciudadanía policía policía ciudadanía sumando
00:21:40le digamos a todas las ideas que están metidas aquí en cuanto a en cuanto a la idea de un
00:21:46enemigo
00:21:47enemigo interno que se confunde con cualquier ciudadano porque además también es esa idea de
00:21:51que en colombia todos somos delincuentes no aquí todos o estamos en un grupo o somos víctimas de un
00:21:57grupo o estamos afectados por una actividad delictiva entonces eso hace que también las autoridades
00:22:02consideran que todos los ciudadanos en general son sospechosos que es lo mismo que desde la ciudadanía
00:22:09hay frente a la policía que es que la policía como categoría total es muy mala para esta discusión
00:22:14porque porque la policía en colombia asume muchísimas funciones entonces está la policía
00:22:18vigilancia que es como la que vemos de manera cotidiana el trato con el ciudadano pero también
00:22:23tenemos la policía antinarcóticos pero también tenemos que son especialidades al interior pero
00:22:28digamos tenemos investigación judicial tenemos carabineros tenemos inteligencia fin tenemos una
00:22:34una pluralidad de policías que además tratamos de regular a través de un solo mar lo cual también
00:22:41es otro error que no creo que en este momento lo podamos resolver pero digamos es parte de la
00:22:45discusión de qué policía estamos hablando y de qué policía vamos a hablar para poder a romper las
00:22:51las relaciones tanto que tenemos a la policía en las cárceles que no debería estar en las cárceles
00:22:56entonces antes de hacer reformas digamos legislativas uno podría tomar decisiones administrativas reduciendo la
00:23:03preponderancia a la policía pero es que esa preponderancia a la policía yo que creo que
00:23:08tiene que ver también con la discusión que trae sangre y es que hay una discusión sobre el tipo de
00:23:12estado que se está construyendo y es que el estado parece que digamos la única respuesta que
00:23:18hoy por hoy conoce es la respuesta represiva y uno lo ve frente al kobe frente al kobe que es
00:23:23un
00:23:23problema de salud del coronavirus la respuesta represiva al final del día no haber halloween no haber navidad
00:23:28el comercio se va a cerrar la gente no se puede morar porque esa es la respuesta realmente que tiene
00:23:33el estado en su cabeza y eso implica que tienes un estado policial en desarrollo por eso a mí a
00:23:39veces me
00:23:39preocupa que tratando de hacer una buena cosa moviendo la policía del ministerio de defensa al
00:23:45ministerio digamos del interior nosotros acabamos es ahondando en la construcción de un estado
00:23:49policial y no realmente civilizando a la policía que es un punto digamos de la discusión y por eso creo
00:23:55que
00:23:56tener un proyecto de ley en este momento podría ser prematuro sin lugar a dudas nuestra policía
00:24:04y y en eso la educación tiene un peso claudia yo creo que digamos en los estudios que la fiba
00:24:09ha hecho
00:24:10más o menos el 50 por ciento de la formación militar consiste en participar en el cerebro pero de la
00:24:16policía
00:24:16consiste en participar en ceremonias de corte militar lo cual digamos implica que el 50 por ciento está
00:24:23recibiendo un mensaje netamente militar pero la policía colombiana digamos en términos de armamento
00:24:29tiene un armamento pesado tiene helicópteros grabar artillados tiene armas largas en cualquier digamos
00:24:36municipio que no sea bogotá va a saber paseando a la policía no con un clásico revólver sino con armas
00:24:42largas que atemorizan a la ciudadanía tiene una cultura profundamente militar que se va a ver reflejada
00:24:48como lo decías tú claudia en la misma organización de los grados y en el uso operativo de la fuerza
00:24:54también es netamente militar la fuerza es el principal elemento que que funciona en este contexto pero
00:25:03también quisiera dejar una cosa y sobre la mesa esto no es una particularidad colombiana digamos este
00:25:09modelo digamos de calificación militar es un modelo definido por un académico norteamericano
00:25:15crasca a partir de los eventos de ferguson en en el 2014 2015 donde la sociedad norteamericana un día
00:25:23se despierta y se da cuenta que a través del programa 373 la policía norteamericana ha adquirido armamento
00:25:29militar entonces nosotros estamos ante un fenómeno global también yo creo que ahí sandra ese es un
00:25:35elemento que también hay que traer a discusión y es que tanto estamos siendo presionados para tener
00:25:40un estado policial o que tanto estamos por otro lado porque también hay fuerzas contrarias el tlc con
00:25:46canadá por ejemplo nos presiona para desmilitarizar claramente una policía yo traería ese elemento
00:25:52digamos internacional también que creo que que no podemos ahí si haciendo honor a un libro suyo no
00:25:57podemos ser tan parroquianos muy bien género muchas gracias y en ti yo quería volver con usted porque
00:26:07si bien es cierto que los casos más mediáticos son más sonados han ocurrido en bogotá pero bueno
00:26:13tal vez esto tiene que ver con el centralismo en el sistema que estamos en colombia entonces el caso
00:26:20y la de hilán cruz el de javier ordoño se vuelven casos emblemáticos pero así como están ellos hay muchos
00:26:26otros casos en en otras ciudades en otros municipios más pequeños donde la policía actúa sin sin mayor control
00:26:35sin sin mayor control ni ni político ni ciudadano porque porque no hay como yo le quería preguntar en su
00:26:43experiencia como si como ayudante de estas personas que han sufrido abuso policial o de familias que
00:26:52familiares de ellos han sido asesinados por la policía por ejemplo me acuerdo en este momento de dos
00:26:59muchachos en puerto tejada anderson anderson arbolea de janer garcía otra mujer en buena aventura y otros
00:27:07casos en cartagena o sea eso dimensiona el el problema que estamos teniendo con la policía no es una cosa
00:27:14que
00:27:14se reduzca a sitios específicos sino que es en todo el país cuáles son cuáles son los los problemas que
00:27:22tienen esas familias para denunciar o las personas víctimas para denunciar en esos municipios más
00:27:27pequeños en cómo lo vio usted desde su experiencia y digamos como su asesoría a esas familias
00:27:37bueno digamos depende mucho desde del tipo de casos que sean en el caso de anderson hubo
00:27:44más afortunadamente pues más afortunadamente hubo en ese caso es en especial un acompañamiento de
00:27:52toda la ciudadanía y y en caso que parecía que iba a quedar en el olvido termina siendo un caso
00:27:58de
00:27:58tipo nacional es un caso en el que estamos hablando de un joven asesinado pero hay otros casos que el
00:28:05abuso policial tiene otras connotaciones que si bien no llegan al asesinato no dejan de ser graves y lo
00:28:12que lo que ha mostrado muchas veces la experiencia es que por ejemplo en x municipio hay un caso
00:28:18de abuso policial una golpiza un policía tiene una relación de confrontación con el determinado
00:28:23ciudadano no no hay por ejemplo una fiscalía a la que pueda asistir en el mismo municipio le
00:28:30toca explotarse una ciudad y va a la fiscalía y entonces empieza ese ping pong entre la justicia penal
00:28:37militar y la fiscalía a ver si eso no caso de justicia penal militar o si puede asumirlo la
00:28:43fiscalía directamente y muchas veces lo que termina pasando es que la la el ciudadano el ciudadano que
00:28:48habita en un pueblo alejado de risaralda por ejemplo termina teniendo que dejar el lugar donde
00:28:56está viviendo más como una situación de de supervivencia sí y eso y eso también tiene que ver con la
00:29:04carencia de de unos resultados efectivos respecto a los casos de abuso policial es que para no ir más
00:29:09lejos a pesar de que tenemos un centralismo un mes y medio después de lo que pasó acá en la
00:29:14ciudad de
00:29:14bogotá todavía no hay identificado ni uno solo ni uno solo de los responsables de los asesinatos que
00:29:21se cometieron yo por ejemplo digo el caso de verbenal está ampliamente comprobado no hay absolutamente
00:29:28lugar a dudas que hay ahí lo que se cometieron fueron asesinatos que es absolutamente es hay digamos
00:29:35el hecho es tan tan tan grosero digamos de esta manera que es imposible decir que no había unas
00:29:43facultades unas posibilidades de identificar rápidamente los responsables sin embargo que es lo que tenemos
00:29:49tenemos una una una institucionalidad que parece en cierta manera tratar de que esos casos quedaran en el
00:29:56olvido y uno ve titular de prensa eh han identificado a los vándalos que hicieron eh que
00:30:03cometieron desmanes y que atentaron contra la la la los CAIS en bogotá y un mes y medio después no
00:30:11están identificados los policías entonces uno también se empieza a a preguntar ningún delito es
00:30:16justificable pero cuál es la escala de valores que tenemos acá o sea es mucho más grave que un joven
00:30:21en
00:30:22medio de una situación de ira que también tiene otro digamos otro equipaje de descontento social
00:30:28atente contra un CAI a que un policía que es un agente del estado que recibe un salario que tiene
00:30:36que
00:30:36corresponder a una unidad de mando eh asesine a un civil entonces el problema es generalizado y el
00:30:44problema desafortunadamente no se va a solucionar digamos en lo inmediato hay demás hay muchas hay
00:30:51muchas reformas por hacer digamos uno de los proyectos que que nosotros estamos tramitando en
00:30:57la cámara representante es empezar a tratar de a través de lo pequeño crear una cultura de respeto
00:31:02al ciudadano porque me explico digamos un policía puede cometer dos dos actos ilícitos uno que es
00:31:09una un abuso policial de categoría menor por ejemplo un uso excesivo de la fuerza que no lleve a la
00:31:14muerte
00:31:14o que no llevan a lesiones personales graves y otros casos de categoría mucho más graves que
00:31:19terminan como el caso de Javier Ordóñez que fue ya una tortura cuando usted no sanciona a los
00:31:23pequeños abusos policiales como por ejemplo eh insultar a un joven de entrar en un procedimiento
00:31:29policial diciéndole marihuanero tatata muestra de usted que está haciendo acá eh cuando usted no
00:31:35sanciona que que un policía pueda decirle a una vendedora informal oiga tatata váyase acá que no la
00:31:42quiera ver tatatata cuando usted no sanciona las pequeñas violencias que pasan por ejemplo por el
00:31:47lenguaje eso ha creado eso va creando y es la situación que tenemos hoy en día una cultura de
00:31:51impunidad por ejemplo además de lo grave que ya tenemos que en este caso de Bogotá que un mes y
00:31:59medio un mes y medio después todavía no conocemos a los responsables eh cuando usted interpone una
00:32:05queja disciplinaria por un abuso policial por ejemplo un vendedor que un vendedor que que que le
00:32:11decomisaron su mercancía cuando no cuando ya está claramente establecido para funcionar que eso no
00:32:16es posible un un joven que fue llevado a un CAI simplemente porque no le gustó la forma como
00:32:23estaba vestido de policía o porque o un taxista que fue llevado a un CAI porque le hizo un llamado
00:32:29a atención a un policía de tránsito que por favor respetara las normas y no se cruzara un
00:32:34semáforo en rojo cuando ese tipo de situaciones no tiene una sanción concreta pues vamos llegando a lo
00:32:38que estamos viviendo hoy en día entonces el problema es generalizado y hay que empezar poco
00:32:44a poco a tratar de que hay una cultura al respecto a los derechos humanos eso es la lectura que
00:32:50tenemos
00:32:50y si desafortunadamente hay una especie de centralismo pero cada vez gracias a las redes
00:32:56sociales y gracias que hoy en día hay una especie de cultura ciudadana una especie de conciencia sobre
00:32:59el problema los casos se van evidenciando mucho de una manera mucho más amplia yo estoy seguro que
00:33:04hace cuatro años un caso como el de arnissor posiblemente no nos hubiéramos enterado paradójicamente
00:33:10a medida que va creciendo el abuso policial o a medida que a medida que va creciendo el abuso
00:33:14policial pues hay una ciudadanía que va dando a conocer el abuso policial o tal vez o tal vez es
00:33:19posible que el abuso policial en las dimensiones que hoy en día estamos conscientes no se había no no
00:33:25la ciudadanía no lo tenía nombrado no lo conocía precisamente porque hoy no había esa cultura de
00:33:30información que hoy en día listo gracias sin ti en sandra siguiendo sobre el tema sobre este tema
00:33:38específicamente de los sitios más apartados yo quería preguntarte pues tú hiciste parte de las
00:33:4349 personas que pusieron esa tutela ante la corte suprema de justicia primero pues que nos contarás
00:33:49cómo hicieron para organizarse todas esas personas y hacer esa tutela y segundo si después de esa
00:33:54experiencia podrías dar algún tipo de consejo a comunidades que están en municipios más pequeños
00:34:02para organizarse y hacer una especie de veeduría ciudadana al actuar de la policía si yo yo yo creo
00:34:09que ese tema es un tema fundamental porque yo creo que en ese proceso como de pérdida de credibilidad y
00:34:18legitimidad de las instituciones a veces también perdemos en la la fe en en que los procedimientos
00:34:25judiciales más básicos funcionen en y pues con todos los contratiempos que ha tenido en materia de
00:34:31cumplimiento esa sentencia yo creo que ha asentado un precedente importante recordándonos un montón de
00:34:36derechos que ya están consagrados ahí y que yo siempre digo que no no entiendo muy bien las razones
00:34:43por las cuales la decisión de la corte suprema generó tanto debate si si finalmente pues está
00:34:48repitiendo en las garantías que fueron consagradas en la constitución del 91 y no está no está moviendo
00:34:55el plano de los derechos mucho más allá del lugar en el que ya se encuentra pero pero como en
00:35:00el que en
00:35:03el que estamos discutiendo todavía en muchos de sus derechos y estamos discutiendo además el papel que
00:35:09el estado debe jugar en esos escenarios y en los escenarios de protesta y obviamente frente a los
00:35:15movimientos sociales pero pero yo creo que ese es un proceso bien interesante en el que juegan yo
00:35:20solamente soy firmante digamos quiero aclarar que yo no participé en el proceso de escritura de la
00:35:25tutela de los abogada en lo que hace de eso es una forma de litigio bastante estratégico lo que hacen
00:35:32las organizaciones no gubernamentales que participaron en el diseño y hay ellos sí en la escritura de
00:35:39la tutela es básicamente como una forma de construir estrategia alrededor de la tutela porque entienden
00:35:46perfectamente que esto no puede ser una cosa que solamente sea un canal de entendimiento entre entre
00:35:52los tutelantes y la corte sino que se necesita también digamos socializar esto entre la opinión
00:35:58pública y hacer que la sociedad organizadamente presione para que se cumpla lo que hacen ellos es
00:36:04que el grupo de abogados que hace parte de estas organizaciones que participaron en la redacción de
00:36:09la tutela que son un montón de organizaciones defensoras de derechos humanos redactan escriben
00:36:15la tutela y buscan digamos personas que hayan sufrido directamente o que hayan sido testigos de
00:36:24violación a los derechos justamente que ellos están denunciando y cuya garantía están buscando a través de la
00:36:31tutela entonces había entre entre entre los tutelantes había digamos familiares de estudiantes
00:36:39que perecieron que fueron asesinados en el contexto en el contexto de las protestas en el pasado en
00:36:44miembros de organizaciones en las que protestaron en noviembre del año pasado digamos es un sinnúmero de
00:36:51personas yo estuve allí simplemente pues por mi participación en la protesta del 23 de noviembre en
00:36:57donde ocurrió el asesinato de dylan cruz en digamos personas que de una forma u otra puedan dar fe
00:37:03en de del relacionamiento que tiene la fuerza pública en ese momento con los estudiantes en
00:37:09esa coyuntura particular que denuncia la tutela que es la coyuntura de las protestas del año pasado en
00:37:15entonces digamos puede haber mucho escepticismo alrededor de las instituciones pero yo creo que
00:37:22nuestros nuestros nuestros canales institucionales y nuestras nuestras reglas del juego nuestro
00:37:26ordenamiento jurídico en por fortuna tiene muchos espacios de maniobra para que la ciudadanía y busque
00:37:36garantías a sus derechos a pesar de que se trata digamos en el actual es un gobierno que es un
00:37:43gran
00:37:44promotor de lo que de lo que el jerónimo llamaba el estado policial y tiene como unas ideas bastante claras
00:37:50acerca de cómo se da el relacionamiento con con la protesta desde el punto de vista político y
00:37:55desde el punto de vista policial también a los ciudadanos les quedan unos espacios enormes de
00:38:00maniobra gracias a la institucionalidad gracias a las cortes gracias al equilibrio de poderes
00:38:06gracias digamos al sistema de pesos y contrapesos y eso digamos es un espacio que hay que intentar
00:38:13aprovechar en por muy cerrado que en ocasiones aparezca porque siempre quedan unas grietas en donde uno se
00:38:20puede meter y eso lo hemos visto incluso en las formas más autoritarias de estados muchas de
00:38:26las dictaduras del cono sur y terminaron en una muy buena forma debilitándose justamente por grietas en
00:38:33el espacio jurídico que dejaron abrir y que aprovecharon los ciudadanos entonces esto no es ni mucho menos
00:38:38para sugerir el que no haya otras líneas de acción ciudadana como la protesta misma que a mí me
00:38:43parece perfectamente legal legítima y que creo que contribuye a la transformación social pero por como dicen los
00:38:50gringos en nuestro escepticismo frente a las instituciones no podemos votar al bebé con el
00:38:55agua de la tina digamos hay que hay que hay que utilizar las herramientas que están todavía
00:39:01funcionando y a nuestra disposición para producir esas transformaciones sociales ok sandra gracias
00:39:07claudio precisamente uno de los de las partes que enunció la corte en la sentencia era la pedida de
00:39:15perdón de parte del estado del ministerio de defensa a las personas que fueron víctimas del abuso de la
00:39:23fuerza por parte de la policía en las protestas de noviembre pasado y en una encuesta que hizo la
00:39:29alcaldía de bogotá publicada el 2 de octubre un cuarto de las personas que participaron en esa
00:39:35encuesta aseguraron que una de las formas para que la policía pudiera fortalecer la confianza de la
00:39:43ciudadanía era reconocer sus errores y pedir perdón por ellos tú porque crees digamos entiendo que tú
00:39:50no haces parte de la entidad pero desde tu cercanía y como profesora en la institución porque crees que
00:39:57cuesta tanto que la policía pida perdón por por por estos hechos que como como hablábamos antes quedan
00:40:06registrados digamos en esta época ya a veces es como es indefendible ciertos actos que cometen
00:40:19bien porque cuesta pedir perdón yo creo que quizás nuestro pasado no no muy lejano quizás muy presente
00:40:30de conflicto armado y de toda nuestra lógica de estado contra insurgente ha hecho que nuestras
00:40:36instituciones en el sector defensa sean instituciones que más que construir la legitimidad de cara a los
00:40:43ciudadanos construyen como una lógica de autoconfianza en sí mismos en el estado entonces tenemos una fuerza
00:40:51pública que considera que digamos que un acto simbólico como pedir perdón inmediatamente sale la
00:40:58sentencia o reconocer digamos los errores cometidos y demás vulnera casi que digamos como la institucionalidad
00:41:07misma del estado y pone en juego la estabilidad del estado y del gobierno y quizás eso es parte de
00:41:15lo que
00:41:16todavía digamos cargamos de de sentir que el estado está amenazado por los mismos ciudadanos todo el
00:41:22tiempo pero ese es como la carga que tenemos de haber tenido una mirada muy de amigo enemigo en nuestro
00:41:30relacionamiento producto del conflicto armado creo que allí cuesta creo que puede costar por por un tema
00:41:38de cómo se construye el el sentido de cuerpo al interior de las fuerzas militares y de la policía y
00:41:46ese sentimiento del de lo que es ser un cuerpo puede generar que cualquiera en todo en este en este
00:41:52sentido se considera casi una deslealtad con el mismo cuerpo sí entonces eso puede también estar
00:41:59digamos pudo puede limitar en algún momento cumplir una digamos una instrucción de la sentencia en ese
00:42:06sentido y creo que también pues bueno la la institucionalidad de fuerza pública inmediatamente
00:42:14se afinca en hasta que no se investiguen los hechos si no vamos a decir nada no vamos a hacer
00:42:21nada pues
00:42:21también bajo una presunción de inocencia de sus miembros una presunción de que algo ahora estos hechos
00:42:27que usted mismo mencionado pues son absolutamente evidentes y quedan documentados y demás pues rompen
00:42:34digamos como como ese vamos como esa forma de actuar tradicional de decir no espere todavía no se ha
00:42:43aprobado nada todavía falta no no no nos juzguen pero hoy ya las redes sociales los vídeos la posibilidad
00:42:52de documentación que la gente hace de todas las acciones pues hace que sea muy fácil demostrar que las
00:42:58cosas sí ocurrieron ya entonces creo que ahí puede haber como todavía una ruptura y eso dificulta a veces
00:43:04que se proceda como la sentencia por ejemplo lo sugería de manera rápida pero gerónimo y siguiendo con el
00:43:13tema de la confianza de la ciudadanía en la policía también hay datos específicamente la alcaldía de bogotá
00:43:20que dan cuenta de que la confianza en la policía desminuyó un 20% en 10 años cayó del 43
00:43:28% en 2008 al 20% en
00:43:312018 teniendo incluso teniendo en cuenta que el 2018 pues todavía no había pasado todos estos hechos
00:43:38emblemáticos que han ocurrido durante este tiempo un poco volviendo atrás porque ya lo habíamos charlado
00:43:44un poco pero a qué le atribuyes ese fenómeno de esa caída en la confianza yo creo que eso conecta
00:43:50mucho con lo que estaba diciendo inti yo creo que si bien no estábamos vemos en 2018 no teníamos los
00:43:56hechos de violencia de finales del año pasado y de comienzos de este digamos tan dramáticos pero
00:44:02habíamos tenido la muerte del grafitero que no había tenido una solución de justicia teníamos el caso de
00:44:09los mismos policías vulnerados por ellos mismos que es el caso de la comunidad del anillo que al final
00:44:14también se diluye es decir es difícil recordar todos los eventos pero uno uno uno tiene en la memoria que
00:44:22ha habido una serie constante de eventos asociados a hechos violatorios por parte de la policía contra
00:44:30la ciudadanía contra miembros de la misma institución sin que haya una respuesta de justicia
00:44:35entonces eso acaba generando pues que es una institución que puede actuar bajo sus propias
00:44:42manos bajo sus propias reglas sin ningún efecto y eso explica de alguna manera el deterioro y eso está
00:44:50acompañado con algo que también decía lo contaba sandra de manera positiva que yo creo que es cierto es
00:44:57decir en colombia tenemos una institucionalidad y tenemos como una estructura normativa que aún nos
00:45:02permite como tratar de controlar o tratar de mantener al bebé con vida dentro de latina para
00:45:11usar la misma la misma metáfora que estaba usando sandra pero tenemos una enorme asimetría institucional
00:45:18entonces las entidades de control o sea nosotros yo creo que uno debía estar enfocando en este momento
00:45:24la discusión y los proyectos de ley de la fuerza realmente cómo hacemos para que la procuraduría por ejemplo
00:45:29ejerza su poder preferente cómo hacemos para que las personerías realmente sean tenidas en cuenta cómo
00:45:36hacemos para tener alcaldes preparados en el direccionamiento y en las responsabilidades
00:45:41políticas porque es que además fíjese que el secretario de seguridad de la administración de
00:45:46peñalosa que fue el que nos decretó el toque de estado que fue el que lideró digamos o debería
00:45:52haber guiado parte de la estrategia en lo de noviembre del año pasado y por hoy es el viceministro o
00:45:58sea ni siquiera
00:45:58hay una responsabilidad política por parte de esos civiles entonces ahí hay asimetrías y realmente falta
00:46:05de conciencia de lo que es el liderazgo civil dramático cuando lo de peñalosa porque es que
00:46:11ahí ponían al general penilla hablar ahí sí se escondieron todos los civiles que tienen la obligación
00:46:17de salir y tener responsabilidades políticas frente a lo que sucede creo que la alcaldesa de bogotá lo asume
00:46:24y eso es como uno de los aportes de la alcaldesa en este momento aunque uno siempre con ella tiene
00:46:30también una relación esquizofrénica pero es como uno de esos aportes de decir hombre aquí nosotros
00:46:37tenemos que salir y cuestionar nuestra nuestra nuestra institucionalidad porque no está funcionando bien
00:46:43llevar los documentos digamos las quejas a la procuraduría etcétera pero claro ahí sale una cosa que
00:46:49que está muy bien descrita de alguna manera por carolina sanín en una columna del espectador de
00:46:55septiembre y es que a todos estos eventos violatorios se opone una batería ella no lo dice así digamos es
00:47:01una extra lectura que yo estoy dando pero ella se opone todo un uso del lenguaje la imagen del héroe
00:47:08el
00:47:08policía salvador o sea mejor dicho nosotros no podemos criticar a cristo reventor y pues dios y patria
00:47:14también sigue siendo de montos tiene toda esa historia de de oponer una estructura del lenguaje
00:47:19cuando aquí pues realmente no estamos discutiendo si digamos su carácter heroico pues no sé quién lo
00:47:26juzga y aquí es un tema de derechos y de una institucionalidad que tiene que garantizar los los
00:47:31los los derechos y vuelvo un poco para redondear la pregunta que usted me había hecho con esto del
00:47:38lenguaje en esa misma onda es que duque se pone su chaqueta verde que es la respuesta más
00:47:45intrascendente y más irrespetuosa frente a la ciudadanía con respecto a lo que había a lo que
00:47:50había pasado pero es este juego de ante ante una realidad derechos se opone una realidad simbólica
00:47:58completamente eficiente en anular la discusión de fondo que deberíamos estar dando sobre autoridades
00:48:03civiles por ejemplo para mí ese es un punto vertebral porque creo como sandra que si hay una
00:48:08institucionalidad pero que tenemos que mejorar esa simetría claro david si me deja añadir una cosa
00:48:14lo que está a lo que está diciendo jerónimo yo diría que que también el otro problema grueso es que
00:48:20digamos todo toda esa construcción de ese discurso heroico de la fuerza pública además se suma a la
00:48:28construcción de las víctimas del abuso policial como criminales automático mire le doy un ejemplo
00:48:35clarísimo ayer estaba en una conversación con sobre sobre sobre estos mismos temas protesta movimiento
00:48:42estudiantil y demás y estaban presentes tres de las profesoras de dylan cruz del colegio ricauta en
00:48:48la conversación en mientras me describían el proceso por el que tuvieron que pasar los compañeros
00:48:53del colegio de dylan después de haberlo acompañado en la marcha del 23 de noviembre y lo que se encuentra
00:48:59ahí uno es es es un concierto de instituciones encabezado primero por ejemplo por la fiscalía que
00:49:08se va a entrevistar y a y hablar con todos los amigos con la familia con las profesoras tratando de
00:49:15encontrarle una dimensión por donde puedan explotar el argumento de acuerdo con el cual él de una forma
00:49:22u otra se merecía lo que le había sucedido o porque tenía antecedentes criminales de alguna naturaleza o
00:49:27porque su su familia tenía antecedentes criminales o porque protestaba sistemáticamente y sin razón
00:49:34o sea le buscaron por todas partes y ellas me escribían estas entrevistas con la fiscalía de
00:49:39una forma que yo decía miércoles lo único peor que le puede pasar a uno después de que le asesinan
00:49:43a
00:49:44un estudiante es que lleguen las instituciones del estado y que en vez de uno percibirlas como
00:49:49instituciones que están buscando justicia las perciba como instituciones que están buscando
00:49:55revictimizar a alguien que acaba de hacer asesinado y y me decían ellas una cosa bien
00:49:59interesante para para añadirle a esta discusión sobre la institucionalidad decía mire esos estudiantes
00:50:05los los fueron a buscar carros con civiles que les decían constantemente que los querían recoger y
00:50:11llevárselos para una parte los amedrentaron les chuzaron los teléfonos les hicieron o sea les hicieron
00:50:16cualquier cantidad de cosas para producirles temor y para y para evitar que declararan en la medida en
00:50:23que eran testigos visuales directos de lo que había sucedido por fortuna pues también había
00:50:27cámaras y demás y no hubo dudas acerca de lo que pasó ahí pero también existe entonces un ejercicio
00:50:33de la institucionalidad insisto más para disuadir en contra de la búsqueda de justicia a los propios
00:50:41testigos y a la gente que rodea a las víctimas que por por incentivarlos a que se produzca justicia en
00:50:48esos casos particulares y ellas me decían finalmente estos muchachitos no confiaban en nadie sí porque
00:50:55porque se empezaron a dar cuenta que cada representante de las instituciones que llegaba
00:50:59era un representante estaba muy alejado de la búsqueda de justicia y terminaron por refugiarse
00:51:04en donde en el colegio a pesar de que ya se habían de que ya se habían graduado ese fue
00:51:09el sitio en el que
00:51:10se encontraron seguras terminaron por encontrar en sus profesores lugares digamos de seguridad para
00:51:17ellos mismos y como una suerte de intérpretes para comunicarse con el resto de la sociedad y el resto
00:51:23no les quedó otra opción distinta que aislarse y que vivir muy en soledad esa situación en la que se
00:51:29encontraba entonces digamos el problema claro es el abuso policial pero lo que llega después del
00:51:36abuso policial a las comunidades es es es una cosa increíble y que no está liderado y que no del
00:51:43que no
00:51:43hace parte la policía solamente sino que hace parte todo un aparataje de instituciones estatales que
00:51:49además termina por producir el efecto del que hablaba inti que es la impunidad frente a estas cosas
00:51:54porque así nadie se siente en libertad de ir a hacer declaraciones nadie se siente en libertad de
00:52:00denunciar y más bien lo que crean es como estos escenarios enormes de impunidad en donde la gente
00:52:06termina un poco tragándose la idea de que definitivamente la justicia no va a ser posible
00:52:11les quiero recordar que el último movimiento del caso de dylan cruz fue pasarlo a la justicia penal
00:52:15militar y ya vamos a cumplir un año de su asesinato en y el el el mover a las instituciones
00:52:23en esta
00:52:23dirección que yo creo que que no les está haciendo no les está haciendo ningún favor tampoco a la
00:52:27institución policial usar esta suerte como de de escudo protector en que que no permite que haya
00:52:35judicialización de los casos de abuso claro claro gracias sandra si es muy frustrante para una sociedad
00:52:42completa pues que no se pueda acceder a la justicia que sea tan difícil acceder a la justicia pero bueno
00:52:48sandra sigo contigo y aprovecho que tomaste la palabra la palabra para preguntarte también
00:52:53pues que tú que has tenido un recorrido grande en medios si la parte católica del del debate por
00:53:03mi culpa por mi culpa y por mi gran culpa cuál es el el el rol o el papel que
00:53:08han jugado los medios de
00:53:09comunicación en esa relación entre la ciudadanía y la policía no pensé nunca que fuera de eso pero
00:53:16ojalá todos los medios y los medios fueran igual de católicos pero pero si no ese es un tema y
00:53:23ese
00:53:24es un tema tan difícil y volviendo a la conversación que tenía con ellas ayer una de las instituciones que
00:53:29sienten que más revictimizó a dylan cruz después de su asesinato son los medios de comunicación en digamos
00:53:36todo esa el movimiento por ejemplo alrededor y los argumentos alrededor de la de la situación de
00:53:42encarcelamiento de su mamá en el movimiento alrededor de sacar digamos fotos de una persona
00:53:50que se parecía a él participando en otras protestas y de tratar de encontrarle en digamos a alguien que
00:53:57es que no estaba más lejos de todas esas cosas porque era imposible en digamos tratar de buscarle esos
00:54:03lados oscuros es una cosa que todos los días ellas sintieron y siguen sintiendo a estas alturas del paseo
00:54:10o sea ver cómo el partido de gobierno del centro democrático se dedica a acabar con la reputación de
00:54:16ellas le dicen un niño no porque claro que todavía estaba en el colegio para el momento en el que
00:54:21lo
00:54:21asesinaron entonces yo creo que hay un problema grueso en el libro yo reflexión un poco sobre eso y digo
00:54:28digamos que parte del problema es que y esto no es un problema particular a colombia este es esto es
00:54:36la literatura sobre movimientos sociales es que los medios de comunicación son muy buenos cubriendo
00:54:41centros de poder cubriendo políticos cubriendo partidos políticos cubriendo el estado y sus
00:54:47funcionarios no le pregunta cualquier periodista y sabe perfectamente quién es quién en dónde en el
00:54:51estado conoce los clanes políticos arriba y abajo en colombia y demás pero saben muy poco de movimientos
00:54:57sociales y saben poco porque para los medios los movimientos sociales son noticia cuando hay manifestaciones
00:55:05y cuando hay protestas de resto no los registran y en los momentos en los que salen a flote los
00:55:13movimientos sociales digamos que una muy buena parte de los medios tradicionales recurre a los sesgos
00:55:20existentes para cubrir a los movimientos sociales entonces en el caso de los indígenas por ejemplo y eso
00:55:26yo creo que lo vimos todos en muchos medios el sesgo al que recurren siempre es el sesgo racista no
00:55:32entonces
00:55:32todos los estereos en los estereotipos que que puede tener en la cabeza digamos la clase dominante
00:55:39de este país y los medios de comunicación y demás se ponen a funcionar yo no los culpo creo que
00:55:44la
00:55:44razón por la que sucede eso es porque no los conocen por dentro porque no les hacen seguimiento porque
00:55:48no porque no están tan pendientes de esos movimientos como si están de otros actores políticos de la vida
00:55:55nacional lo mismo pasa con los estudiantes lo mismo pasa con una muy buena parte de organizaciones y en
00:56:02ese en ese ejercicio de poner a funcionar los sesgos yo creo que los medios de comunicación se convierten
00:56:11en funcionales al intento del gobierno de deslegitimar y de estigmatizar a los que protestan entonces se
00:56:18terminan convertidos y quiero pensar que no es voluntariamente pues pero terminan convertidos en
00:56:25megáfono de todos los lugares comunes en contra de sus movimientos entonces uno los oye hablar sobre
00:56:30los estudiantes y son vagos son marihuaneros son desarticulados no tienen ni idea qué es lo que
00:56:35quieren todos los estereotipos que tiene la gente adulta sobre los sobre los jóvenes los ponen a
00:56:39funcionar para cubrir el movimiento estudiantil todos los estereotipos que tienen sobre sobre los indígenas
00:56:46los ponen a funcionar cuando están adelantando el cubrimiento y eso ese discurso es concomitante y
00:56:52es complementario al discurso de la estigmatización del gobierno entonces en conclusión pues no ayudan
00:56:59yo quisiera yo quisiera complementar un poco también eso de de sandra porque realmente ahí hay como una
00:57:07pregunta y es cuando usted ve los noticieros del mediodía usted pareciera noticieros hechos por la
00:57:14policía realmente todo el tiempo a más lo que se está transmitiendo son ideas de dónde asaltaron
00:57:19cómo asaltaron quieren meterlo yo no creo que eso sea digamos como una estrategia comunicaciones
00:57:25orientada por la policía yo creo que es que ahí hay un sesgo o que se percibe que el estado
00:57:30colombiano
00:57:30es fundamentalmente lo que hace la policía y que realmente lo que hace la policía es lo que tiene
00:57:35la visibilidad o una falta de criterio realmente sobre las otras dimensiones del estado
00:57:40en los medios dan y reflexivamente digamos amplifican por ejemplo los estudios que hemos
00:57:46hecho de la fundación recientemente sobre la criminalización de los venezolanos ellos
00:57:51amplifican posiciones institucionales poco lo que nosotros encontramos en nuestro análisis
00:57:56que es que esas posiciones salen de autoridades civiles de autoridades de distinta índola y los
00:58:02medios de comunicación acaban posicionándolo y yo sí tengo una crítica a nosotros los investigadores
00:58:09en general seamos académicos o no académicos y es que hemos ahondado mucho en la metodología del
00:58:17escándalo donde lo que los medios de comunicación nos cuentan es muy útil para nosotros reflejar una
00:58:24realidad entonces a veces hay muchos informes y muchas investigaciones que están terriblemente
00:58:30fundamentadas en una visión acrítica de lo que los medios están repitiendo porque al final del día
00:58:36también los corresponsales son los que van a los lugares digamos hacen mucho trabajo de campo pero
00:58:41bajo ese sesgo bajo los sesgos que habla que habla sandra pero creo que hay una forma de asumir los
00:58:48de
00:58:48desde desde desde los investigadores desde una perspectiva crítica que acabamos mordiéndonos la cola en una
00:58:55construcción de un país desde una óptica criminal donde todo es crimen y donde la respuesta necesaria tiene que
00:59:03ser la el uso de la fuerza estatal entonces ahí yo creo que tiene que ser una crítica hacia los
00:59:09medios sin lugar a dudas pero en conexión con la
00:59:11institucionalidad y en conexión con la academia y los centros de pensamiento y eso es una discusión digamos interna que
00:59:17también deberíamos dar porque ahí hay todo un error metodológico en colombia y hay libros digamos de personajes muy
00:59:25importantes y muy destacados fundamentados yo creo que en grandes errores metodológicos en eso
00:59:31listo listo jerónimo gracias
00:59:33inti yo quería volver un poquito atrás con el tema del proyecto de ley y de la acotación que hizo
00:59:38jerónimo sobre pasar la policía al ministerio del interior
00:59:43para usted cuáles serían los cambios sustanciales que traería ese movimiento de la policía de pasar del ministerio de defensa
00:59:49al ministerio del interior
00:59:52digamos antes de responderte a la pregunta yo si quiero
00:59:55ahí tienen los sonidos sí
00:59:57antes de responderte a la pregunta yo si quiero digamos redondear algunas situaciones que creo que es importante resaltar respecto
01:00:03al caso de ilán cruz y lo que fue al paro nacional
01:00:07lo primero
01:00:10a pesar de que hay
01:00:12constitucionalmente y legalmente una autoridad civil en la ciudad de bogotá respecto
01:00:17a al comando o al mando de la policía uno se da cuenta muchas veces que en la realidad eso
01:00:22no ocurre en el caso de ilán cruz por ejemplo yo siendo una persona ese fue el último debate que
01:00:27yo le hice al alcalde enrique peñalosa el alcalde enrique el exalcalde enrique peñalosa digo
01:00:40enrique peñalos
01:00:42perfectoú
01:00:43part gebotá наверno
01:00:46enrique peñalos
01:00:47y uno contrabaca eso con la持叶ica del comunistan
01:00:53a que entonces iniciándose en su cargo el ministro carlos colmes
01:00:56sobre lo que había pasado así y lo que estaba pasando en medio del paro nacional
01:01:00Uno escuchaba tesis tan absurdas como manifestación pacífica pero ilícita, es decir, tratando de insinuar, desconociendo también completamente lo que
01:01:14estaba pasando y el carácter constitucional o fundamental del derecho a la protesta,
01:01:19que el hecho de que ese día se hubieran reunido espontáneamente unas personas ameritaba de cierta manera que acudiera al
01:01:25ESMAD porque no se había hecho el anuncio que estaba en el Código de Policía,
01:01:31que además no estaba vigente porque eso tiene que ser objeto de una ley estatutaria, tratando de insinuar que en
01:01:36cierta manera se justificaba el uso del ESMAD ese día.
01:01:42Otras cosas también bastante complejas sobre lo que uno se da cuenta, el manejo que le da el gobierno a
01:01:49este tipo de situaciones y es que juegan a veces, muchas veces con la ignorancia de la gente respecto a
01:01:53la ley.
01:01:53Entonces tratan de decir, mira, nosotros no podemos tomar una posición sobre lo que está pasando porque esos son casos
01:02:00aislados, son casos aislados, son más sanas podrías,
01:02:05pero uno sigue por el lado de ellos que tratan de insinuar al ciudadano que no asistan a una manifestación
01:02:13porque las manifestaciones están infiltradas por grupos ilegales
01:02:16y que en ese orden de ideas cuando asiste a una manifestación está actuando en connivencia o en coordinación o
01:02:24aprobando de cierta manera el actual ilegal de unos grupos.
01:02:28Sí, esa es la práctica constante. Y tratan también de decir al ciudadano que él es el ciudadano pacífico, es
01:02:36el responsable en caso de que se llegue a dar un hecho aislado de vandalismo,
01:02:40porque eso también es parte de lo que uno se da cuenta ya siguiendo la protesta. Muchas veces uno nunca
01:02:45sabe, finalmente, bueno, recientemente hay unos vándalos individualizados,
01:02:50pero muchas veces las protestas uno ve que hay unas actuaciones vandálicas y lo que se hace es una respuesta
01:02:58indiscriminada contra toda la manifestación.
01:03:00Es decir, puede haber en la Plaza de Bolívar, digo, mil, dos mil personas y quince personas están lanzando piedras
01:03:06contra el Palacio de Justicia
01:03:07y ahí se amerita inmediatamente echarle gas a la crimen de imagen a todo el mundo, empezar a corretear con
01:03:14las motos de policía a todo el mundo.
01:03:15Bueno, respecto al proyecto de ley, yo vuelvo a insistirlo, esto es uno de los proyectos de ley, no es
01:03:20el proyecto principal.
01:03:21El proyecto principal mío es el proyecto que busca, digamos, que pensamos que puede llegar a ser viable,
01:03:26que es crear, digamos, reformar el régimen disciplinario de la policía, tratando de que haya un componente civil.
01:03:33En el proyecto de ley que está en la Comisión Primera y que está próximo a darle, a hacerle primer
01:03:39debate,
01:03:40lo que tratamos es de revivir la figura del comisionado de policía y eso también ha sido todo un tipo
01:03:45de,
01:03:45digamos, todo uno de cómo darle ese acompañamiento a civil.
01:03:48En un principio, la experiencia lo mostró y Jerónimo, pues yo creo que con esto vamos a estar de acuerdo.
01:03:53Lo que se vio con el comisionado de policía fue que cuando el último escándalo grande que hubo
01:03:59de desprestigio en el asistente de la policía, se metió al comisionado de policía,
01:04:03al interior de la policía y lo quisieron para ahogar al comisionado de policía, ¿sí?
01:04:07Entonces, en un momento pensamos la defensoría del pueblo, parecería que las funciones no pararían.
01:04:11Y entonces, esto también es un problema de tipo político y eso hay que decirlo así.
01:04:16Uno puede hacer el mejor diseño institucional, pero si el gobierno de turno, bien sea local o bien sea nacional,
01:04:23no tiene una formación o no tiene unos principios de respeto a los derechos humanos,
01:04:28pues todo está tendiendo que a fracasar.
01:04:30Lo que nosotros queremos, por ejemplo, en ese proyecto de ley, que es la reforma al régimen disciplinario,
01:04:35es hacerle un acompañamiento a los procesos disciplinarios, que sea el comisionado de policía,
01:04:40que en este caso parece ser que es el concepto que se va a lograr con los demás ponentes,
01:04:45esté adscrito al Ministerio del Interior, que el comisionado de policía tenga una posibilidad
01:04:51de pedir prácticamente de manera automática cuando haya un control preferente.
01:04:56Porque otra de las cosas graves que uno se va dando cuenta es que, yo empecé en esto un poco,
01:05:01digamos,
01:05:01la vida me fue llevando a hacer acompañamiento al abuso policial, entonces empezamos con los vendedores
01:05:06y uno se da cuenta que uno ponía la queja, primero ponía la queja disciplinaria en la policía,
01:05:10pasaban meses y pasaban meses y no pasaba nada.
01:05:13Después ponía la queja disciplinaria en la Procuraduría y entonces la Procuraduría pasaba meses
01:05:17y muchas veces terminaba devolviendo el caso a la policía.
01:05:21Porque cuando los casos no son mediáticos, pasa eso, eso queda como una especie de olvido
01:05:26y lo que digo, los casos que conoce la opinión pública, lo que se ve en redes sociales,
01:05:31es solamente una representación de todo un maremándum de problemas de abuso policial
01:05:36que tenemos en Colombia.
01:05:37¿Qué puede cambiar eso? Puede cambiar precisamente darle un carácter civil.
01:05:41Y es que, qué pena ser reiterativo, pero uno se da cuenta en ese uso del lenguaje
01:05:48respecto a la protesta.
01:05:49Un ministro de defensa es un ministro que tiene, que si bien es civil,
01:05:55está inmerso en la lógica militar y un ministro del interior es un ministro de tipo civil
01:06:03que es un organismo absolutamente civil que no tiene nada que ver con la guerra.
01:06:08Porque en la medida que nosotros sigamos pensando que la relación del ejército
01:06:15es igual a la relación que debe tener la policía en una ciudad
01:06:20que, a pesar de tener toda la delincuencia, pues nosotros no estamos en un conflicto
01:06:23como tal en la ciudad de Bogotá, o cuando hay un problema porque unos jóvenes
01:06:28están escuchando música muy alto, o están haciendo ejercicio en un parque,
01:06:36o un vendedor está haciendo una venta ambulante.
01:06:41Eso no es de ninguna manera comparable, quiero decir, quieren insistir en eso,
01:06:45o la manifestación no es de ninguna manera comparable a la relación que se tiene
01:06:50con un grupo delincuencial.
01:06:52Entonces, en la medida que en la concepción que se tiene hoy en día,
01:06:56eso perdure, que la relación de la policía es una relación prácticamente delincuencial
01:07:00con todo el mundo, es decir, con el delincuente y con el ciudadano en común,
01:07:03pues el problema va a seguir.
01:07:04Pero eso sí hay que ser muy claro, eso depende mucho del tipo de gobierno que tengamos
01:07:09si es un problema de tipo político. Uno puede tratar de hacer las reformas,
01:07:14puede que pase, yo creo que la reforma, pasarlo a como tal al Ministerio del Interior
01:07:18no va a ser posible, porque esto es una especie de cuestión de honor.
01:07:22Y también hay que decirlo, el uribismo o el Centro Democrático está apostando
01:07:27una especie de supervivencia política a través de lo que son los familiares
01:07:32y los amigos de la policía. Si la policía no puede votar, sus familiares, sus amigos
01:07:38pueden hacerlo. Y en ese orden de ideas está como tratando de generar un mensaje
01:07:44que nos pase lo que pase. Nosotros somos la única fuerza que defiende a quienes
01:07:48portan un uniforme. Y en ese orden de ideas vamos a hacer todo lo posible
01:07:53por ser solidarios con ustedes, a pesar de la gravedad de las denuncias,
01:07:57apostando, y hay que decirlo, a una especie de que se retribuya a ese favor
01:08:02próximamente en las elecciones. Y también uno a veces se asusta un poco
01:08:06como a que unir el proyecto de derecha a la existencia de la policía
01:08:14y a la institucionalidad. Cierro con esto, por ejemplo.
01:08:18Y eso tiene que ver con el mensaje que se le manda.
01:08:21Todo aquel que habla contra la policía, todo aquel que haga una crítica,
01:08:24está atentando contra la institucionalidad. Entonces, en ese orden de ideas,
01:08:28Sandra lo que acaba de decir es una persona que está atentando contra
01:08:31la institucionalidad. Y cuando se acabó el último debate de moción de censura,
01:08:35yo me acuerdo que decían, nosotros votamos por el ministro dependiendo
01:08:39de la institucionalidad y perdieron los vándalos. Y eso es una cosa que tenemos
01:08:43que ir poco a poco remediando y entender que hacerle un control ciudadano,
01:08:47una veeduría ciudadana o un control político a la policía no convierte a la persona
01:08:51en el enemigo. Porque lo que se ve hoy en día y es lo que estamos viviendo
01:08:56es que estamos como prácticamente retrotrayéndonos 20, 30 años pensando
01:09:00que estamos en una especie de conflicto de guerra fría y que acá hay unos buenos
01:09:04y que acá hay unos malos y que los malos quieren llevarnos,
01:09:08quien sabe, a que hay una especie de socialismo, de comunismo,
01:09:10de castrochavismos y que esos malos lo que hacen es atacar a la policía
01:09:14a pesar de que ya cada día es más evidente el problema.
01:09:18Ok, perfecto. Bueno, ya nos estamos quedando con poco tiempo.
01:09:23Quería hacer una última pregunta a Claudia.
01:09:27En la sentencia de la Corte Suprema de Justicia también hablaba de ausencia
01:09:33de resultados verificables de los recursos de formación en derechos humanos
01:09:36de los agentes de policía. Te quería preguntar, tú desde, digamos,
01:09:43estando adentro del sistema de educación policial, ¿cómo crees que se podrían
01:09:47verificar o, sí, verificar esa formación en derechos humanos?
01:09:53Y si tienes alguna crítica a ese sistema de educación policial,
01:09:58pues que sabemos que haces parte, pero bueno, uno puede también ser un poco crítico.
01:10:05Yo creo que en el tema de educación en derechos humanos, en la policía,
01:10:10se han pasado como por muchas facetas. Se ha pasado desde legalizar la formación
01:10:16a partir de conferencias, ¿sí? Y pues usted en una conferencia nunca va a afrontar
01:10:22el desempeño de un funcionario. Puede que lo emocione, puede que logre que,
01:10:28digamos, llamar su interés hacia ciertos temas, pero eso, o sea,
01:10:32a punto de conferencias usted no logra una actuación en derechos humanos de un funcionario,
01:10:37pero también se ha vivido experiencias, digamos, que fomentan un poco como el aprendizaje
01:10:43interactivo a partir de lo que en su momento la Embajada de los Estados Unidos asesoró
01:10:47a la institución, que eran las pistas de manejo de derechos humanos, que era un poco
01:10:51jugar con dilemas éticos, era poner los casos, cuestionar al individuo frente
01:10:58a cómo actuar en determinados momentos. Y más allá de una, digamos, una formación
01:11:05como titular en derechos humanos, entonces está como el otro lado de formarlos
01:11:10en uso de la fuerza. Pero no solamente como en las técnicas del uso de las armas
01:11:15o el uso de la fuerza física, sino en la discusión de cómo se da el uso incremental
01:11:21de la fuerza. Eso también ha estado en la institución.
01:11:26No obstante eso, digamos que se ha vivido como todas esas facetas. A veces creo que
01:11:31no logramos como entrar la discusión de derechos humanos como al entrenamiento
01:11:37que recibe el funcionario para operar desde todos los cargos. O sea, yo puedo hacer
01:11:42como una formación, digamos, generalizada en derechos humanos, ¿sí? Que reciben todos
01:11:48los policías que yo certifico, que están mis planes de estudio y demás. Pero cuando
01:11:54ya me centro en el cargo en el que está ese funcionario, ¿sí? Y no es lo mismo
01:11:58el funcionario que está en sanidad de la policía al funcionario que es integrante
01:12:01de patrulla en un área rural, al funcionario que puede estarse desempeñando
01:12:06narcóticos. Ahí como que hace agua la formación, ¿ya? Porque ya no entro en el
01:12:12entrenamiento específico relacionado con ese cargo que él cumple y con cómo se vive
01:12:18desde ese cargo una actuación adecuada en derechos humanos. Sino que me quedo
01:12:22en una mirada todavía general. Entonces, creo que se podría hacer, y más que ahora
01:12:30llenarse otra vez el sistema de conferencias y de diplomados, que eso también, pues con
01:12:36todo el respeto de la academia, no creo que modifique la actuación del funcionario,
01:12:39porque entonces volvemos y vivimos una ola que ya se vivió en fuerza pública y en la
01:12:43policía y es, tráigase a todos los policías a universidades que ofrecen diplomados de
01:12:47derechos humanos. Y siéntelos en los auditores de las universidades y eso va a ver que eso
01:12:51cambia, porque están con los mejores profesores y no es porque ni sean los mejores profesores
01:12:56ni no sean las mejores universidades, apunta a esos diplomados, no vuelves a cambiar al
01:13:00actuar del funcionario. Entonces, creo que quizás podríamos y debería hacerse es una, digamos,
01:13:05como un diagnóstico mucho más serio de en qué cargos es que los funcionarios tienen
01:13:11dificultades para actuar en clave de derechos humanos en procedimientos policiales, ¿sí?
01:13:17Y si un cargo es el cargo integrante de patrulla, allí hay que centrarse a mirar qué está pasando.
01:13:23Si un cargo es el integrante de un cuerpo que atiende alteraciones al orden público, en ese
01:13:29cargo hay que centrarse y diseñar un entrenamiento específico en clave de derechos humanos que lo que le
01:13:35permita a ese funcionario es entender cómo cumple sus tareas desde los derechos humanos y no cómo sale
01:13:42a cumplir sus tareas y por el camino se da cuenta que de pronto se le fue la mano o
01:13:46que de pronto no
01:13:47actuó de la manera pertinente, pero pues sí cumplió lo que, pues cumplió una parte de una orden que recibió.
01:13:53Entonces creo que hay, sugiero y digamos le tengo pánico a que nos vayamos a llenar ahora de conferencias
01:14:02masivas porque además por la historia de formación en fuerza pública, por la cantidad de personal que se
01:14:09tiene que manejar, por los cumplimientos que hay que dar, pues vamos a caer en un ejercicio de generalización
01:14:17de cursos virtuales a los cuales con sólo el hecho de que se abra la plataforma y se eligen ciertas
01:14:25cosas, se supone que ya el funcionario lo hizo o vamos a caer en el hecho de 300 policías y
01:14:30una
01:14:31conferencia de derechos humanos, vamos a caer como en unas fórmulas como muy, muy faltas de contenido,
01:14:37¿ya? Porque aquí estamos ante, digamos, una cosa muy compleja y es cómo pasar de las éticas
01:14:44santuadas, de cómo yo digamos durante ese proceso de la conferencia digo si me parece adecuado, pero
01:14:51cuando ya paso a la calle dejo de actuar esa ética y actúo de esa manera, ¿sí? O sea, ahora
01:14:56ahí es donde
01:14:57se mide realmente, entonces por eso creo que hay que tenerle mucho cuidado a caer como en esas cosas
01:15:01masivas y estar más en una discusión en qué cargos hoy en la policía tengo que
01:15:07identificar que no se están haciendo actuaciones en clave de derechos humanos o donde los funcionarios
01:15:11tienen menos dificultades, ¿qué habilidades requieron que yo le dé a esos funcionarios para que puedan
01:15:18actuar en clave de derechos humanos? Y así se hacen intervenciones específicas y no fórmulas
01:15:25generalizadas que a la vuelta de uno o dos años pues nos van a dar unos indicadores de gestión
01:15:29maravillosos donde dice que el 90% del personal policial está capacitado, que el 95% tiene una
01:15:35certificación y que, no sé, se hicieron 300 diplomados con financiación internacional. Ese
01:15:41tipo de indicadores generales son súper peligrosos y no creo que cambien el actuar de los funcionarios
01:15:46policiales.
01:15:47Bueno, bueno, Claudia, bueno, como les decía antes, ya estamos cortos de tiempo, entonces
01:15:51les agradezco mucho a todos. Sandra, Claudia, Intia, Jerónimo, mil gracias por participar en
01:15:58esta charla. Se me quedaron algunas preguntas colgadas, pero bueno, hicieron un conversatorio
01:16:05muy interesante. Muchas gracias, no tengo mucho más que decirles a ustedes. Y a todas
01:16:12las personas que nos vieron en esta transmisión, muchas gracias también por acompañarnos.
01:16:16Este es El Espectador. Pueden revisar todo el contenido en www.elespectador.com. Muchas
01:16:21gracias. Vale.
01:16:25Chao, gracias.
01:16:51Gracias.
01:16:52Gracias.
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