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O cenário em Brasília, que já era tenso, atingiu o ponto de ebulição. O senador Alessandro Vieira, relator da CPI do Crime Organizado, elevou a aposta ao pedir o indiciamento de quatro ministros do Supremo Tribunal Federal e do Procurador-Geral da República, Paulo Gonet.

A reação na Corte foi imediata e de profunda indignação, sendo interpretada como um ataque frontal à estabilidade das instituições.

Papo Antagonista é o programa que explica e debate os principais acontecimentos do dia com análises críticas e aprofundadas sobre a política brasileira e seus bastidores.

Apresentado por Madeleine Lacsko, Duda Teixeira e Carlos Graieb o programa traz contexto e opinião sobre os temas mais quentes da atualidade. Com foco em jornalismo, eleições e debate, é um espaço essencial para quem busca informação de qualidade.

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Transcrição
00:00Olha só, como eu disse, nós teremos o Walter Majerovich conversando conosco a respeito do enfrentamento, vamos dizer assim,
00:12que aconteceu ao longo desta semana inteira, tendo de um lado o senador Alessandro Vieira e do outro os ministros
00:22do STF,
00:23em particular Gilmar Mendes e Dias Toffoli, que durante uma sessão falaram muito duramente contra o senador,
00:32que foi relator da CPI do crime organizado e pediu indiciamento desses dois ministros, também do Alexandre de Moraes e
00:43também do procurador-geral da República, o GONET.
00:48Ou seja, tiroteio. E para comentar esse tiroteio e saber se alguém tem mais razão do que outro alguém, nós
00:59temos o Walter Majerovich conosco.
01:01Boa noite, professor, é um prazer tê-lo aqui conosco.
01:06Muito grato pelo convite, ou em Madeleine, é sempre um prazer estar ao seu lado.
01:12Muito bem. Eu já começo lhe fazendo justamente essa pergunta, professor.
01:20Tem alguém com a razão nessa briga? Há brigas em que ninguém tem razão.
01:25Neste caso, como é que a gente pode descrever a situação?
01:30Olha, em primeiro lugar, eu vou colocar o meu colete à prova de tiros que você falou.
01:39Bom, vestido, blindado, então, eu acho que a gente tem que ir por partes.
01:45O meu foco é sempre um foco jurídico.
01:48E quando o ministro do Supremo, em especial, quando o decano do Supremo sai para dançar,
01:57é assim que ele falou que ia fazer,
01:59quando ele sai para dançar, ele não pode dançar sem música,
02:05ele não pode sair bailando com outro ministro,
02:10outro ministro que vai ter e teve, e teve atenção,
02:16e teve um papel de boneco de ventríloco,
02:20boneco do ventríloco de nome Gilmar Mendes.
02:23A gente tem, quando um decano, então, sai em pronunciamento
02:29e depois toma uma medida vingativa, intimidatória,
02:34fora da atribuição dele,
02:37há uma preocupação grande nessa história de que quem tem razão.
02:42Ora, o ministro Gilmar Mendes esqueceu de dois princípios constitucionais básicos.
02:50Um deles é a tripartição dos poderes que o Lack e o Montesquieu já fizeram muito tempo atrás.
03:02E os países ocidentais, os países civilizados,
03:06adotaram esse princípio da tripartição do poder do Estado em executivo, legislativo e judiciário.
03:15E a nossa Constituição fala em independência e autonomia,
03:20que a gente poderia, numa linguagem popular, dizer cada macaco no seu galho.
03:27Ora, então, vem um ministro do Supremo para criticar e para exigir providências,
03:36em âmbito criminal até,
03:39contra um senador que é relator de uma CPI.
03:44Então, aí está uma intromissão grave de um poder no outro.
03:51Nenhum parlamentar entra para discutir decisão do Supremo Tribunal Federal.
03:59Decisão de mérito do Supremo Tribunal Federal.
04:03E todos sabem que o Supremo tem a última palavra.
04:07Agora, quando há um ataque direto desses, a preocupação é,
04:12primeiro, tem apoio constitucional?
04:14Não tem, porque existem os poderes, são independentes e harmônicos.
04:19E o segundo ponto, que é muito visível, Garebe,
04:23é o seguinte, a Constituição, ao tratar da CPI, Comissão Parlamentar de Inquérito,
04:33atribui aos membros da CPI, em especial ao relator do caso,
04:40o que?
04:40Uma condição igual, semelhante ao do juiz.
04:46Então, o que a gente tem que ver?
04:47É como se fosse um juiz a atuar.
04:50E a Constituição diz, claramente, e o Código de Processo repete,
04:57e aqueles que se especializam no exame da teoria da prova,
05:04dizem o seguinte,
05:06no exame da prova, o magistrado, então,
05:11o relator tem livre convencimento motivado.
05:17Então, na análise da prova, existe um livre convencimento.
05:22Não interessa se certo ou errado, em qualquer poder.
05:28Não interessa se o ministro Fux, quando julgou o Bolsonaro,
05:34atuou certo ou errado.
05:36Interessa a manutenção do princípio,
05:40do livre convencimento,
05:42do livre exame das provas.
05:45Nesse caso, não interessa se o relator atuou no exame das provas com acerto ou não,
05:54o que existe é o livre convencimento.
05:56Se ele atuou com acerto ou não,
05:59seus pares vão dizer e disseram,
06:02rejeitando o relatório e arquivando a CPI.
06:06Então, é essa a colocação que deve, deve ser feita.
06:13Ou seja, pensar na separação de poderes e pensar no texto constitucional.
06:19O que fez o ministro Gilmar Mendes?
06:23Estrilou e ameaçou.
06:26Quis intimidar.
06:28Isso é coisa não de decano, coisa de gangster.
06:32Não se faz isso.
06:34Por mais injuriado que tenha se sentido,
06:38e se se sentiu,
06:39tem o próprio caminho para os crimes contra a honra.
06:43Agora, ele pôs na frente o Supremo,
06:47entendeu que era ofensa ao Supremo,
06:50e com isso volta aquele ponto.
06:52O ministro manda apurar,
06:56acompanha a apuração,
06:58mais do que isso,
07:00depois ele vai pressionar o procurador,
07:04e aí existe um impedimento claro,
07:08com relação ao GONET,
07:10e vamos imaginar que venha um tipo de ação,
07:14e se chega a um ponto,
07:16quem vai julgar,
07:17um ponto de julgamento,
07:19se passar as travas,
07:23quem vai julgar é o próprio Supremo,
07:25é o próprio Gilmar.
07:26Aí, então, tem toda essa deturpação
07:29que a gente já viu esse filme
07:30com relação ao Alexandre de Moraes.
07:34Madame, por favor.
07:36E olha,
07:38o que a gente está vendo aqui,
07:40professor,
07:41é algo que,
07:43sob um outro ângulo do que eu aprendi lá,
07:47assessorando o decano,
07:49o senhor sabe,
07:49eu fui assessora do decano,
07:51dois anos,
07:52a questão do Senado,
07:56é uma questão que foi resolvida interna córpore.
08:01A rigor,
08:02não aconteceu nada
08:04que fosse digno de comentário
08:07de um ministro do Supremo.
08:09Ali não existe nada,
08:10não há nada para o ministro do Supremo comentar.
08:13É essa que é a questão.
08:15Um relator
08:16quis um relatório de uma maneira,
08:19não foi aprovado daquele jeito,
08:22e pronto,
08:23e acabou.
08:25eu vejo eles como acuados pelo Alessandro Vieira,
08:29e talvez exatamente por isso,
08:31extrapolando muito o tipo de comentário que deveriam fazer,
08:35que, assim,
08:36é minha impressão,
08:37mas ali de jurídico tem nada, né?
08:42Eu também acho que o assunto se encerraria,
08:46por isso que eu falei da independência dos poderes,
08:50da não intromissão do Supremo em coisas da atribuição e da competência do Senado.
09:00não dá para compreender,
09:03Madalene,
09:04o que eu falo para os meus alunos?
09:06Conta para mim.
09:09Se todos os professores ensinam em um determinado sentido,
09:15e de repente vem uma aspas,
09:18como dizem os estudantes,
09:20uma abobrinha dessas, né?
09:22Fechando aspas,
09:23uma abobrinha.
09:25E é o que veio.
09:27Mostra o quê?
09:28Mostra que o Supremo Tribunal,
09:31depois da condenação do Jair Bolsonaro,
09:37se sente com musculaturas,
09:41musculaturas exageradas.
09:45E perde o limite.
09:47Acha que pode atuar na intimidação,
09:51que é o que fez,
09:53e o que o Gilmar Mendes fez.
09:56Então, esse é o ponto que me parece.
09:59Primeiro, o próprio decano da carterada,
10:04vamos falar no popular,
10:06invoca sua condição de decano, de ministro.
10:10E da carterada rasgando a Constituição.
10:17Volto ao ponto.
10:19E é importante, quem tiver curiosidade,
10:22que leia.
10:23O que está escrito no artigo 85?
10:26Está lá escrito uma assemelhação.
10:31Ou seja,
10:32o relator parlamentar,
10:35numa CPI,
10:37que seja senador,
10:38que seja deputado,
10:39ele é investido e tem uma atuação igual.
10:42Veja que pode requisitar.
10:46E o Supremo foi cada vez mais se intrometendo nesses poderes.
10:51E agora,
10:52e agora,
10:53para jogar mais gasolina na fogueira,
10:56fala em limitar poderes da CPI.
11:00O ministro presidente do Supremo,
11:04o Edson Fachin,
11:06acabou de dar uma palestra aqui em São Paulo,
11:10na Fundação Getúlio Vargas.
11:13E o que ele fala?
11:16Ele fala também da necessidade de se limitar a CPIs.
11:21Ele não fala em limitar,
11:22mas fala como a mesma coisa,
11:25porque ele acha que o Supremo tem que examinar
11:30quais são os poderes de uma CPI,
11:33o que pode e o que não pode.
11:35Ora, ora, ora,
11:37isso é invasão de atribuição de competência.
11:42Isso é uma faca de dois gumes,
11:45porque assim como se pode congelar,
11:49do outro lado se pode também o quê?
11:52Se pode abrir demais.
11:55Então, cada,
11:56isso é como você usou a expressão,
11:58interna corpores,
12:00é evidente que não é um poder arbitrário,
12:03mas é discricionário em certos pontos.
12:05Mas tudo tem que ser feito dentro da legalidade,
12:08e a legalidade diz
12:09que a atuação num inquérito
12:12é uma atuação em que o parlamentar
12:15é assemelhado ao magistrado,
12:19ao juiz, ao ministro do Supremo.
12:23Professor,
12:23eu queria lhe perguntar um pouco
12:25sobre a intervenção do Dias Toffoli nessa história,
12:28porque, primeiro, ele sacou a carta
12:31do risco à democracia,
12:35que já foi sacada diversas vezes
12:38em relação a discursos políticos,
12:41mas agora foi apresentada
12:43diante de um relatório oficial
12:46de alguém que foi nomeado
12:48para fazer um trabalho parlamentar,
12:51Alessandro Vieira, relator da CPI.
12:53Então, um relatório passa a ser ameaça à democracia
12:57no mesmo sentido que se falava
12:59de discursos políticos de rede social.
13:01E a ameaça do Dias Toffoli
13:05foi com a inelegibilidade até
13:08do Alessandro Vieira,
13:09ou seja, ele sugeriu
13:10que a corte eleitoral
13:14vá atrás do Alessandro Vieira.
13:17Então, o senhor falou
13:19de absurdos, né,
13:22da intervenção do Gilmar Mendes,
13:24me parece que há também
13:26coisa a ser bem criticada
13:29nessa intervenção do Dias Toffoli, né?
13:31Sim, por isso que eu disse
13:34que ele estava no papel
13:36de boneco de ventríloco.
13:38Ele é um boneco de ventríloco,
13:39ele não tem mais moral nenhuma
13:41no Supremo Tribunal Federal.
13:43A sua toga é uma toga imunda,
13:46é uma toga suja.
13:48Então, ele vê nessa sua intervenção
13:52que de jurídico também não tem nada.
13:56Como ele vai sugerir
13:58a perda de cidadania,
14:01a cidadania ativa e passiva,
14:03de votar e ser votado.
14:05De repente, ele sugere
14:07e fala que já adianta
14:09a sua posição a favor da cassação.
14:13E fala, como você bem lembrou,
14:18em ataque à democracia.
14:20Não teve ataque à democracia nenhum.
14:22Agora, o Toffoli mostra mais uma vez
14:26o seu raso conhecimento jurídico,
14:29mas o pior,
14:30ele não se envergonha,
14:32ele é um desavergonhado.
14:35Na situação que ele está,
14:37e razão do que fez,
14:39dos indicativos com lasto de suficiência
14:43do seu comprometimento,
14:45como é que ele pode ainda
14:48a se arvorar em defensor da democracia?
14:53Ele pode se arvorar em defensor da cleptocracia.
14:58Isso sim.
14:59Por quê?
15:01Porque ele, de toda maneira,
15:04tentou ensabuar,
15:07tentou colocar areia
15:09num inquérito referente ao Banco Master,
15:14que é um grande escândalo.
15:15e que ele, além de não ter se dado por suspeito
15:19e pedido,
15:20foi depois que ele resolveu sair do processo,
15:24tem outra coisa.
15:26Existe nesse inquérito,
15:28atenção,
15:29algum suspeito,
15:31ou algum suspeito que tenha
15:33foro por prerrogativa de função,
15:37ou seja,
15:37no popular foro privilegiado,
15:40até agora nenhum.
15:41E por que essa competência
15:43do Supremo Tribunal Federal,
15:46violando o princípio constitucional
15:49do juiz natural,
15:50o juiz pré-estabelecido em lei?
15:53Quem é que está pré-estabelecido em lei?
15:56Evidente que não é nenhum ministro do Supremo.
15:59Por quê?
15:59Porque não existe ninguém
16:02com foro por prerrogativa de função
16:05até agora.
16:08Muito bem.
16:10Madá, por favor,
16:11faça as honras da casa,
16:13dando boa noite ao professor,
16:16e se quiser fazer mais alguma pergunta,
16:17é óbvio.
16:20Professor,
16:21eu não sei se o senhor chegou a ver,
16:23até me mandei uma mensagem,
16:25ontem falei aqui no Otagonista,
16:27eu pessoalmente estou sendo,
16:30alvo aí da Advocacia Geral da União,
16:33que unilateralmente pede que
16:35seja excluído um post meu da internet,
16:39a pedido de Erika Hilton,
16:41e a exclusão desse meu post,
16:43aparentemente,
16:44seria um combate à misoginia
16:46e preservação da democracia.
16:50Eu estou tratando desse tema porque é o seguinte,
16:54os absurdos começam a pipocar em outras áreas das carreiras jurídicas.
17:02me parece que já passou da hora
17:05de botar o gênio de volta na garrafa
17:08e de dar um freio nessa loucura que virou o Supremo,
17:12porque ela já está desaguando para todos os lados do ordenamento jurídico brasileiro, né?
17:20Eu não conheço o caso,
17:23infelizmente não deu para apurar,
17:26você me mandou uns 10 minutos antes do programa,
17:29não consegui examinar,
17:34não consegui ler nada de verdade,
17:37mas fica muito estranho, né?
17:40Primeiro que eu conheço o seu trabalho e respeito há muitos anos.
17:46Falar em misoginia,
17:50que você teria uma posição a respeito disso, sim,
17:58você poderia ter uma posição, evidentemente,
18:00mas a sua posição todo mundo conhece,
18:03que você conta todo tipo de discriminação.
18:08Então, é algo assim que me pega de surpresa.
18:12E outro ponto a lembrar que o antagonista
18:15foi o primeiro, pelo Supremo Tribunal Federal,
18:19mais especificamente pelo ministro Alexandre de Moraes,
18:23o primeiro órgão,
18:25a primeira empresa jornalística a ser censurada.
18:31Depois se voltou atrás, evidentemente,
18:34mas a censura nunca é um bom caminho.
18:37Ainda mais quando é precipitada,
18:41ela causa sérios danos de imagem, etc.
18:45Eu não conheço o caso,
18:46mas é evidente que nunca vi uma posição sua em defesa.
18:52E falo isso em condição.
18:53Primeiro é que eu sempre integro e representei minorias.
18:59Eu sou judeu.
19:03E, evidentemente,
19:07evidentemente,
19:08todo tipo de discriminação,
19:13todo tipo de afastamento,
19:17de intimidação,
19:19todo tipo de exclusão,
19:21para mim é muito grave.
19:24Muito bem.
19:26Muito obrigado de novo
19:27por ter comparecido ao programa hoje,
19:30por ter esclarecido tantos pontos importantes.
19:32E até a próxima.
19:34Espero que volte.
19:37Se for convidado,
19:39certamente.
19:39Muito obrigado.
19:41Já está convidado.
19:43Já está convidado.
19:44Então já sei.
19:45Sabe que no que depender de mim,
19:47eu te convido para tudo.
19:49Eu te tiro para dançar
19:51com o sentido oposto do que o ministro Gilmar disse.
19:55No bom sentido.
19:57No bom sentido.
19:58Sim, muito bom.
19:59No bom sentido.
20:00Sempre aprendemos muito.
20:02A nossa audiência gosta muito
20:04do seu jeito de falar,
20:06que é corajoso,
20:08sereno e didático ao mesmo tempo.
20:10O senhor sabe que está convidado sempre
20:12e tem sempre a minha admiração
20:14pela sua conduta coerente
20:16ao longo de tantos anos.
20:18Sua conduta coerente e combativa.
20:21Obrigada, viu, professor?
20:22Uma boa noite.
20:23Bom feriado.
20:24Boa noite.
20:25Boa noite.
20:26Bom feriado.
20:27Tchau, greve.
20:32Boa noite.
20:34Boa noite.
20:35Boa noite.
20:37Boa noite.
20:39Boa noite.
20:39Boa noite.
20:41Boa noite.
20:42Boa noite.
20:43Boa noite.
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