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Carlos Guillermo Páramo, decano de Ciencias Humanas de la Universidad Nacional, explica por qué la gran novela colombiana nos identifica como nación.
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00:06Welcome to Entrevistas al Espectador.
00:09Our guest today is the professor Carlos Guillermo Páramo,
00:13professor, historian, doctor in History of the University of Columbia,
00:18and who I am invited because 2024 was declared the year of the Orágine
00:24for the centenary of the famous novel, Sobre la Selva,
00:29and a topic that we have to invite all the Colombians.
00:32Professor Páramo had the opportunity to meet him for 10 years
00:35when he was curator of a great exhibition on the Orágine
00:41in the Biblioteca National.
00:42Welcome.
00:43Thank you, Nelson.
00:44And a salute to all of you.
00:46Well, what we invite here is a double celebration.
00:50The professor worked and led in the National University
00:54the publication of the original edition of the Orágine of 1924.
01:01This book becomes a joyous in the national literature
01:06and, in a way, a book of history.
01:09Let's see why.
01:11How was this work?
01:13Because there were several professors from the National University
01:16and what I was interested in is that the original version
01:20with the manuscript that there is in the National Biblioteca
01:22and that any Colombian can look at the National Biblioteca
01:26in the center of Bogotá.
01:28How was this?
01:28Yes, sir.
01:29A ver, the Orágine
01:31no escasean ediciones de toda índole.
01:35I can say,
01:36I think it may be the most reedited
01:40in the history of the national literature.
01:42No hay una sola librería,
01:46por no decir un solo agáchese,
01:48que no contenga una edición oficial o no oficial de la Orágine.
01:52Y hay algunas ediciones que son excelentes.
01:55El año pasado, por ejemplo,
01:57para venir más lejos,
01:58la Universidad de los Andes
01:59produjo una espléndida edición cosmográfica
02:02con énfasis en el territorio y la geografía.
02:04Pero, fundamentalmente, la historia siempre ha sido
02:09la de montarse sobre la quinta edición
02:14que supervisó José Eustacio Rivera en 1928 en Nueva York.
02:18La Orágine, durante la vida de Rivera
02:22y durante el brevísimo lapso de cuatro años
02:25en los cuales vivió Rivera,
02:27para supervisar su novela, experimentó un número enorme
02:33de correcciones que hacen que verdaderamente,
02:36aunque se trata de la misma novela
02:38con los mismos párrafos y la misma trama,
02:41sea, para ciertos fines,
02:43sustancialmente distinta entre la primera del 24 y la del 28.
02:46Pues bien, la del 24, curiosamente,
02:49nunca había vuelto a hacer atención
02:52ni del público lector general
02:57y a veces había sido vista con algo de recelo
03:02y de desdén por parte de la crítica literaria,
03:04que se había quedado un poco conforme a la norma
03:08con lo que, presuntamente,
03:09era la última voluntad del autor.
03:12Pero es que la edición del 24
03:14tiene unas características muy importantes
03:16que la hacen una novela sui generis
03:18y para ciertos fines mucho más vanguardista
03:20que la del 28.
03:22Decidimos, en consecuencia,
03:23que la mejor forma de conmemorar una novela
03:26que era decididamente importante
03:28para la Universidad Nacional
03:31era que en 2024
03:34volviéramos a la edición del 24
03:36y para eso, ¿qué teníamos?
03:38No sólo el desafío de curar la edición del 24
03:42que nunca había tenido ese tratamiento
03:46y, asimismo, poderla acotejar,
03:48que eso hasta la fecha nunca se había hecho,
03:50al menos en una edición de la novela,
03:53con los manuscritos
03:54de lo que equivalen a una segunda versión
03:57de trabajo de la primera parte de la vorágine
03:59y tal vez la primera versión
04:01de la segunda parte de la vorágine
04:02hasta la mitad
04:03que están en la Biblioteca Nacional de Colombia
04:06y que, justamente, cuando se abrió
04:08aquella exposición de hace ya una década
04:12eran recientemente adquiridos por la biblioteca.
04:15De tal suerte que lo que buscamos hacer
04:18en compañía de Carmen Elisa Costa,
04:21directora del Instituto Cara y Cuervo,
04:23de Ginette Ardila,
04:25directora del Centro Editorial
04:26y ella misma una aguda crítica literaria
04:29y maestra Ángela Zárate, antropóloga,
04:33y con el acompañamiento,
04:37también la asesoría para fines
04:39del manejo del manuscrito
04:41y del texto del 24
04:43de la profesora Norma Donato,
04:45tal vez la gran especialista en Ribera
04:47de nuestros tiempos,
04:49fue producir esta edición
04:51que es única en su género,
04:53justamente porque es la del 24,
04:54porque tiene el cotejo con los manuscritos
04:58que tenemos en la Biblioteca Nacional
05:00y porque adelantó una serie
05:03de información adicional a guisa de pies,
05:08de notas al final del texto,
05:10que dan contexto histórico
05:11y que auscultan algunas de las primeras intenciones de Ribera
05:15y le dan una dimensión histórica.
05:17Como el objetivo de esta charla,
05:19de este reencuentro de los dos,
05:20es invitar a los colombianos
05:22a que se reconecten con la vorágine,
05:24por ejemplo,
05:25que encuentra un colombiano
05:26que va hoy a la Biblioteca Nacional
05:27y quiere ver los manuscritos.
05:29¿Qué hay ahí para ver?
05:31A ver, estos manuscritos
05:32son conmovedores,
05:34son fascinantes,
05:36partiendo de que se trata
05:38de una novela
05:38de indudable resonancia icónica
05:42en la identidad nacional.
05:45Por las razones que sean,
05:46nos haya gustado,
05:47nos haya traumatizado en el colegio
05:49en algún momento de la vida,
05:51difícilmente la vida
05:52de la gran mayoría
05:55de nacionales en este país,
05:56no ha pasado en algún momento
05:58u otro por la vorágine,
06:00siquiera porque la ha visto
06:01en alguna estantería,
06:03pero en muchos lugares de Colombia
06:05se aprende aún,
06:06hoy en día,
06:07con amor y se recita, etcétera.
06:08De tal manera que hay una relación
06:10que probablemente también está
06:11con la obra de García Márquez
06:12para otros fines
06:13y con otras obras,
06:14pero una relación afectiva,
06:16profunda, por las razones que sea.
06:18Y entonces,
06:18en contarse con el manuscrito
06:20y abrir este libro de cuentas
06:21que comienza,
06:24efectivamente,
06:24con el título
06:25la vorágine
06:26que está superpuesto,
06:28o está encima,
06:29mejor,
06:29de una tachón
06:31y hay grandes especulaciones
06:32sobre cuál era el título original
06:34que pudiera existir
06:35para el manuscrito
06:37y que a renglón seguido
06:39pues siga
06:40el orden canónico
06:41de la novela
06:41con la carta Arturo Cova,
06:43con el fragmento
06:45de la carta Arturo Cova,
06:46con la remisión
06:47de José Eustacio Rivera
06:48y con el famoso
06:49antes que me hubiera apasionado
06:50por mujer alguna,
06:51jugué mi corazón al azar
06:52y me lo ganó la violencia,
06:53pues es muy conmovedor
06:55porque,
06:55a ver,
06:56¿qué pasa con estos manuscritos?
06:58Recuérdese
06:59que la vorágine
06:59es una novela
07:02que a su vez
07:03es un documento testimonial
07:04y es
07:06el cuaderno
07:08que exuma
07:10José Eustacio Rivera
07:11y se lo envía
07:12al ministro
07:12de Relaciones Exteriores
07:14para dar cuenta
07:15de la situación
07:16de unos colombianos
07:17en las fronteras
07:18colombianas
07:19en la Orinoquia
07:20que se han perdido, además.
07:21Este manuscrito
07:22está elaborado
07:23por un poeta
07:24que se ha,
07:25que ha huido de Bogotá
07:26con su novia
07:27embarazada
07:27que se llama Arturo Cova
07:28y entonces
07:31cuando uno empieza
07:31a ver los manuscritos
07:33en la Biblioteca Nacional
07:34uno verdaderamente
07:34ya no está leyendo
07:35a José Eustacio Rivera,
07:36no está leyendo
07:37a Arturo Cova,
07:38de alguna manera
07:39uno se mete
07:40en el juego
07:41de la novela
07:42y hay un momento
07:44ya cuando se adentra
07:46en la segunda parte
07:47que probablemente
07:47Rivera la estaba
07:48escribiendo,
07:49era de primera inspiración
07:51en la cual
07:52ya es Arturo Cova
07:53el que toma posesión
07:55y entonces
07:55Rivera escribe
07:56y Rivera tenía
07:57una primorosa
07:58caligrafía
07:58de abogado
08:00y luego llega
08:01Cova febril
08:02a reescribir
08:03y tachonea
08:04y terminan
08:05a veces siendo
08:06unos manuscritos
08:06casi que ininteligibles
08:08por la mano
08:09de tachaduras
08:10y el rapto
08:12de Cova
08:12que toma posesión
08:13de Rivera,
08:14eso es muy interesante,
08:16pero asimismo
08:16en estos manuscritos
08:17que hay,
08:18esbozos de mapas,
08:19croquis,
08:20listas de mercado
08:21para las cosas
08:22que se van a llevar
08:23a la selva,
08:23etc.
08:25Esto es algo
08:26que ha trabajado
08:27muy sistemáticamente
08:28Norma Donato
08:29que ya había mencionado
08:30que nos ha acompañado
08:31y que verdaderamente
08:32tiene,
08:33digamos,
08:33esto es un palimpsesto,
08:35es un texto
08:36que tiene cinco,
08:37seis niveles
08:37de lectura
08:38e interpretación.
08:40Y para celebración
08:42doble,
08:42pues el profesor Páramo
08:44también trabajó
08:44en el equipo
08:45que constituyó
08:47la biblioteca
08:48La Orágine.
08:49La biblioteca La Orágine
08:50los colombianos
08:51se la van a empezar
08:51a encontrar
08:52en todas las bibliotecas
08:53públicas
08:53con acceso gratuito.
08:55Son diez libros
08:56que reúnen
08:58las miradas
08:59sobre La Orágine
09:01y, por ejemplo,
09:02él coordinó
09:03el libro ocho.
09:03El libro ocho
09:04es muy interesante
09:05porque son los viajeros
09:06de la época
09:07de José Eustacio Rivera,
09:09me interesó mucho
09:10y me interesó en especial
09:11que usted explicara
09:13que tenemos
09:14que empezar a mirar
09:16La Orágine
09:17de una manera
09:17más integral,
09:18porque a veces decimos,
09:19ah, la novela
09:20de los llanos orientales,
09:21pero usted dice,
09:22no, también hay que mirar
09:23La Orinoquia,
09:24también hay que mirar
09:25el Amazonas,
09:26como abrir nuevas puertas
09:27de lectura.
09:28Ese libro
09:29y esa biblioteca,
09:31¿por qué
09:32la tomó por ahí?
09:33¿Por qué quiso
09:34trabajar ahí?
09:35A ver, lo primero
09:36es resaltar
09:37esta iniciativa
09:38del Ministerio
09:39de Cultura
09:40y de la Universidad
09:41Nacional
09:42de los Andes.
09:42De la Universidad
09:43Nacional,
09:43de la Universidad
09:44de los Andes,
09:45la Biblioteca Nacional
09:46de Colombia, pues,
09:47que fue la que ejecutó
09:48el proyecto,
09:49de la Biblioteca
09:49la vorágine,
09:50en la cual se buscó
09:51darle justamente
09:52un contexto a la vorágine
09:53a través de una serie
09:54de obras importantes
09:55que dialogan,
09:57algunas de estas inéditas,
09:58otras de estas clásicas,
10:01que arrojan luces
10:02de contexto sobre la novela.
10:05En este volumen octavo
10:06y en general
10:07en otros lugares,
10:08se buscaba hacer énfasis
10:09en algo que importa
10:11y que tal vez es
10:12una de las mayores justicias
10:13que le podemos hacer
10:14a Rivera,
10:15pero también
10:15a la historia nacional.
10:17De manera explicable,
10:20pero injusta,
10:21solemos pensar
10:22que la vorágine
10:23denunciaba
10:23los crímenes
10:24de la casarana
10:25en el Putumayo.
10:26Por supuesto
10:26que los denuncia.
10:28Pero, lo que tal vez
10:29más le importaba a Rivera
10:30era decir,
10:31esto no solo pasó
10:32en el Putumayo.
10:33Ojo,
10:34compatriotas,
10:35esto está pasando
10:36o acaba de pasar
10:37en la banda orinoquense
10:39y tal vez
10:40si Rivera hubiera tenido
10:45la inspiración
10:46entonces para hacerlo
10:48o lo hubiera buscado
10:49desarrollar
10:49en una obra
10:50que nunca produjo
10:52hubiera podido decir,
10:52esto también está pasando
10:53en el Perijá
10:54en estos momentos,
10:56esto está pasando
10:56en la Sierra Nevada
10:57en estos momentos,
10:58etc.
10:59Esto está pasando
11:00con las petroleras
11:01y hay mucha especulación
11:02sobre si Rivera
11:04escribió una novela
11:06sobre la cuestión petrolera
11:07que desapareció
11:08misteriosamente
11:08después de que él murió.
11:10Hay mucha discusión
11:11al respecto.
11:11Entonces,
11:13es importante
11:14que en este centenario
11:16le demos un contexto
11:17más amplio.
11:18Uno de los,
11:20es decir,
11:20la banda orinoquense
11:21donde la zona de Bichada,
11:23Guainía,
11:24Baupés,
11:24Guaviar,
11:25es verdaderamente
11:25la gran región
11:26donde ocurren tres cuartas partes
11:28de la acción importante
11:30de la novela
11:31y es un lugar
11:32hacia el cual
11:33debiéramos volcar
11:34más la mirada
11:35hoy en día.
11:36A veces pensamos,
11:37por ejemplo,
11:38claro,
11:38hay que festejar
11:39el lanzamiento
11:40de la vorágine
11:41en la chorrera
11:42y hay una serie
11:43de actos
11:43que es un lugar
11:45donde hay una comunidad
11:46y un resguardo
11:49huitoto muy importante
11:50y que fue el lugar
11:52donde estaba
11:53una de las estaciones mayores
11:55y más terroríficas
11:56de la casarana
11:57y está muy bien hacerlo.
11:58Pero la vorágine
11:59hay que celebrarla
12:00en Puerto Inírida,
12:01por ejemplo.
12:02O sea,
12:02para Puerto Inírida,
12:03para esta región
12:04del Guainía
12:05o para esta región
12:05del Bichada,
12:06la vorágine es un sitio,
12:08es una novela
12:09absolutamente propia,
12:10íntima,
12:10eso ocurre allá.
12:13¿Cuándo leyó usted
12:14por primera vez
12:15la vorágine
12:15y por qué despertó
12:17esa pasión
12:18que le siente uno
12:18cuando habla de ella?
12:19Bueno, cada quien tiene
12:20su historia con la vorágine
12:22y alguna gente,
12:22como decía,
12:23la sufre mucho.
12:24Yo tuve la fortuna
12:25de que no me la asignaron
12:26en el colegio.
12:27Otra gente la leyó
12:27en el colegio y le gustó,
12:28otra gente la odió,
12:29otra gente simplemente
12:30la leyó por deber
12:32y la consignó
12:34al desván
12:35del olvido,
12:35que ocurre con muchas
12:36de estas novelas.
12:39Mi infancia y mi adolescencia
12:40fueron un tanto particulares
12:42porque yo me refugié bastante
12:44en la lectura
12:45y en la lectura
12:46de Julio Verne,
12:47de Emilio Salgari,
12:48de las novelas de Dumas,
12:51de las de Sherlock Holmes
12:52de Conan Doyle.
12:53Otra vez se puso
12:54a Arsenio Lupán
12:56y yo leía eso,
12:58ya en esa época
12:58era un febril lector
13:00de eso
13:00para no escuchar
13:02justamente
13:03los odiosos secos
13:04del colegio
13:04y perdí años,
13:05repetí años,
13:07bueno, etc.
13:07pero cuando perdí años,
13:11pues claro,
13:11ya la señal que me habían dado
13:14en todos lados,
13:16comenzando por mis padres,
13:17era ya estuvo bueno de lectura,
13:19hay que salvar el año que va a repetir.
13:24Y frente a esa veda,
13:27empecé yo a leer clandestinamente
13:30la vorágine,
13:32por recomendación de,
13:33o por instigación,
13:35más bien de un tío mío
13:36que había vivido en la selva
13:37y en el llano.
13:38Y cuando leí la vorágine,
13:40me pasó lo que probablemente le pasa
13:41a alguien que tiene 13 años,
13:43no la entendí,
13:44pero me capturó de tal manera
13:48que, como a veces lo he dicho,
13:49José Ustazio Rivera no sabe el mal
13:51que le hizo a Julio Verne,
13:52que yo nunca pude volver a leer a Verne,
13:54nunca pude volver a Salgaris,
13:55sino hasta mucho tiempo después,
13:57porque la vividez,
13:59la proximidad,
14:00digamos,
14:01el drama que había ahí,
14:02pues me capturó de por vida.
14:03Y luego,
14:04a través de mi vida de campo
14:06como antropólogo,
14:07en fin,
14:07pues pude volver a encontrar eso
14:08en la zona esmeraldera,
14:12en el sur de Bolívar,
14:13en el Guaviar,
14:14etcétera, etcétera.
14:15Y uno siempre encuentra
14:16algo de la vorágine
14:16que interpela a este país.
14:18Fíjese que el año pasado
14:20la releí con un gusto especial.
14:23La había leído en esa época
14:24que nos vimos
14:25para la exposición
14:26de la Biblioteca Nacional
14:27hace diez años,
14:28pero el año pasado
14:29ocurrió algo muy especial.
14:30Cuatro niños indígenas
14:32sobrevivieron a un accidente
14:33de avioneta
14:35en el Guaviare.
14:36Y esa niña
14:37salva a sus hermanitos
14:38y ahí mismo me llega
14:40el recuerdo de la vorágine
14:42y de un personaje enigmático
14:43de la vorágine
14:44que no muchos
14:46le prestan atención
14:47que es la Indiecita Mapiripana
14:49que es como
14:50como el duende
14:51de la selva,
14:53de las soledades
14:54de la selva.
14:54Las soledades de la selva
14:55es un tema
14:56investigado por este profesor
14:57a profundidad
14:58y entonces uno dice
15:00cuánto de realidad
15:01y cuánto de ficción
15:03sigue cargándonos
15:04en el siglo XXI
15:05la vorágine.
15:06Claro,
15:06y es un texto
15:07que para ciertos fines
15:09sigue siendo
15:10impresionantemente actual.
15:12y a quien quiera
15:13que le tuviera
15:14un tanto de miedo
15:15a la lectura de la vorágine
15:16yo le diría
15:17a ver,
15:18es un libro para degustar
15:21porque,
15:21digamos,
15:22probablemente está envuelto
15:23en un lenguaje
15:24que hoy en día
15:25nos resulta un tanto
15:26en primera,
15:27lo suponemos impenetrable,
15:29pero es que la selva
15:30es impenetrable.
15:31De alguna manera
15:31Rivera también quería
15:32dar el efecto
15:33de algo
15:34en lo cual
15:34toca irse abriendo camino
15:35hasta cogerle un poco
15:37el tiro
15:39a por dónde va uno,
15:40pero la situación
15:41que ocurren
15:42en la novela
15:43es que casi sin excepción
15:44son todas poderosamente actuales.
15:46Por ejemplo,
15:47hay un diálogo
15:48que durante,
15:49que siempre pasó de agache,
15:51cuando la primera vez
15:52que Arturo Cova
15:53se encuentra con
15:54Narciso Barrera
15:55el de las primeras cosas
15:56que le dice es
15:57los llanos
15:58están imposibles
15:59para trabajar
15:59porque esto está infestado
16:01de venezolanos
16:02que están emigrando
16:03a quitarnos del trabajo.
16:04Estamos hablando
16:05de hace 100 años,
16:06es decir,
16:07y la figura de Clarita
16:08que es una figura
16:09bastante hermosa
16:10en la novela
16:11es la figura
16:12de la mujer
16:17desplazada venezolana
16:18que se acomoda
16:20a las circunstancias
16:21y que la utilizan
16:22y vapulean
16:23de todas las maneras.
16:25Y como está eso,
16:25claro,
16:26es que este episodio
16:27de los niños de la selva
16:28con todas las especulaciones
16:30que hubo
16:30sobre cómo los encontraron,
16:32dónde podían estar,
16:33si eran espíritus del bosque,
16:35si eran un grupo aislado,
16:37el famoso perro Wilson
16:38que se fue a buscarlos,
16:39etcétera.
16:40Este perro es
16:41el descendiente
16:42de Martel y de Dólar
16:43que están en la orágine
16:44y alguien
16:45debiera hablar
16:46de esos perros.
16:47Entonces, claro.
16:48el valor de la orágine
16:52es mucho más que literario,
16:53es antropológico,
16:55el señor es antropólogo,
16:57es literario también,
16:58es cultural,
16:59es psicológico,
17:01es político,
17:02por eso una vez
17:03Antonio Caballero me dijo
17:05es la gran novela de Colombia.
17:06Y yo coincido plenamente
17:09y esto no en demérito
17:10de otras obras insignes,
17:12pero creo que la
17:13la abraza y la encapsula
17:15muy bien.
17:16Y además
17:17en las paradojas,
17:18porque es una novela
17:19sobre la frontera
17:19y toda frontera es paradójica.
17:21Y las paradojas es que
17:22como son escenarios
17:25aterradores,
17:25son escenarios
17:26de una conmovedora belleza.
17:28Hay lugares,
17:29hay momentos,
17:30hay brochazos
17:31que son de una belleza
17:32completamente
17:33que lo desarma uno,
17:35inclusive en cosas
17:36absolutamente cotidianas.
17:38Mira,
17:39hay un momento
17:40que a mí
17:41siempre me saca
17:42al borde de las lágrimas,
17:43cuando Coba
17:44se reencuentra
17:45con la niña Griselda
17:46y le pregunta
17:47cómo está,
17:48y está furioso,
17:48ella le dice,
17:49igual que tú,
17:49fregadita,
17:50pero contenta.
17:51Digamos,
17:51hay una cosa
17:52que pudiera hablarnos
17:53también
17:53en nuestra ética cotidiana,
17:59en lo que hacemos,
18:00en fin,
18:00en quienes somos
18:01como nación,
18:02que nos ponen
18:03en muchos niveles,
18:04y claro,
18:04es la gran novela
18:05sobre la violencia,
18:06sobre el extractivismo,
18:08sobre el llano,
18:09sobre la selva,
18:09sobre el capitalismo,
18:10pero es que
18:11es una gran novela
18:13que es inextinguible
18:14en cualquier categoría
18:17justamente por eso.
18:18Y por ese valor
18:19tan especial,
18:20ahí sí vamos
18:21a lo literario
18:22de ese realismo lírico
18:24que ocurre
18:2540 años antes
18:27del realismo mágico.
18:28Claro.
18:29Y donde,
18:30como bien lo ha señalado
18:31una de las editoras
18:32también de esta edición,
18:33Junieta Ardila,
18:35o sea,
18:35hoy en día justamente
18:35una de las ventajas
18:36de este Centenario de Laborágine
18:38es que ya no es
18:38en un lado Laborágine
18:39en otro Macondo,
18:41en un lado Laborágine
18:42en otro García Márquez,
18:43sino al contrario,
18:45lo que encontramos
18:45es más ya
18:46las continuidades,
18:48los temas que se retoman,
18:50y como probablemente
18:51entre ambos también
18:52describimos
18:53un retrato
18:53mucho más dimensional
18:55y rico,
18:56donde probablemente
18:57ahí vamos incorporando
18:58otras novelas
18:59de antes,
19:00de después,
19:01inclusive en nuestra época.
19:02Yo creo que
19:03el Centenario de Laborágine
19:04también nos ha permitido
19:05pensar de una manera distinta
19:06la historia
19:07de la literatura colombiana,
19:09las tradiciones
19:09que allí convergen,
19:11los problemas
19:11que le asisten,
19:13incluso por eso.
19:14Pero como usted lo decía,
19:15la ventaja también
19:16es que es una novela
19:17que no solo es para estudios
19:19en literatura,
19:20sin menoscabo
19:21de la importancia de ellos.
19:22Es antropología,
19:23es historia,
19:24psicología,
19:25es geografía,
19:26es comunicación,
19:27etcétera,
19:28etcétera,
19:28que fue un poco lo que procuramos
19:29en la edición también de La Nacional
19:31y es una de sus particularidades,
19:32que tiene 15 artículos
19:34desde muy distintas miradas,
19:35desde el psicoanálisis,
19:37desde la geografía,
19:38desde la museografía,
19:39desde los estudios de género,
19:40etcétera.
19:40Sí,
19:41es la visión universal que genera.
19:43Yo me pregunto,
19:44¿qué tanto dialogaría
19:46en esa época
19:47la obra de Rivera
19:48con El Corazón de las Tinieblas
19:51de Conrad, siglo XIX?
19:52Claro.
19:53El viaje famoso a la selva africana.
19:55El Corazón de las Tinieblas
19:57es una obra de talante universal,
19:59es un clásico inapelable universal
20:01que solo precede a la vorágine
20:03por 25 años.
20:04Ahora bien,
20:06algo que es absolutamente llamativo
20:08es que siendo unas obras
20:09tan semejantes en muchísimas cosas,
20:14no ejerció la una
20:15ninguna influencia sobre la otra,
20:17porque cuando Rivera
20:19escribió la vorágine
20:20no se había traducido
20:22al castellano o al portugués,
20:25que eran las lenguas que él leía,
20:27y Rivera no sabía inglés.
20:28Una de las cosas como...
20:29Así veía en Nueva York.
20:30Sí,
20:31es que él se fue a Nueva York
20:32a aprender inglés
20:33y lo más chistoso,
20:34él se va a aprender inglés
20:35a negociar los derechos
20:36de la vorágine para película,
20:39probablemente escribir
20:40su novela petrolera,
20:42no sabemos,
20:42pero lo más chistoso
20:43es que él se va a supervisar
20:45la traducción al inglés
20:47sin saber inglés.
20:49Mientras él aprende,
20:50él se va leyendo
20:51y aprendiéndose de sí mismo.
20:53Pero si dialoga,
20:54por ejemplo,
20:55parece evidente con,
20:57no sé,
20:58Horacio Quiroga.
20:59Claro.
21:00Horacio Quiroga llegó a decir
21:01que la vorágine
21:02era uno de los libros
21:03más importantes
21:04que se había publicado
21:05en el continente americano.
21:06Y fue una...
21:08Quiroga le escribió una carta
21:10a Rivera,
21:11una carta pública
21:11muy bella
21:12por su generosidad,
21:14pero además por la amplitud
21:16con la cual la leía.
21:17Porque la crítica nacional
21:20pues tendió a ser un tanto...
21:23tendió a sentirse incómoda
21:25con la vorágine.
21:26Algunos la saludaban,
21:27pero por lo general
21:28no sabían mucho
21:29que tenían entre manos.
21:30y más o menos
21:31lo que uno siempre lee
21:32entre líneas es,
21:33Rivera es demasiado poeta
21:35para hacer prosa,
21:37más bien dedíquese a la poesía.
21:39Esta novela
21:40es una novela
21:40que va a tener
21:43probablemente éxito
21:44porque es muy sensacional,
21:46parece un folletín policiaco,
21:47etcétera.
21:48Pero casi nadie
21:50en el ámbito
21:51de la crítica nacional
21:52en su momento,
21:53y eso nos pasa a todas
21:54y a todos
21:55porque somos miopes
21:56ante las cosas
21:57de nuestra época
21:57muchas veces
22:00alcanzaron a dimensionar eso.
22:01Se necesitaba de alguien
22:02como Horacio Quiroga
22:03que vivía en la selva,
22:04que estaba medio loco,
22:06que era un magistral escritor
22:08sobre la selva
22:09y con una profunda vocación
22:11hacia lo sobrenatural
22:14y con una enorme sensibilidad
22:16justamente
22:16frente a otras realidades
22:19que ocurren
22:20cuando uno se ha compenetrado
22:22con la selva.
22:23Digamos, Horacio Quiroga
22:23una especie de Clemente Silva
22:24que escribía
22:25que saluda la novela,
22:27eso es muy diciente.
22:29Pero, dicho esto,
22:31hoy en día
22:31tenemos que poner
22:32a la orágena
22:33a dialogar
22:34con el Ulises de Joyce,
22:35a dialogar
22:36con la montaña mágica,
22:37a dialogar con,
22:38digamos,
22:38con las vanguardias literarias
22:40de su época
22:41y no solo en Colombia,
22:42en el mundo.
22:42Sí, totalmente de acuerdo.
22:44Miren lo que me pasó.
22:462010,
22:47después de mucho insistir
22:48me salió una entrevista
22:49con Mario Vargas Llosa
22:50en Lima
22:51y estaba mandando
22:53parte de su biblioteca
22:54Arequipa
22:54empacando para regalar
22:56y saca un librito
22:58y me dice,
22:59miren,
23:00en lo que me inspiré
23:01cuando escribió
23:02El Sueño del Celta,
23:03que es una novela
23:04inspirada
23:05en un naturalista
23:06que estuvo
23:07en el Putumayo
23:07reconstruyendo
23:08la historia de los caucheros
23:10Roger Keisman,
23:10un irlandés,
23:11y saca la vorágine.
23:13O sea,
23:14ahí es cuando uno dice
23:15la dimensión
23:15de la influencia
23:17de la vorágine,
23:19¿cuánto ha permanecido
23:20y hasta qué punto ha llegado?
23:22Y es más,
23:23yo ahí,
23:24porque El Sueño del Celta
23:25es una novela
23:26sobre el Putumayo,
23:27que claro,
23:28pasa por los mismos senderos
23:29de la vorágine,
23:30pero es que Vargas Llosa
23:31es hijo directo,
23:33es que es casi,
23:33es que se le nota
23:34la cara del papá
23:35cuando escribe
23:36La Casa Verde,
23:38que es una obra celbática
23:40que está en la mejor tradición
23:41de la novela
23:42de la selva
23:42de la Amazonia peruana,
23:44de tal manera que sí,
23:46esos linajes
23:46se vuelven importantísimos,
23:48lo mismo con los pasos perdidos
23:49de Alejo Carpentier,
23:50que ocurre
23:50en una zona parecida,
23:52es decir,
23:53hay grandes obras
23:54de la literatura
23:55latinoamericana
23:56que hacen muy mal
23:59en esconder
24:00la paternidad
24:01de la vorágine,
24:02sin nunca tampoco fusilarla,
24:04que eso es lo interesante.
24:06Ahora,
24:07claro que es la gran novela
24:09sobre la violencia
24:10y también tenemos
24:10que seguirla estudiando
24:11como tal, ¿no?
24:13No hay que olvidar
24:14que según los historiadores
24:15por el fenómeno
24:17de la caza arana
24:18murieron al menos
24:19unas 70 mil personas, ¿no?
24:22Y que esa violencia
24:23ha venido transformándose
24:24en la selva,
24:26después vino la guerrilla,
24:27los narcotraficantes,
24:29los paramilitares,
24:30hoy en día
24:30las mafias de la madera
24:31y la minería,
24:33o sea,
24:34seguimos jugándonos
24:35el corazón al azar
24:37y nos sigue ganando
24:38la violencia.
24:39Claro,
24:39y ahí hay cuando menos
24:41tres claves
24:42que ayudan
24:44a adelantar
24:46una lectura
24:47de la vorágine.
24:47La primera es,
24:48vamos,
24:49es la dimensión histórica
24:50y es que sigue siendo,
24:52si no el único,
24:54porque hay muchos,
24:55pero el más poderoso
24:56retrato que existe
24:57en las postrimerías
24:59de la penetración
25:00peruana
25:01del Putumayo
25:02para extracción cauchera,
25:04que retrata,
25:05acaso con más finura,
25:07cómo ocurre
25:08un proceso extractivista.
25:10De tal suerte
25:11que es una novela
25:12que por un lado
25:13denuncia la presencia
25:14del capital,
25:15muestra las crudezas
25:17y los dramas
25:18del extractivismo
25:19y cómo eso conduce
25:20fácilmente
25:21al genocidio,
25:22que es el caso,
25:23claro,
25:23por un lado,
25:24como decía,
25:24de la Casarana
25:25en el Putumayo
25:27y del imperio
25:28del coronel Tomás Funes
25:30en San Fernando de Atabapo,
25:32que todavía no lo conocemos
25:33tanto como lo conocemos
25:35el de la Casarana.
25:37Pero por otro lado,
25:38que a mí me parece
25:39que es algo
25:40que a veces
25:40se nos escapa,
25:42es que la vorágine
25:44nos muestra
25:45que el drama de eso
25:46es que eso no es
25:46una gente mala
25:47que se metió a la selva
25:48a matar indios,
25:50eso pudiéramos ser
25:51usted y yo.
25:53Es decir,
25:55es el sino
25:57que viene la combinación
25:59de la ambición,
26:01del desprecio
26:02por la frontera,
26:03el desprecio
26:03por sus habitantes
26:04de la naturaleza.
26:06Que conlleva en últimas
26:08a volver a alguien
26:09un asesino
26:10y un asesino insensible.
26:11En los manuscritos
26:13de la vorágine,
26:13no tanto en la novela,
26:15uno va viendo rápidamente
26:17cómo el protagonista
26:19se va degenerando moralmente
26:21al punto de que
26:22a medio camino
26:23el vice a mí ya no me vale
26:24en absoluto
26:26matar una persona
26:27y mucho menos un indio.
26:29Es decir,
26:29hay una degeneración
26:31que no es producida
26:32por la selva,
26:33es producida
26:33por la ambición.
26:35Codicia.
26:35Por la codicia.
26:36Hace un siglo
26:37era el comienzo
26:39de la codicia
26:40de la industria
26:41del automóvil
26:41reclamando caucho,
26:42caucho, caucho.
26:43Cien años después
26:44estamos viendo
26:46la codicia
26:47del coltán
26:48que se necesita
26:49para los teléfonos celulares.
26:51Por eso,
26:52eso tiene que ver
26:53con la vigencia misma
26:54de la mirada
26:55de la vorágine.
26:56Y es el coltán,
26:57pero inclusive
26:58usted lo pudiera ver
26:59en otros ámbitos.
27:00Es la codicia,
27:01o sea,
27:01la codicia del conocimiento.
27:03Hoy en día
27:04hay una economía extractiva
27:05del conocimiento también.
27:07Que, digamos,
27:08conforme nos vamos
27:10doctorizando
27:10y es una sociedad
27:11con más títulos,
27:12etcétera,
27:13ahí también se generan
27:14otros mecanismos extractivos
27:15que producen
27:16otros tantos vicios
27:17de deshumanización.
27:19Sí.
27:19Bueno,
27:20pero a propósito
27:21de doctor Itis,
27:22usted es doctor en historia,
27:24usted es el decano
27:25de ciencias humanas
27:26y la semana pasada
27:28estuvo en el Congreso Nacional
27:29explicando
27:31por qué es necesario
27:32replantear la mirada
27:33como colombianos
27:35y está liderando
27:37esa misión
27:38ciencias humanas.
27:39Cuéntenle a nuestros seguidores
27:40qué es eso
27:41y cómo dialogaría
27:42con este espíritu
27:43que queremos transmitir
27:44de la vorágine.
27:45Muchísimas gracias
27:46y le agradezco muchísimo
27:48esa pregunta
27:48que creo que es muy importante
27:50y dialoga muy bien
27:51con el espíritu
27:52de este año
27:53vorágine
27:53por varias razones.
27:55Que yo comenzaría
27:57desde un poco
27:57lo que pareciera
27:58pequeño, anecdótico
27:59a lo grande
28:00muy rápidamente
28:01y es que, a ver,
28:02yo quería,
28:02en primer lugar,
28:03un poco haciendo
28:04la transición
28:05con la vorágine,
28:07precisarle
28:07a quienes aquí
28:09nos acompañan
28:10y es
28:11por qué
28:12para la
28:14Universidad Nacional
28:14es tan importante
28:15la vorágine.
28:16Porque José
28:17José José Rivera
28:17fue egresado
28:18de la Nacional,
28:19primer asunto,
28:20abogado,
28:20se graduó en 1917
28:22de la Facultad de Derecho
28:23y Ciencias Políticas,
28:24eso ya es importante,
28:25pero tanto más
28:26porque la vorágine
28:27es una obra
28:29que encapsula,
28:32que pone en una
28:33no es el espíritu
28:34de la Universidad Nacional,
28:35su preocupación
28:36por las fronteras,
28:37su preocupación
28:37por cómo se construye
28:39nación,
28:39su preocupación
28:40por la diversidad,
28:41su preocupación
28:42por el conflicto,
28:43su preocupación
28:43por las relaciones
28:44con la naturaleza,
28:45etcétera, etcétera, etcétera.
28:48Igual que es una
28:48universidad nacional
28:49que es de todas
28:50y es de todos,
28:51porque es la gran
28:52universidad pública
28:53del país,
28:53pero además,
28:54es la universidad
28:55sui generis,
28:55que tiene como misión
28:56construir nación
28:57y ser el órgano asesor
28:59del Estado
28:59para tal fin,
29:02pues como muchas otras
29:03universidades,
29:03pero esta fue construida
29:04como tal fin,
29:06para tal fin,
29:07se ve en la vorágine.
29:09Entonces, pues de ahí
29:09la importancia
29:10de reconocer como nuestra
29:11la vorágine,
29:12como nuestra
29:13en el sentido
29:14que es la novela
29:14que nos representa también
29:15como proyecto de universidad.
29:17Y en ese mismo sentido,
29:19pues también lo vemos
29:20desde la Facultad
29:21de Ciencias Humanas
29:22de la Universidad Nacional
29:23y esto es algo
29:24que ha sido
29:26fundamentalmente
29:27la idea genial
29:28de la maestra
29:29Alejandra Jaramillo,
29:30que es una insigne
29:31escritora también...
29:32¿Colaboradora
29:33del Espectador?
29:34Colaboradora del Espectador
29:35además,
29:36sí señor,
29:37y es que
29:38es hora de que
29:40en el sentido
29:41más abierto,
29:43no de competencia,
29:44sino asumiendo
29:45un poco
29:46la vocería
29:46que nos corresponde
29:47como Universidad Nacional,
29:49pues podamos adelantar
29:50un proceso llamado
29:50Misión Ciencias Humanas
29:52que apela
29:52a que
29:53busquemos
29:54que
29:55la sociedad
29:56y el Estado
29:59reconozcan
30:00un lugar especial
30:01para las ciencias
30:02humanas.
30:02A través de una política
30:03que no solo es pública,
30:05a través de una serie
30:06de estímulos
30:08que le den fuerza
30:09a las ciencias humanas
30:11que eleven
30:11su lugar
30:12en la sociedad.
30:14Este es un país
30:15que sería inviable
30:16sin las disciplinas
30:17sociales y humanas,
30:18donde no resolveríamos
30:19los problemas
30:20de la alimentación,
30:21los problemas del conflicto,
30:22los problemas
30:23de la convivencia,
30:24los problemas
30:24de la ciudad,
30:26etc.
30:27no me agotaré
30:28aquí en todas
30:28las instancias
30:29donde lo que hacemos
30:30psicólogas
30:31y psicólogos,
30:32antropólogas
30:33y antropólogos,
30:34historiadoras
30:35e historiadores,
30:36trabajadoras
30:37y trabajadores social,
30:38etc.
30:39y me excuso
30:40con las disciplinas
30:41que no mencioné,
30:43filósofos,
30:44literatos,
30:44etc.,
30:45contribuyen justamente
30:46a generar los puentes
30:47de comunicación
30:48que hacen,
30:49que permiten
30:50que el trabajo
30:51de arquitectos,
30:52de ingenieros,
30:53de médicos,
30:54de economistas,
30:55etc.,
30:55tengan arraigo
30:56y puedan prosperar,
30:57o sea,
30:58toda nación
30:59es un proyecto
30:59de comunicación
31:00y para que haya comunicación
31:01se tiene que reconocer
31:02que hay realidades distintas
31:04que deben ser mediadas,
31:05deben ser traducidas,
31:07etc.,
31:07y ahí las disciplinas
31:09sociales y humanas
31:09son fundamentales
31:10para comenzar
31:12y lo cierto
31:13es que eso
31:13no se compadece
31:14con el lugar social
31:15donde todavía están.
31:17Y después de esta audiencia
31:18en el Congreso,
31:19¿qué sigue
31:20para concretar
31:21lo que ustedes pretenden?
31:22Claro, sigue una jornada
31:23pues ya de empezar
31:24a elaborar un diagnóstico
31:27con muchos elementos,
31:28aquí ya vamos
31:29en yunta
31:31de manera decisiva
31:32con la Asociación Colombiana
31:34de Facultades
31:34de Ciencias Sociales
31:36y Humanas
31:36que ya organiza
31:38todo el sector
31:39y viene
31:41un ámbito
31:42de reconocimiento
31:43nacional
31:43sobre muy distintos
31:45aspectos
31:46que deben ser tomados
31:47en cuenta
31:47para esta política,
31:49la financiación,
31:50la investigación,
31:51la creación,
31:52asuntos transversales
31:54como los problemas
31:54de género,
31:55digamos,
31:56y los problemas
31:57de región,
31:59en fin,
32:00porque la idea
32:01es que esto,
32:03corriendo contra
32:04el reloj,
32:05pues pueda entrar
32:05en la agenda legislativa,
32:07es decir,
32:07que se pueda adelantar
32:08y en esto hemos tenido
32:09recepción
32:10de muchas
32:11y muchos
32:12senadores
32:13y representantes
32:14a la Cámara
32:14que pertenecen
32:16a muy distintos partidos,
32:17valga decirlo.
32:18A mí me preocupa mucho
32:19que el asunto
32:20no se asocie
32:22con una banda particular
32:25del gobierno
32:25o del Congreso,
32:26no, esto es algo
32:27que nos concierne a todos.
32:28O sea, va a haber un proyecto de ley.
32:29Sí, señor.
32:30Bueno, y cómo,
32:32para ir redondeando,
32:33cómo se está enseñando
32:35ciencias humanas
32:36hoy en Colombia
32:37y qué debería cambiar ahí.
32:39Y utilicemos la vorágine
32:40también como un ejemplo
32:41de eso.
32:42Cómo se enseña
32:43y cómo se debería enseñar.
32:45Bueno, es una pregunta
32:46que en parte
32:47nos interesa responder
32:48y lo que yo le pueda
32:49responder en este momento
32:50es a título
32:51de un juicio personal.
32:53Pero,
32:54¿qué me temo yo?
32:56Y debe haber miles
32:57de excepciones
32:58en todos los niveles
32:59frente a lo que yo digo
33:00y afortunadamente,
33:02pero el problema
33:02es que solemos ver
33:03las ciencias sociales
33:04y humanas
33:05o las humanidades
33:06como algún tanto lejano
33:07y a nivel de costura,
33:08o no sé,
33:09eso que a veces
33:10llamamos desdeñosamente
33:11cultura general
33:12y es un cúmulo de datos
33:13dispersos
33:14que no nos hablan
33:14sobre la vida.
33:15Y de lo que trata
33:17esta disciplina
33:17es justamente sobre la vida,
33:19de la vida que nos une,
33:20que nos permite dialogar,
33:21que nos permite vivir
33:22en familia,
33:22en barrio,
33:23en sociedad,
33:24tener proyectos conjuntos,
33:25pero también tener
33:26proyectos personales,
33:27sensibles,
33:28concebir otros mundos,
33:30es lo que nos permite viajar,
33:31lo que nos permite
33:33maravillarnos
33:35cuando nuestro paladar explota
33:37frente a otras comidas,
33:38etc.
33:38Todo eso
33:39es la labor
33:41de las disciplinas nuestras
33:42y ojalá
33:43esto se orientara
33:44no en términos solamente
33:45de contenidos formales,
33:46sino que son enseñanzas
33:48para la vida en sociedad
33:49y para la vida en sociedad
33:51que es generosa,
33:52la vida en sociedad
33:53que es abierta,
33:54que es plural,
33:55que reconoce la diversidad,
33:56que se goza además
33:58la vida
33:58y que porque se goza
34:00la vida,
34:00reconoce la vida
34:01y la cuida.
34:03Y cualquiera cosa
34:04que fuera en esa línea...
34:04Esto debería lograr algo
34:06que es muy evidente
34:07en la vorágine siempre
34:08y es la ausencia del Estado
34:10en esos territorios.
34:13Es parte de esa misión,
34:14¿no cree?
34:15Claro.
34:16¿Cómo debiera llegar el Estado
34:18a esas regiones
34:19como el Amazonas
34:21con desarrollo y con cultura
34:23pero sin atentar
34:24contra el medio ambiente?
34:25Claro.
34:25Es que, a ver,
34:26en un célebre aparte
34:28dice la vorágine
34:29y porque lo clama
34:32Arturo Cova
34:32porque a esta pobre patria
34:34no la conocen sus hijos,
34:35ni siquiera a sus geógrafos
34:36e ingenieros.
34:37Claro, había gente
34:38que sí la reconocía
34:40y la defendía,
34:41pero el punto es que
34:42tiene que haber
34:42un esfuerzo conjunto
34:43para reconocer
34:45los territorios,
34:46las particularidades
34:47pero también
34:48la sensibilidad
34:49de los lugares.
34:49La sensibilidad
34:51que pasa por
34:52los mundos posibles
34:54en los que ocurre,
34:55eso que llamaríamos
34:55la diferencia cultural
34:56porque se piensa
34:57en una lengua distinta
34:58con conceptos distintos
35:00donde se organizan
35:01de manera distinta
35:02y un Estado
35:03que reconoce
35:03la diversidad
35:04tiene que también llegar
35:05y tiene que ser sensible
35:07a esa diversidad
35:08y también saber mediar.
35:10Por supuesto que
35:10el Estado también
35:11tiene que ejercer
35:12el monopolio
35:13de la violencia,
35:14la fuerza,
35:14como uno lo diga,
35:15para controlar los territorios
35:17y evitar que otros grupos
35:18de interés
35:19lleguen a socavar
35:20lo que es el drama
35:20de este país
35:21que denunciaba
35:22la vorágine.
35:22Pero el primer lugar
35:24tiene que ver
35:24con ese reconocimiento.
35:2845 años después
35:29de que apareció
35:30la vorágine
35:31ocurrió la masacre
35:32de la Rubiera
35:32que el espectador
35:33la curió
35:35y era cuando
35:36todavía en los llanos
35:37de Colombia
35:37estamos,
35:38es decir,
35:39está terminando
35:39el Frente Nacional,
35:40esto no fue hace tanto,
35:42unos llaneros
35:45convidaron
35:45a unos indígenas
35:47a un banquete
35:48con el fin
35:48de asesinarlos
35:50como quien pone
35:51una trampa
35:52para cucarachas
35:53o para bichos
35:54para,
35:55para,
35:57luego deshacerse
35:58de ellos
35:59y la lógica
35:59era esa,
36:00a nosotros
36:01nunca sabíamos
36:02que matar indios
36:03estaba mal,
36:04eso era limpiar
36:05la sabana justamente
36:06de unos seres
36:08que al contrario
36:09eran una amenaza
36:10y evidentemente
36:12hay una lógica
36:13que nos puede parecer
36:14absolutamente perversa
36:15torcida
36:15pero que no
36:17estamos todavía
36:18exentos
36:19de tenerla
36:20como país
36:20y las disciplinas
36:22y las ciencias sociales
36:23y humanas
36:24y un libro
36:25como este justamente
36:26y la vorágine
36:27claro,
36:27que era el llamado
36:28la vorágine
36:29es a reconocer
36:29esa diversidad
36:30y es una diversidad
36:32que no está justamente
36:33sobre la explotación
36:34que no está,
36:35que tiene que interpelar
36:37justamente eso,
36:38que tiene que
36:40enfrentarla
36:41correcto
36:43nuevas miradas
36:44nuevas lecturas
36:45desde la vorágine
36:46lecturas de nación
36:47pues le cuento
36:48que la vorágine
36:49y el tema de la selva
36:51como inspiración literaria
36:52lo voy a proponer
36:53como mi tema
36:54para el semestre entrante
36:55en la maestría
36:56de escrituras creativas
36:57de la universidad nacional
36:58estupendo
36:59y uno de los invitados
37:00será el profesor Páramo
37:01se le mide?
37:02me le mido, encantado siempre
37:03Carlos Guillermo Páramo
37:05experto en la vorágine
37:06y creo que
37:08quien nos ha contagiado
37:10de la pasión
37:11por esta novela emblemática
37:12de Colombia
37:13gracias por seguir
37:14Entrevistas
37:15El Espectador
37:16El Espectador
37:17El Espectador
37:21El Espectador
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