- 2 giorni fa
Con Jeffrey Schnapp, professore di Letteratura comparata e co-direttore Berkman Center for Internet and Society Università di Harvard, e Giuseppe Antonelli, linguista e professore di Storia della Lingua italiana Università di Pavia
In dialogo con Massimo Sideri
Oggi parliamo degli algoritmi come se fossero una novità. Eppure fu un italiano, il matematico Fibonacci, ad introdurli nella cultura mediterranea e dunque occidentale nel 1202 con il Liber Abbaci, il libro del calcolo. Anche la grammatica delle lingue è difatti un algoritmo. Cosa accade allora quando il digitale incontra le lingue e dunque quella che chiamiamo cultura? Due famosi scrittori ci faranno da traghettatori in questo mondo, passando da grandi giganti del passato (come Italo Calvino).
In dialogo con Massimo Sideri
Oggi parliamo degli algoritmi come se fossero una novità. Eppure fu un italiano, il matematico Fibonacci, ad introdurli nella cultura mediterranea e dunque occidentale nel 1202 con il Liber Abbaci, il libro del calcolo. Anche la grammatica delle lingue è difatti un algoritmo. Cosa accade allora quando il digitale incontra le lingue e dunque quella che chiamiamo cultura? Due famosi scrittori ci faranno da traghettatori in questo mondo, passando da grandi giganti del passato (come Italo Calvino).
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NovitàTrascrizione
00:14Allora, buonasera a tutti quanti, saluto qui le persone presenti al Collegio Ghislieri, saluto
00:20anche le persone, gli utenti e le utenti che ci stanno seguendo in streaming dal Corriere.it,
00:26sono Massimo Sideri, sono il direttore della Pavia Innovation Week e come avete visto forse dal titolo,
00:32il titolo vi deve avere rattratto in qualche maniera visto che siete qui, abbiamo lanciato una piccola provocazione
00:38perché abbiamo parlato dell'algoritmo della lingua, abbiamo unito due parole che tendenzialmente tendiamo a considerare
00:47parte di due mondi diversi, l'algoritmo ci fa venire in mente l'intelligenza artificiale, oggi ci fa venire in
00:52mente molto la tecnologia,
00:54siamo nell'era degli algoritmi, mentre la lingua è qualcosa che noi separiamo dal mondo della matematica,
01:01eppure vedremo che questi due mondi sono molto molto vicini e che in definitiva possiamo anche dire
01:07che la grammatica sia una forma di algoritmo, perché l'algoritmo, adesso ne conosceremo anche un po' la storia,
01:14è una sequenza ordinata di comandi che devono essere finalizzati per portare a un risultato,
01:23ed è effettivamente un po' quello che facciamo con la grammatica, quando apprendiamo nelle scuole la grammatica della lingua,
01:29poi vedremo che c'è anche una grammatica della fantasia, cito Gianni Rodari,
01:34che chiaramente riesce a rompere un po' l'ordine precostituito di quella legge.
01:42Però non so quanti di voi erano presenti ieri sera al Teatro Fraschini, quando abbiamo fatto l'opening,
01:48vi chiedo di alzare le mani chi ha seguito l'opening della nostra Pavia Innovation Week,
01:54noi abbiamo parlato di due grandi figure legate a Pavia, abbiamo parlato di Alessandro Volta,
02:01chiaramente, che come sapete ha imbrigliato l'elettricità con la pila di volta,
02:06abbiamo parlato di Camillo Golgi, la cui reazione nera ha permesso poi di individuare i neuroni,
02:13quindi il funzionamento del cervello, ho raccontato come queste due figure insieme
02:18abbiano permesso oggi di parlare di intelligenza artificiale, l'elettricità da una parte, la pila dall'altra,
02:24il funzionamento del cervello.
02:25Aggiungo un terzo passaggio, quindi possiamo dire che appunto a Pavia hanno insegnato i nonni
02:33dell'intelligenza artificiale, adesso vado un pochino oltre in questa costruzione, ricostruzione
02:39della storia dell'intelligenza artificiale, perché potremmo metterci anche il nostro Fibonacci.
02:44Voi sapete che il Fibonacci è stato uno dei grandi matematici, nel 1202 scrive Liber Abaci,
02:50un libro fondamentale, forse uno dei libri che ha avuto il maggior impatto nella storia dell'umanità,
02:55perché porta nella cultura mediterranea i numeri indo-arabici.
03:00Sino al 1202 in realtà noi utilizzavamo ancora i numeri romani, che come sapete hanno delle
03:06forti limitazioni soprattutto per le operazioni, per questo che gli arabi dominavano il commercio,
03:11perché avevano i numeri, c'era questo legame molto forte.
03:14Ebbene in quel libro in realtà il Fibonacci ci porta anche gli algoritmi, ci porta anche queste
03:20sequenze che poi diventano fondamentali, ma che noi prendiamo dal mondo indo-arabico,
03:26in particolare dai persiani. Quindi vedete che un po' andando a ritroso stiamo ricostruendo
03:32un mondo in cui l'intelligenza artificiale che noi percepiamo come qualcosa che viene
03:37dalla Silicon Valley, semplifico, ma per dargli una metafora anche geografica, in realtà fa parte
03:44un po' delle nostre culture. Siamo anche un po' responsabili di questo risultato.
03:47Non dimentichiamo che tutto si basa su questa cultura che noi poi abbiamo stratificato e
03:53adesso stiamo utilizzando. E per parlare di questo argomento affascinante, chiaramente
03:58ho voluto mettere insieme due persone straordinarie. Una è venuta abbastanza facile, perché la
04:04conoscete Giuseppe Antonelli e insegna qui all'Università di Pavia. Questo non lo rende
04:08meno straordinario. Voi forse siete abituati a incontrarlo per strada, ma sapete che Giuseppe
04:13Antonelli è, oltre ad essere un accademico, è un profondo studioso, è uno scrittore,
04:19peraltro sei in libreria con Alphabet, la tua ultima creazione, e poi sei anche responsabile
04:26presidente del Centro Studi sulla tradizione manoscritta degli autori modelli contemporanei.
04:32Vedremo che anche questo c'entra con la digitalizzazione e la comprensione della cultura.
04:37E invece vieni da un pochino più distante, perché Jeffrey Snap l'abbiamo portato da Boston,
04:43dove insegna all'Università di Harvard. Jeffrey Snap nasce come medievalista, è una figura
04:49a cui noi dobbiamo tantissimo come italiani, perché pensate, grandi autori come Gianni Rodari,
04:55che ho citato prima, sono stati tradotti in inglese grazie proprio a Jeffrey Snap. Lui per
05:01passatempo, per amore nei confronti della cultura italiana, ha tradotto tantissimi autori che voleva
05:05portare in quel mondo e che voleva conoscere. Tant'è che parla un italiano eccezionale, eccellente,
05:11quindi questo ci aiuta anche oggi. E anche Jeffrey è uno scrittore, è stato il fondatore di uno
05:20dei primi Digital Humanities Lab all'Università di Stanford, pensate, negli anni 90, vedremo quanto
05:26questo sia importante. Una delle prime persone che ha intuito che questi due mondi, cultura
05:31umanistica e cultura tecnologica in realtà si stavano incontrando. Oggi forse è più
05:36scontato, ma voi pensate all'inizio degli anni 90, lo capivano in pochi e Jeffrey è stato
05:41una di queste persone. Quindi volevo iniziare appunto da questo spunto dell'algoritmo, perché
05:47possiamo anche, come dire, prendere qualche aneddoto dalla storia, anche della parola, perché
05:53sapete, le parole sono importanti. Poi noi dimentichiamo quanto il nostro linguaggio sia anche
05:59in qualche maniera un messaggero di contenuti, di storia, di cultura. E quindi partiamo un
06:06po' dalla parola algoritmo, che in effetti ha nella sua origine anche un po' tutta questa
06:13storia che vi ho raccontato che inizia in Persia.
06:16Beh sì, se mi ricordo bene dalla mia formazione di filologo romanzo, però Giuseppe magari mi
06:22correggerà, è una parola che ha un percorso molto accidentato, come tutte le parole in realtà.
06:28è una parola che entra nel vocabolario romanzo latino, grazie alla traduzione, le varie
06:40opere di Fibonacci, però la fonte è un erudito matematico brillante persiano del IX secolo,
06:50alquorismi, credo che si. Alquorismi. Il soprannome alquorismi dal luogo dell'Asia centrale di cui era originario.
06:59Come il nostro Leonardo da Vinci. Esatto. Che per una serie di deformazioni posteriori diventa
07:05algorismus o algoritmo e naturalmente c'è una bella coincidenza, che la parola ritmo appare
07:15misteriosamente perché non ha nulla a che fare con l'origine della parola. E rapidamente si tende,
07:21si immagina che l'algoritmo sia una struttura che non solo coinvolge il mondo dei numeri,
07:29ma anche il mondo delle ricorrenze, ricorrenze sia a livello matematico formale, sia a livello
07:37delle parole. E basta pensare che questa coincidenza è molto, diciamo, fertile proprio perché la
07:45metrica, per esempio, della poesia greca e latina è quantitativa, per cui è basata su dei calcoli,
07:54se si vuole, ma anche tutta la storia della versificazione. Sono sistemi che hanno delle
08:00logiche ricorsive e che sono delle strutture spesso molto vicine alle strutture della logica
08:08formale o della matematica. Per cui è una parola che, anche se ci sembra oggi procedere da un
08:15mondo lontano del mondo delle lettere, in realtà nasce proprio dentro questo laboratorio che è la
08:22cultura, la narrazione, la creazione letteraria. Beh, pensate che ha utilizzato proprio questa
08:29parola, laboratorio. La cultura è stato un laboratorio, poi noi dimentichiamo che tutto si
08:35trasforma grazie alla cultura. Infatti sapete che uno degli elementi che abbiamo sottolineato
08:41maggiormente in questa Paris Innovation Week è che noi dobbiamo parlare di cultura, dell'innovazione,
08:46perché l'innovazione non è soltanto un fattore tecnico, tecnologico. L'innovazione è un fattore
08:51culturale, sociale, prima di tutto, e questo fattore poi può prendere tantissime forme. Ma per noi,
08:58diciamo, l'italiano può essere considerata anche una tecnologia, utilizzando in maniera giocosa un po'
09:03le parole, ma nemmeno deformando troppo un po' il significato di tecnologia. La scrittura stessa è stata
09:09una tecnologia che ha dato una spinta eccezionale alla cultura e al progresso scientifico e dell'essere
09:16umano. Allora, Giuseppe, in qualche maniera Jeffrey già ci ha portato, senza citarlo, in una passione
09:22che condividiamo, che è quella di Italo Calvino, in realtà la condividiamo anche con Jeffrey Schnapp,
09:28ne parliamo spessissimo. Effettivamente, quando lui parlava del linguaggio un po' come arte
09:33combinatoria, è facile ritornare a quel periodo negli anni 70-80, in cui alcuni grandi pensatori
09:41intellettuali ragionavano appunto sulla letteratura come arte combinatoria, quindi pensavano che anche
09:47la letteratura fosse un po' un esercizio, potremmo dire, matematico. Viene in mente il periodo
09:53parigine o di Italo Calvino con Lulipo, la famosa officina delle letterature potenziali,
10:00quindi si pensava a questa combinazione di parole, si pensava a come anche trovare un po' il segreto,
10:07volendo, della letteratura. Pensate alla biblioteca di Barbele e di Borges, le cose non nascono in quel
10:12periodo a caso. Con 25 simboli costruisce questa biblioteca dove c'è tutto il sapere, tutto ciò che è
10:20stato scritto e che potrebbe essere scritto nella storia dell'umanità, anche ciò che non ha senso
10:25paradossalmente, no? Quindi il sensato, il non sensato, tutto insieme all'interno di una biblioteca.
10:32Oggi, e questo chiaramente si sposa molto bene con la trasformazione della lingua e soprattutto
10:38l'incrocio con delle macchine che lo sappiamo, ormai lo abbiamo imparato, sto parlando chiaramente
10:44delle varie chat GPT, utilizziamo chat GPT come una scatola per parlare di tutte le intelligenze
10:49artificiali generative, oggi il linguaggio in qualche maniera viene processato anche
10:54dalle macchine. Questo, secondo te, è un punto di arrivo o un punto di partenza, probabilmente?
11:02Allora, riprendendola dall'inizio e riprendendola al racconto che ha fatto Jeffrey Schnapp, volevo
11:09sottolineare un aspetto. Algoritmo, appunto, dal nome di un matematico, di uno scienziato
11:16d'origine persiana, Al-Qwarism, uno scienziato che scriveva in arabo. Questa questione dello
11:24scambio tra le culture non riguarda solo la cultura digitale, la cultura scientifica e
11:28la cultura umanistica. Non ci dimentichiamo che lo scambio tra le culture è tra culture
11:33che parlano lingue diverse, che professano religioni diverse, che vivono in ambienti che
11:38sembrano così lontani e così diversi, ma grazie a quello scambio la nostra cultura
11:43è cresciuta, attraverso anche lo scambio tra una cultura occidentale e una cultura che
11:48non era occidentale. Io credo questo oggi sia bene ricordarlo, visto che siamo in un'epoca
11:53di guerre di religione. Solo un altro esempio che non c'entra, poi arriviamo all'italiano
12:00digitale. Tu prendi il tuo indivizio, assolutamente. Perché l'attuale presidente degli Stati Uniti,
12:06Donald Trump, ama dire che una delle parole più belle del mondo è tariff, cioè i dazzi.
12:12Una volta in un comizio uno fa finta di avere un contraddittorio, dice e allora Dio, e allora
12:18amore, va bene, allora diciamo che non è la più bella, è la seconda, è la terza, ma
12:22ci farà tutti i ricchi. Ecco, cosa direbbe Trump se sapesse che tariff è una parola
12:27di origine araba, cioè la parola con cui lui vuole interrompere i contatti tra le nazioni
12:33e tra i mondi diversi è una parola che invece proviene da quel mondo. Ricordiamocelo sempre
12:38perché quando parliamo di parole parliamo appunto di culture che si incrociano. Hai citato
12:43gentilmente il mio Alphabet, che è il titolo che ho cercato di escogitare per questo libro
12:48sulla storia dell'italiano digitale negli ultimi tre decenni. Ecco, Alphabet è una parola
12:53ibrida, perché da una parte c'è l'alfabeto come simbolo dell'idea stessa di lingua per
12:59la nostra cultura occidentale e dall'altra i bit, perché un'altra cosa che non dobbiamo
13:03dimenticare mai è che queste macchine sono dei calcolatori, computer è computare latino
13:10e quindi è l'idea del calcolatore elettronico e infatti la macchina continua a operare con
13:15i numeri, cioè con quelle cifre che abbiamo imparato dagli arabi. Tra l'altro in italiano
13:19cifra e zero, ovviamente vogliono dire due cose diverse, ma hanno un unico etimo arabo,
13:24cifre. E attraverso quelle cifre arabe, 0, 1, 1, 0, 0, 1, cioè i bit, le sequenze
13:30di bit, queste macchine rielaborano le informazioni che noi diamo in linguaggio verbale e restituiscono
13:36le informazioni che noi diamo in linguaggio verbale. Dico, non ce lo dimentichiamo mai quando
13:41rischiamo di rivolgerci a queste macchine come degli psicologi, degli amici, degli innamorati,
13:48no? Perché sta succedendo, sta succedendo anche questo. Ecco, alla tua domanda rispondo
13:53in questa maniera. Sicuramente è il punto d'arrivo di un rapporto tra la lingua e la
13:59scrittura e le macchine che è cominciato molto tempo fa, che è cominciato con la
14:03videoscrittura negli anni Ottanta. C'è un'intervista di Tutto Libri, il settimanale
14:08culturale della stampa del 1983, in cui viene chiesto a tutti gli scrittori più noti
14:14all'epoca, Moravia, Soldati, Calvino, se la sentivano, se avevano l'abitudine di scrivere
14:21con il computer. E nel 1983 nessuno scrittore italiano immaginava di scrivere con il computer.
14:28Alberto Moravia dice, io potrei scrivere anche sulle tavolette di Ninive. Pura lui,
14:33voglia da dire che adesso il tablet è esattamente una tavoletta su cui scriviamo tutti quanti.
14:38Quindi è il punto d'arrivo di una serie di paradigmi che un grande linguista, Raffaele
14:43Simone, ha scandito in questo modo. Il paradigma platonico, quello della scrittura classica che
14:48è durata per più di un millennio. Il paradigma digitale, che arriva soprattutto con la
14:53videoscrittura e poi con internet e rimette al centro la parola scritta, perché il primo
14:57internet non aveva tanta capacità di trasmettere rapidamente immagini e suoni. E quindi nella
15:03posta elettronica, negli sms, torna al centro. E quindi da un italiano scritto tradizionale
15:08passiamo a un italiano digitato. E poi arriva invece il paradigma multimediale. Le immagini,
15:13i suoni rimettono un po' in un angolo la scrittura ed è quello che io chiamo l'italiano
15:20con la E quella di email. Poi a un certo punto, quando questo rapporto tra le persone e le
15:26macchine per scrivere è cambiato, arriva una macchina che scrive da sola. E questo è
15:30chiaramente un punto d'arrivo anche con uno strappo rispetto al passato. E non sappiamo
15:34dove ci porterà. Però ricordiamoci che sono macchine per scrivere. E allora l'ultima
15:40considerazione che faccio è questa. Appunto, un tempo si scriveva a macchina, adesso la
15:45macchina scrive per noi. E ripensiamo un attimo perché Raffaele Simone diceva paradigma
15:51platonico. Perché nel Fedro, Platone, il grande filosofo greco, fa dire a Socrate delle cose
15:57che vanno contro la scrittura. Riporta questo mito di questo dio egiziano, Thoth, che vuole dare
16:03la scrittura a un re. Ma il re dice io non la voglio. Perché la scrittura è un
16:07farmacon ambiguo. Il farmacon vuol dire sia il farmaco, quello che guarisce, sia il
16:13veleno. E quindi, che cosa dice Socrate? Questo strumento, la scrittura, non ci aiuterà
16:19a tenere la memoria. Ci farà perdere la memoria. Questo strumento è uno strumento
16:24che non risponde alle sollecitazioni. Perché, mentre se tu sei con una persona, quella
16:29persona ti può rispiegare una cosa diversamente, ti può contraddire, può creare con te un
16:34dialogo, la scrittura rimane lì e si esprime sempre nella stessa maniera. Ecco, mi faceva
16:40venire in mente che se noi deleghiamo la scrittura, e cioè il pensiero, a delle macchine, è come
16:47se tornassimo al rischio che Socrate, Platone, Thoth avevano visto. Cioè la scrittura, in questo
16:54caso, può perdere non solo la memoria, ma la capacità di ragionare. In effetti, poi, voi
16:59sapete che c'è stato questo fenomeno legato alla tecnologia per cui abbiamo perso sempre
17:05di più la memoria. Non esistono più i grandi personaggi come Pico della Mirandola. Sapete
17:10che si dice che avesse una memoria fenomenale, ma c'era una spiegazione. Perché le persone
17:16imparavano i libri a memoria? Spesso perché, voi sapete che, prima della stampa Caratteri
17:22Immobili, ma anche dopo, perché il libro, come ha dimostrato Carlo M. Cipolla, faccio
17:29una citazione casuale qui a Pavia, è stata una delle cose più costose nella storia dell'umanità.
17:35Sino al 7-800 un libro costava un'enormità. Soltanto pochissime persone si potevano permettere
17:41dei libri. Quindi, dicevo, il libro voi lo incontravate una volta nella vita e non eravate sicuri
17:46di poterlo incontrare. Un po' come succede nel nome della rosa. Tutti noi abbiamo presente questi
17:51frati che giravano per i grandi monasteri dove c'era la raccolta della cultura e voi
17:58avevate la possibilità finalmente di leggere Aristotele. E poi chissà se avevate di nuovo
18:03questa possibilità. Quindi quella memoria aveva anche una funzione basilare nel loro
18:10trasmettere questa conoscenza e nel diventare sapienti. Oggi, in effetti, la scrittura è ormai
18:16gratuita. Possiamo accedere a internet con tutto e infatti stiamo perdendo. Un po' c'è
18:20quell'effetto. Voi sapete che io sono molto odiato dai miei intervistati perché normalmente
18:27non condividiamo quasi niente. Ma perché io sono sicuro del loro talento. Quindi dico,
18:31ma è inutile che prepariamo delle cose. Tanto siete dei talenti, quindi sono io che seguo
18:36voi. Non dovete essere voi a seguire me. Infatti, Giuseppe mi ha dato tantissimi spunti
18:40sulla cultura, ma è incredibile. Noi abbiamo dimenticato che voi sapete che noi studiamo
18:47Aristotele, citiamo Aristotele, impariamo che nel Medioevo si diceva Ipse Dixit, la detta
18:52Aristotele. Voi sapete che Aristotele era andato completamente perso nel mondo occidentale,
18:59quello che oggi chiamiamo mondo occidentale. L'abbiamo recuperato grazie ad Averroè, a grandi
19:03filosofi alebi che ci hanno permesso in realtà poi di riscoprire il pensiero di Aristotele e dei
19:09grandi filosofi classici. Quindi anche lì c'è stato uno scambio di culture, no? L'importanza
19:14di questo scambio di culture di cui parlava Giuseppe. E poi anche il termine cifra. Sapete
19:20che ha una storia bellissima? Perché è collegato a quel Fibonacci di cui parlavamo prima. Sapete
19:26che il Fibonacci porta questa grande innovazione dei numeri indo-arabici e cosa succede quando
19:32arriva un'innovazione? Succede sempre la stessa cosa nella storia dell'umanità. Le persone
19:36dicono no, no, no. Funzionava molto meglio prima con i numeri romani. E quindi voi sapete
19:42che il Fibonacci veniva da Pisa e guarda caso i fiorentini, non rimasero molto contenti i
19:48fiorentini banchieri, vi ricorderete, non rimasero molto contenti e iniziavano a criticare
19:54l'utilizzo dei numeri indo-arabici perché si dicevano no, no, ma in realtà con l'utilizzo
20:00di questi numeri si possono nascondere le vere cifre. Tant'è che ancora oggi cifrare
20:06significa nascondere, decifrare significa svelare, perché viene proprio da quel periodo
20:11in cui dicevano stanno cifrando i numeri, li stanno nascondendo. Quindi pensate come vi
20:15dicevo, come nel linguaggio noi abbiamo delle eredità che poi tendiamo a perdere e recuperiamo
20:20soltanto con la conoscenza profonda, con il recupero della cultura. Per questo vi dicevo
20:25la tecnologia è una cosa bellissima, fantastica, però rimettiamoci dentro della cultura, altrimenti
20:30questa tecnologia non serve a soltanto a nulla, non ci fa fare dei passaggi in avanti. Senti
20:35Jeffrey, un'altra cosa che sicuramente è un legame, vi faccio fare dei salti temporali,
20:41ma fa parte anche un po' del vostro percorso, tu hai studiato anche, hai lavorato con McCarthy,
20:47hai conosciuto McCarthy, voi sapete che McCarthy è responsabile di tutto questo casino mondiale,
20:52perché McCarthy è quello che ha deciso di chiamarlo la intelligenza artificiale, voi
20:57sapete che il grosso dilemma è che abbiamo scomodato la parola intelligenza, se non l'avessimo
21:03chiamata intelligenza non saremmo qua a discutere del fatto che ci prenderà il posto di lavoro,
21:07lavorerà al posto nostro, infatti pensate il nome al tempo più diffuso era cervello
21:12elettronico, ci sono anche dei fumetti di Walt Disney dove si parla di questo cervello
21:17elettronico, che forse sarebbe stato anche il nome più corretto, però McCarthy a un certo
21:21punto a questa intuizione, lui è stato uno dei grandi padri dell'intelligenza artificiale,
21:25di chiamarlo intelligenza artificiale e poi anni dopo di mai aver pensato che avrebbe avuto
21:30questo successo. Tu hai anche conosciuto McCarthy e diciamo l'origine del tuo impegno con McCarthy
21:38è anche legato appunto al tentativo di preservare la conoscenza, no? Perché uno dei grossi temi
21:44all'inizio era come fa il compendio dalle macchine ciò che avevamo scritto, che poi verremo
21:48è esattamente quello che fa anche Giuseppe Antonelli con il centro dei manoscritti.
21:53Sì, infatti in qualche modo l'intelligenza artificiale John McCarthy mi ha perseguitato
22:00durante la carriera perché il mio primo posto che ho vinto era a Dartmouth College dove nel 1956
22:10ci fu durante l'estate questo incontro tra alcune figure oramai che sono delle figure mitiche
22:17nella storia della teoria delle comunicazioni, Claude Shannon eccetera eccetera, tra di cui
22:23John McCarthy e questo incontro che era un incontro per proprio articolare una prima visione
22:31di quello che potrebbe essere questo campo ipotetico, futuro, a cui poi hanno applicato il nome
22:43intelligenza artificiale, è nato a Dartmouth per un motivo molto pratico che il presidente di Dartmouth
22:49all'epoca era un informatico, un informatico di grande visione, uno dei, è stato il creatore del linguaggio
22:59di programmazione BASIC, John Kemeny si chiamava e lui ha creato il primo campus digitale, il primo sistema
23:08di posta elettronica che connetteva tutti i rami, tutti gli organi dell'università, quando uno arrivava
23:14già nel 1983 sul campus di Dartmouth avevamo tutti assegnati degli indirizzi di posta elettronica
23:22che era visto come una cosa futuristica di fantascienza e Dartmouth ha preservato un po' quella
23:32cultura che Kemeny aveva impostato. Io sono arrivato lì come medievalista e ho avuto la fortuna
23:40di collaborare con un gruppo di altri medievalisti che volevano usare lo strumentario all'epoca per
23:46costruire uno strumento di ricerca che esiste oggi, ancora forse lo strumento di base per gli studi
23:52danteschi che si chiama The Dartmouth Dante Project. La nostra idea era molto semplice, abbiamo un bancadati
23:59fantastico che racconta la storia della reception, della lettura del poema dantesco dai suoi figli
24:08al presente che è la tradizione commentaristica. Però chi ha la biblioteca che comprende tutti quei
24:16160-180 commenti, alcuni integrali parola per parola, verso per verso, per cui ci è venuta questa idea con
24:26alcuni colleghi di Princeton di cercare di costruire uno strumento digitale. Sembrava tutto abbastanza
24:33semplice, tranne un piccolo problema, che l'OCR è una tecnologia che era molto primitiva all'epoca.
24:42Noi lavoravamo al centro di informatica di Dartmouth, eravamo tutti medievalisti tra l'altro, io ero forse
24:50l'unico mezzo geek del gruppo, con uno strumento che sembrava, aveva le dimensioni di due frigoriferi,
24:59più o meno, che era l'invenzione di Raymond Kurzweil, il grande inventore, e quello strumento serviva
25:07per leggere dei testi battuti a macchina o stampati dopo l'industrializzazione, la standardizzazione
25:15della stampa. Però cosa fare con tutto quello che precede, diciamo come data 1860?
25:25Noi ci siamo dedicati per tre anni ad allenare questi due frigoriferi, a leggere dei testi
25:31settecenteschi, ottocenteschi, ci siamo riusciti alla fine, molto faticosamente. Però questa
25:38avventura è stata importante perché poi quando sono arrivato a Stanford, 5-6 anni dopo, mi
25:44sono trovato in compagnia di Terry Winograd, John McCarthy, alcuni di questi padri fondatori,
25:50e un decennio dopo ho fondato questo primo laboratorio di umanistica digitale, dove eravamo
25:57tutti classicisti e medievisti e informatici. Eravamo tre umanisti, tre studiosi di letteratura,
26:07entusiasti per questa avventura di cercare in qualche modo di inventare nuove metodologie di
26:15interazione con i vari corpora culturali che ci interessavano come studiosi. Tra gli
26:22informatici entusiasmo uniforme, universale, cioè adesione da parte di tutti i colleghi
26:30informatici. E John McCarthy in primis, devo dire. Mentre tra i colleghi umanisti devo dire
26:36che questa avventura è stata presa con scetticismo sarebbe molto generoso. E questo finisco con un
26:46anettodo solo per farvi capire, cioè questo torna al punto che Massimo ha sollevato prima,
26:52della resistenza, la reazione che fa parte della storia di questi grandi mutamenti nei sistemi
26:59culturali, della comunicazione, nei linguaggi. Questo piccolo nucleo di attivisti digitali
27:09umanisti che ha fondato lo Stanford Humanities Lab nel 99 aveva proposto ai vari dipartimenti
27:16di scienze umane una specie di laurea supplementaria in Digital Humanities nel 2000, che è stato
27:27approvato due anni fa. Io ho lasciato Stanford nel 2009, per cui ci sono voluti, beh, diciamo
27:37una quindicina di anni per convincere alla maggioranza dei miei colleghi che questo fosse
27:43urgente, interessante, stimolante, importante per il futuro, il presente e il futuro delle
27:50scienze umane.
27:51Beh, questo ci incuova molto perché noi abbiamo l'idea che in Italia le cose siano molto lente,
27:56mentre poi andate negli Stati Uniti e tutto accade in un secondo e invece non è così,
28:01insomma, quindi...
28:01Neanche a Stanford.
28:03Nemmeno a Stanford, insomma, nella Silicon Valley. Quindi poi questa accelerazione nel
28:07mondo si scontra sempre con gli esseri umani, in qualche maniera, no? Per certi versi potremmo
28:12dire, fortunatamente, così rallentiamo un po' l'impatto di questa accelerazione. Anche qui
28:17tantissimi spunti che prendo, perché chiaramente capite che c'è anche tutta una cultura che sta
28:23emergendo, che stiamo recuperando una storia dell'innovazione che dobbiamo sicuramente
28:28conoscere. Prima citava Claude Shannon, sapete, è stato il padre del bit, quindi un altro dei
28:33responsabili di tutte queste trasformazioni, però scherzi a parte un grandissimo pensatore,
28:38un filosofo, uno dei padri della teoria dell'informazione. Quindi qui dietro questa trasformazione
28:44digitale non c'è solo cultura, c'è anche filosofia, c'è una trasformazione profonda della
28:50conoscenza. Poi citava per esempio il basic, forse qualcuno si ricorda il basic, io sono stato
28:55uno dei primi che ha studiato anche il basic, perché voi sapete che il basic ha una storia
29:00formidabile. Due anni fa è morto Kurs, che era l'altro inventore del basic, ed è una storia
29:09incredibile perché i padri del basic in realtà volevano liberare il linguaggio delle macchine
29:15dagli informatici. La nascita del basic, utilizzava delle parole semplici dell'inglese,
29:22in realtà serviva per far accedere filosofi, artisti, umanisti all'interno di questo mondo
29:28delle macchine che era, diciamo, un mondo chiuso, un mondo fatto soltanto dagli informatici.
29:33Quindi, sapete, l'ambizione era molto alta, era proprio quella di aprire alla conoscenza
29:37e di creare quel legame tra culture che tu poi hai creato nel tuo laboratorio, ma che non
29:43è stato facile, perché in realtà poi ha facilitato un essere umano a diventare l'uomo
29:49più ricco del mondo, perché sapete che il basic è stato utilizzato poi da Bill Gates,
29:52che ha avuto questa grande intuizione per far crescere quel colosso che oggi conosciamo
29:57come Microsoft. Giuseppe, in realtà ci sono tantissimi spunti, tentiamo di cavalcarli
30:03per quanto possibile, perché questo dibattito potrebbe continuare per ore. Abbiamo parlato
30:08prima del centro dei manoscritti. Noi sappiamo che i manoscritti sono formidabili per tutti
30:13noi amanti, immagino anche per voi. Adesso c'è una mostra bellissima a Roma con dei
30:19manoscritti del boccaccio di grandissimi scrittori e noi possiamo andare a vedere come
30:25prendevano appunti sul serio. Noi sappiamo che, per esempio, anche degli autori moderni e
30:30contemporanei possiamo andare a vedere anche il metodo di lavoro, no? Perché l'appunto ha una
30:36storia profonda, l'appunto con le sue correzioni ci fa vedere, per esempio, come Italo Calvino,
30:41perdonatemi, io cito sempre Italo Calvino, ma è la mia passione, sapete che lavorava contro
30:46la strattezza del linguaggio e questo battaglio continua contro la strattezza del linguaggio
30:51lo portava a correggere, a cercare sempre la parola, la densità proprio del linguaggio.
30:57Quindi quegli appunti sono formidabili, sono materia di studio. Proprio recentemente è stato
31:02scoperto da uno studioso italiano un appunto sul libro di Tolomeo, pensate, di Galileo Galilei.
31:09È stato scoperto che in un'opera di Tolomeo, a un certo punto su una pagina c'è una riflessione
31:14di Galileo Galilei e quella appunto è formidabile perché è la prima volta in cui Galileo Galilei
31:20mette in discussione il pensiero di Tolomeo. Quindi vediamo anche la nascita del metodo scientifico.
31:26Oggi però gli appunti esistono ancora perché quasi nessuno, diciamo ciò che facciamo noi,
31:33noi giornalisti, noi persone comuni, in realtà poi lo fanno anche gli scrittori, forse non prendono
31:39più appunti, non correggono più o se fanno la correzione viene un po' persa dal funzionamento
31:45della macchina digitale. Allora, parlavamo prima di padri fondatori, noi a Pavia al Centro
31:52Manoscritti abbiamo una madre fondatrice, Maria Corti, che alla fine filologa, storica della
31:58lingua, semiologa, che alla fine degli anni Sessanta ebbe questa intuizione, cioè possiamo
32:04fare un lavoro sugli autografi anche degli scrittori e delle scrittrici all'epoca viventi.
32:10e la prima donazione che riceve da uno scrittore che lei frequentava anche come amico è una
32:17serie di documenti che le vengono da Eugenio Montale, che poi vincerà il premio Nobel e
32:25quindi parte con il piede giusto. Da quel momento l'intuizione di Maria Corti prende una struttura,
32:30viene riconosciuta dal notaio, diventa parte dell'Università di Pavia e questo insieme
32:35diventa un archivio davvero straordinario, perché tu per esempio citavi Calvino, bene gli unici
32:41documenti che riguardano la redazione di un'opera letteraria di Calvino sono qui e sono le tre
32:46redazioni della Speculazione Edilizia, in cui in effetti si vede questo maniacale lavoro di
32:52cancellatore della prima redazione quasi illegibile. Questa raccolta si è ampliata nel tempo,
32:58Quasimodo, Manganelli, Gadda, veramente immaginate il nome di un grande scrittore, di una grande
33:04scrittrice del Novecento, l'autografo di lessico familiare di Natalia Ginzburg, insomma è un
33:10patrimonio straordinario. La stessa Maria Corti a un certo punto, verso la fine della sua vita,
33:16quando capiva che la scrittura stava andando da un'altra parte, diceva questi documenti finiranno
33:24in un museo in cui le didascalie spiegheranno alle persone che un tempo la scrittura era qualcosa
33:30di legata a un gesto fisico, al corpo. In effetti il carattere della scrittura, l'autografia,
33:37si riconosce proprio da un tratto che è il tratto della mano, cioè una mano dell'autore o dell'autrice
33:42che è inconfondibile, è quello che rende quel documento un documento che ha un valore, alla fine anche
33:47economico. E lei stessa diceva probabilmente il computer porterà alla cancellazione di tutto questo.
33:54Allora, da un lato è vero, è ovvio che noi non possiamo più riconoscere la mano di uno scrittore
34:00o di una scrittrice dai suoi file, però è successo qualcosa che invece è andato del tutto in un'altra
34:06direzione. La prima cosa che è successa è che questo tipo di lavoro sulle opere letterarie, ben lungi
34:14dall'essere cancellato, è adesso documentabile in maniera talmente vasta da essere quasi indominabile,
34:21perché ogni scrittore e ogni scrittrice conserva della sua opera una serie di redazioni,
34:27cioè ogni file 1.0, 1.1, se non altro per paura che vada perso, che si possa cancellare
34:34dalla memoria. Non c'è più bisogno di spazio. Prima se tu volevi tenere tutte le redazioni
34:39anche solo scritte a macchina, dovevi avere stanze e stanze, questo non richiede più spazio,
34:45non richiede più apparentemente costi. Quindi questo materiale è un materiale sovrabbondante.
34:50Tu citavi prima Borges, il rischio è quello di finire come il grande Ireneo Funes, il memorioso.
34:57C'è questo racconto straordinario di Borges, tornando all'argomento della fortuna, in cui
35:01questo personaggio, quando deve ricordare una giornata, ci mette 24 ore. Ecco, il rischio
35:07è questo, la mappa 1.1, cioè che noi per ricostruire il lavoro fatto da una scrittore
35:11a una scrittrice ci mettiamo poi mesi e anni. Tale è la ricchezza. E anche per quanto riguarda
35:17la riconoscibilità esistono quelle che potremmo definire con una metafora le impronte digitali,
35:23perché ognuno di questi file ha una serie di metadati nascosti, che noi non sappiamo
35:28di lasciare, di tracce digitali. Per cui, studiando questi file che ci vengono donati,
35:34noi possiamo sapere quante ore quello scrittore ha lavorato quel giorno su quel file, se ha lavorato
35:39la mattina, la sera o la notte, quante volte ci ha rimesso le mani, se qualcun altro lo
35:45ha preso e lo ha modificato, un editor per esempio. Quindi, in realtà, la situazione è
35:50un po' paradossale, perché adesso abbiamo una mole di dati che solo grazie all'informatica
35:55e al digitale possiamo studiare, ma dobbiamo studiarla in maniera diversa. Quella filologia
36:01d'autore che qui a Pavia, Dante Isella, altro grande nome, padre fondatore della nostra
36:06disciplina aveva lucidamente descritto nel suo metodo di lavoro, deve essere in parte
36:13reimmaginata come filologia d'autore digitale e una giovane studiosa, Emanuela Carbet, che
36:19si è formata qui a Pavia, adesso insegna a Venezia, l'ha chiamato il digitale d'autore,
36:24dalla filologia d'autore al digitale d'autore. Quindi che cosa è successo? Che noi al Centro
36:27Manoscritti ci stiamo attrezzando, ormai da anni, e siamo ormai finalmente in grado di
36:31metterle a disposizione di studiosi e studiose nel raccogliere questa memoria
36:35digitale, nel raccogliere i file, le cartelle di lavoro intese come directories, di uno
36:42scrittore come Francesco Pecoraro abbiamo un intero disco rigido, quindi vuol dire anche
36:46le sue mail, i suoi sms, poi vuol dire anche l'estratto conto della banca, quindi c'è
36:51un enorme problema di privacy, ma insomma tutto questo ci consente di pensare la ricostruzione
36:58del laboratorio, dell'officina in una maniera nuova e le sorprese non mancano perché Valerio
37:04Magrelli, il grande poeta, ha donato, addirittura ci ha donato qualche giorno prima che uscisse
37:09in libreria, la raccolta Exfansia con la cartella di lavoro intitolata Exfansia. Bene, ci sono
37:16tre file intitolati Poesie Cell. Questi tre file finiscono tutti con lo stesso verso, non
37:22esattamente poetico, inviato dal mio iPhone. Quella maniera di prendere appunti che prima
37:29era, noi abbiamo fatto una mostra per i 50 anni del centro manoscritti e questi scrittori
37:34prendevano appunti sulla carta igienica, sui ritagli di giornale, sulle scatole dei medicinali,
37:40ecco tutto quello si è spostato sul telefono. Un altro scrittore, Stefano Dalbianco, che ha vinto
37:45il premio Strega Poesia con Paradiso nel 24, due anni fa, ha detto che quella raccolta,
37:52portava fuori il cane, perché era l'unico modo per uscire di casa, e incideva a voce
37:58dei messaggi vocali che erano la prima traccia delle sue poesie. E quindi ecco che anche il
38:03rapporto tra scritto e parlato, nella idea stessa di creazione artistica. Però l'ultima
38:09cosa che voglio dire è che la filologia che noi cerchiamo di praticare e di adattare a
38:14queste nuove esigenze non è solo studio della letteratura, perché adesso noi saremo sommersi
38:20da testi, che sono opera appunto di macchine che scrivono al posto degli esseri umani.
38:30Questa sovrapproduzione molto spesso presenta dati falsi. Io proprio per esperienza a un certo
38:37punto, mentre facevo il corso di triennale, ho chiesto a una di queste macchine di prepararmi
38:44uno schema di tutti i giudizi di letterati non fiorentini e non toscani sulla superiorità
38:51del fiorentino e del toscano prima del 1525, in cui Pietro Bembo la sancisce. Meraviglioso,
38:58era tutto incolonnato, c'era il nome dell'umanista, il titolo dell'opera, il brano in latino,
39:03la traduzione in italiano contemporaneo. I nomi degli umanisti erano tutti veri, quelli delle
39:07opere più o meno tutti veri. Io ho verificato, le citazioni erano tutte inventate. Tutte.
39:14Quindi che cosa ho fatto? A lezione ho fatto vedere questo schema, ragazze e ragazzi fotografavano,
39:19prendevano appunti, finita lì. Il giorno dopo sono tornato e ho detto sappiate una cosa,
39:24io questo schema l'ho fatto preparare a una di quelle che chiamano intelligenza artificiale.
39:28È tutto falso, ma verosimile, ma credibile. Ci si cascava. E qual è l'unico modo per non
39:34cascarci? La filologia, la verifica delle fonti, andare a controllare ognuna di quelle
39:40citazioni, vedere se quella opera esisteva, se in quella pagina c'era quella frase. La filologia
39:45deve essere qualcosa che noi applichiamo al mondo in cui viviamo come formamentis, ripeto,
39:51di indagine, di verifica, di uso del nostro cervello umano e delle nostre competenze umanistiche
39:58acquisite nel tempo e tramandate da istituzioni come l'università e come la
40:04scuola per sopravvivere. Perché poi è divertente, perché quando uno lo fa notare,
40:10dice guarda che queste sono tutte bugie. Le macchine, non so se hai visto, si ricoprono
40:14il post di cenere. Scusa, scusa, scusa, scusa, è vero, hai ragione, è sempre l'inizio.
40:20E poi magari ne producono altre false. Io mi sto convincendo nel tempo che errare è
40:27umano, perseverare è robotico.
40:34Jeffrey forse può confermare.
40:36Condivido pienamente. Vorrei solo aggiungere che queste metodologie filologiche possono operare
40:45proprio come diceva Giuseppe, molto giustamente su scale microscopiche che ci potevamo solo
40:50sognare da studiosi di diversi momenti della cultura, però anche a livello macroscopico
40:58che ci apre degli orizzonti per il racconto dei grandi mutamenti della nostra cultura che
41:03sono un'eccezionale opportunità. E a fianco abbiamo anche un altro componente.
41:09Noi siamo nel mio laboratorio a Harvard, il MetaLab, lavorando sui manoscritti di Charles
41:14Peirce, il fondatore della simologia logico-matematico. Peirce era un personaggio molto eccentrico.
41:21Lui non ha pubblicato libri, ha costruito tutto il suo pensiero intorno a manoscritti.
41:27Manoscritti con un codice abbastanza eclettico di segni, anche segni grafici, visivi.
41:33Con il machine learning adesso si incomincia a poter automatizzare l'interpretazione di
41:40questi corpi di manoscritti e di tradurli in edizioni che non corrispondono alla tipologia
41:47di un'edizione stampata. Perché stiamo parlando qui di decine, di migliaia di pagine, ma un'edizione
41:54che ha tutti gli elementi di navigazione, che avrebbe un'edizione stampata. Per cui è uno
42:00strumento che ci permetterà di leggere Peirce come non abbiamo mai letto. E questo vale
42:06per tanti casi di personaggi influenti, importanti, che sono stati ridotti solo a una specie di
42:12versione redatta dal loro pensiero, dai loro scritti. Per cui si sta crostendo un ponte tra
42:19il mondo della scrittura corporea e il mondo dei dati, che secondo me è molto promettente
42:27per tante aree che non sono state ben studiate e rappresentate nella storiografia della cultura.
42:34Mentre ascoltavo Giuseppe Antonelli mi veniva da sorridere perché ha detto che i grandi scrittori
42:40prendono appunti da tutte le parti sulla cartigenica, sulle scatole dei fiammiferi, sugli strappi dei
42:46fogli. Peccato che lo faccio anch'io e non sono un grande scrittore, quindi non funziona. Sappiate
42:51però sei analogico ancora. Sono analogico, sono analogico, però non funziona diciamo, non è che se
42:58prende degli appunti così siamo tutti dei geni o dei grandi scrittori, insomma. Peraltro quello che
43:04raccontava Giuseppe insieme a Jeffrey è molto interessante perché sapete che il problema è molto
43:09ampio. Noi oggi parliamo di fake news come se fossero una il risultato generato dalle macchine.
43:17In realtà tutta la storia dell'umanità, tutta la storia in qualche maniera è piena di questa
43:23creazione propagandistica. Giuseppe parlava del tema dei libri, andava a vedere effettivamente le
43:29citazioni se sono vere o reali. Sapete che anche nel mondo della scienza è pieno di citazioni fatte.
43:35Einstein ha detto, poi bisogna vedere se le ha detto, la maggior parte sono degli apocrifi,
43:39creati successivamente, quindi anche e pur si muore, pare che sia un apocrifo aggiunto
43:46successivamente, insomma. Quindi questo elemento tende sempre a tornare, ma pensate che c'è anche
43:51nella storia della tecnologia, perché voi sapete che è una delle più grandi innovazioni, invenzioni
43:57nella storia dell'umanità, tant'è che ancora oggi la utilizziamo tutti quanti, la bicicletta. La
44:03bicicletta ha una storia incredibile, perché nasce nel 1815-1816, esplode un vulcano in Asia,
44:11un'esplosione, si chiamava Tambura questo vulcano, un'esplosione tale per cui nel 1816 viene
44:16ricordato come l'anno senza estate. Voi immaginate una coltre di polvere itali per cui il sole non
44:24riesce più ad arrivare a coprire l'Europa. Sapete che questa storia è legata anche alla nascita di
44:30Frankenstein, perché in quell'estate a un certo punto degli amici, tra cui Mary Shelley e Lord Byron
44:36e il medico di Lord Byron, Polidori, si riuniscono, proprio perché non possono uscire, non c'è, un bel tempo
44:43si riuniscono in una delle case di Byron e dicono, va bene, inventiamo, vediamo chi inventa la storia
44:50più bella con quello che oggi chiameremmo uno stile gotico. E pensate, nasce così Frankstein e nasce
44:56così anche il mito del vampiro, che viene scritto da Polidori, pare firmato da Byron, è una delle
45:02grandi tematiche, è una delle, diciamo, delle macchie nella vita di Byron. Perché racconto questa storia?
45:08Perché questo anno senza estate crea una grande siccità, una moria dei cavalli che erano chiaramente
45:16il mezzo di locomozione fondamentale, un grande inventore inventa la Dresina, si chiamava
45:23Dres, i francesi la chiamano la Dresienne. La Dresina è quella bicicletta senza pedali, quindi
45:28ha bisogno di un po' di tempo per diventare la nostra bicicletta, però la cosa incredibile
45:33è che nel 1890 esce un articolo sulla stampa francese che dice, ma la bicicletta l'abbiamo
45:42inventata noi, è nata nel 1790 ed è il Celerifeo. Il Celerifeo è un'invenzione francese che
45:49era una sorta di antenato proprio della bicicletta e quindi tutta la stampa francese dice, ma abbiamo
45:55strappato alla cultura germatica, alla grande invenzione della tecnologia. Peccato che fosse
46:01una fake news, una propaganda appunto creata, guarda caso, da un giornalista, i soliti giornalisti.
46:06C'era un elemento molto importante per capire che si trattasse di una fake news, 1790.
46:15Figuriamoci se un anno dopo la rivoluzione francese, mentre Giacobini tagliavano teste a
46:20destra e sinistra, i francesi, gli aristocratici francesi si potevano divertire a scendere dalle
46:26colline con queste proto biciclette. Insomma, quindi quel lavoro che diceva Giuseppe è fondamentale
46:32perché dobbiamo ricostruire tutta la storia e vedere cosa c'è di vero anche nelle cose
46:37che conosciamo, impariamo e che citiamo. Direi che senza esserci messi d'accordo abbiamo
46:44creato un'ora favolosa, almeno per me, perché abbiamo sul serio parlato, siamo partiti dagli
46:50algoritmi, abbiamo visto che tutto è collegabile in qualche maniera a questo incontro fra culture.
46:55Alla fine abbiamo parlato di questo, della necessità di collegare culture diverse, che
47:00siano culture con origini diverse, che siano culture tra digitale e analogico, perché
47:07abbiamo bisogno di tutto questo spettro per tentare di comprendere sempre di più un mondo
47:12che diventa sempre più complesso. Io ringrazio Jeffrey Snap e Giuseppe Antonelli. Continuate
47:16a seguirci. Grazie.
47:25Grazie.
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