- hace 23 horas
El capital social, que integra esa confianza mutua, esa red de apoyo entre vecinos, esa sensación de que no estás solo, es un activo económico real.
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00:00¿Qué tal, Domingo? ¿Cómo estás?
00:01¿Qué tal, Rechard?
00:02Pues muy bien, mira.
00:05Hoy vamos a dedicar nuestra entrada, apertura, primera conversación.
00:10Primera, aquí te pillo, aquí te mato.
00:11A nuestros compañeros.
00:13A Javi, a Juanma, a Óscar, cómo nos cuidan.
00:16La cantidad de gente que trabaja también.
00:18La gente no es consciente de cuánta gente hace falta para que salga un producto.
00:24Sobre todo en el momento en que hay, por ejemplo, cámaras, vídeo, audiovisual.
00:29Muchísima gente involucrada.
00:30Yo tampoco era consciente.
00:32El otro día me lo comentaba un amigo que había ido a Derecho a Televisión Española.
00:39Y decía, pero ¿cuánta gente hay aquí metida?
00:43Fue a nada, 10-15 minutos a una pequeña entrevista.
00:45Le llamaron como experto.
00:47Y se asombraba de toda la gente que había metida.
00:50Y segunda cosa, segunda idea que la gente no suele tener en la cabeza es
00:56lo pequeños que son los platos de televisión para los grandes que aparecen luego
01:00o los aparatosos que aparecen luego en pantalla.
01:02Y también es verdad.
01:02¿Qué te pasa cuando vas a visitar el Congreso de los Diputados?
01:04Sí.
01:05Que lo ves muy pequeño, ¿verdad?
01:06Sí.
01:07Parece que las cámaras siempre nos hacen pensar que hay mucho más de lo que hay.
01:11Claro.
01:12Incluso kilos engordan.
01:13La imagen engorda.
01:14Eso también.
01:15Nosotros estamos mucho mejor de lo que parece.
01:17Yo estoy, vamos, con una silfide.
01:18Perfecto.
01:21¿Qué tal?
01:22¿Cómo estáis?
01:22Bienvenidos a Economía para quedarte sin amigos.
01:26En nuestra naturaleza está el creer.
01:29Es decir, que la cruz, por ejemplo, iría con nosotros.
01:33Es decir, que la religión forma parte de nuestro ADN.
01:38Porque el hombre, desde que es hombre, está buscando.
01:41Está intentando explicarse.
01:43Justificando.
01:44Otra cosa es enumerar en qué creemos cada uno.
01:47Bueno, decía Chesterton que se deja de creer en Dios y se empieza a creer en cualquier tontería.
01:55Ya, Chesterton, pero se cree.
01:58Yo creo en el capitalismo y en el libre mercado y en el respeto incondicional al proyecto de vida del
02:04prójimo.
02:05Al libre intercambio de bienes.
02:07Dicen que las sociedades más prósperas son las más religiosas.
02:11Pero si le damos un poquito la vuelta, quizás es que esas religiones que sí funcionan son las que tienen
02:18unos valores morales más cercanos al capitalismo.
02:23¿Quiénes triunfaron en las tribus?
02:25¿De dónde venimos?
02:27Pues de los que construyeron, colaboraron, eran buenos vecinos, no mataban a los otros, quisieron perpetuarse, no predicaban el suicidio
02:36colectivo, daban buen rollo o como se llamara en la tribu.
02:40¿De los truños? Pues no.
02:43Nuestra naturaleza no es truña y eso lo sabe todo Dios.
02:49¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Bienvenidos a Economía para quedarte sin amigos.
02:52¿Qué tal, Domingo?
02:53¿Qué tal?
02:53Hoy nos acompaña Ben Lee, que es un australiano que triunfó sobre todo hace 20 años con un disco en
03:00el que está incluida esta canción.
03:01Yo la entrevisté hace años cuando estuvo aquí en España y es una música luminosa, casi de iglesia.
03:07Este es su triunfo.
03:08Sí, vamos a...
03:10Pero tampoco muy conocido, no hay.
03:11Quiero decir, triunfó, pero poco.
03:12Ben Lee no es muy conocido, es verdad.
03:13Es verdad.
03:14Bien.
03:15Pero música muy bonita, muy positiva.
03:16Vamos, que él dirá lo mismo de nosotros también, pero sí, sí, pero que...
03:20O sea, que un triunfo limitado, perfecto.
03:22Estamos a la misma altura que Ben Lee en este momento.
03:24Él no nos conoce a nosotros, yo no le conozco a él, no pasa nada.
03:27Y hoy me he acordado de Ben Lee por eso, porque suena como un poco a música de iglesia, a
03:31renacer, a un nuevo despertar.
03:32Sí, podría ser.
03:33Algo conciliador.
03:34Podría ser.
03:35Algo esperanzador.
03:36Sí, es cierto que puede tener ahí un toque así de música de iglesia.
03:41Yo tengo que reconocer que hace 20 años me sonaba como con un poco más de potencia y de fuerza
03:46y de así.
03:47Pero bueno, el tiempo pasa.
03:49Pues sí.
03:49Nuestros recuerdos están manipulados.
03:51Y nosotros vamos a hablar hoy de eso.
03:52Estamos aquí.
03:53El programa se emite el día que sale a la luz.
03:57Es el Sábado Santo.
03:59Sí.
04:00Mucha gente lo dirá en otros momentos, pero nos parecía que podía tener sentido en estas fechas publicar un episodio
04:07sobre la economía de la religión o lo que aporta la religión a la economía.
04:12Que es un tema muy nuestro.
04:14No lo que aporta Hacienda a la religión.
04:16No, no, no.
04:17Lo que aporta la religión a la economía.
04:19A las comunidades.
04:20A las comunidades.
04:21A los países.
04:22Si los países religiosos...
04:23Hay un debate muy interesante y muy interesante que suele generar bastante tensión entre los economistas y entre los no
04:30economistas.
04:31Por eso nosotros nos metemos, como nos gusta tocar temas controvertidos, que es si la religión es buena o es
04:42mala para el desarrollo económico.
04:43Durante muchos años, durante, iba a decir casi siglos, la tesis predominante era que la religión era un freno al
04:53desarrollo económico.
04:55Estoy hablando casi de siglo XIX, principios del siglo XX, una de las tesis del regeneracionismo, el modernismo, el tecnocratismo
05:08europeo, era que la religión era un freno para el desarrollo económico.
05:12Sí, de aquellos lodos, estos barros.
05:14Que había que librarse de esas creencias que no permitían la innovación, que suponían un problema, porque mucha gente dedicaba
05:30sus mejores energías a rezar o a acudir a servicios religiosos, y que aquello era malo.
05:36Así que los países modernos, que la modernidad iba aparejada con la secularización y con la descreencia, el descrimiento casi.
05:46Incluso la libertad del ser humano.
05:49Exactamente. Siempre, de hecho, buena parte de esa idea, hemos traído hace poco a un cura a hablar de estos
05:58temas, y buena parte de esa tensión entre liberalismo y religión, forma parte de que había muchos liberales que efectivamente
06:05creían que la religión había sido un freno, un elemento para el atraso, para los países más atrasados.
06:13Y se unía. Los países más religiosos, pues Italia, España, también son los más atrasados, los que menos han crecido.
06:20Luego descubrimos que realmente el plan era sustituir a un dios por otro.
06:24Sí, efectivamente.
06:25Eso es.
06:26El dios del Estado.
06:28Pero, sin embargo, en las últimas décadas se está fomentando cada vez más, se está difundiendo cada vez más la
06:36idea casi contraria.
06:38Y es que la religión no solo no ha sido un freno para el desarrollo económico, sino que en muchos
06:44casos ha ayudado.
06:46¿Cualquier tipo de religión?
06:47Claro, ahí está el segundo elemento polémico, y es qué religiones han sido buenas y malas para el desarrollo económico.
06:55La tesis más conocida, la de Max Weber, que es esta idea de que el protestantismo es la clave que
07:02explica buena parte del desarrollo económico de algunas de las zonas más ricas de Europa,
07:09los Países Bajos, Holanda, Inglaterra, en los siglos XVI, XVII, un poco lo que viene a decir esta tesis es
07:17que fue la reforma protestante la que hizo que estas regiones de Europa crecieran más que otras zonas,
07:24pues como hemos dicho, Italia, España.
07:26Es una tesis que yo creo que fue polémica desde el inicio, pero quizás al inicio hubo mucho, digamos, se
07:33compró más en la academia,
07:35hubo mucha gente que dijo, bueno, pues parece que puede haber una relación causa-efecto, y sin embargo, en las
07:40últimas décadas cada vez más se está cuestionando,
07:44y hay más gente que dice, no, no es cierto que las zonas católicas hayan sido más pobres.
07:50De hecho, si vemos, pues no sé, desde Baviera, en Alemania, los cantones católicos suizos, y los comparamos con los
07:57cantones que están al lado protestantes,
07:59no solo han sido más pobres, sino que en muchos casos tienen mejores datos de crecimiento.
08:02Pues no, yo no sé la conquista de América, imagínate, todo lo que llevó allí la religión católica.
08:08Efectivamente, entonces, ahí hay una cuestión un poco, bueno, digamos que es una discusión.
08:13Hoy no vamos a entrar mucho en ese punto, ¿no? Hoy vamos a hablar más en términos generales de los
08:18valores religiosos, lo que aportan o lo que no aportan.
08:21¿Y qué aportan?
08:22Pues, bueno, digamos, primero vamos a plantear el debate.
08:25Sí.
08:26El debate es, desde un punto de vista general, de la economía, cómo puede afectar la religión a los diferentes
08:33elementos que impulsan el crecimiento.
08:36Lo primero sería el capital físico, ¿no? La construcción, la acumulación de capital.
08:45Pues, alguien podría pensar, a favor, es que la religión incertiva la mirada al largo plazo, incentiva el ahorro, la
08:53acumulación de capital.
08:55Esta sería un poco la tesis, por ejemplo, del profesor Bastos, alguna vez lo hemos defendido aquí.
09:00Y esa idea de que esos burgueses europeos, que además nos podemos ir hasta el año 1000, 1200, cuando empiezan
09:10a hacer pequeñas construcciones,
09:14digamos, empiezan a acumular poco a poco ese capital, empiezan a ir generando con esa mirada a largo plazo
09:20y empiezan a ahorrar con vistas al futuro, que no es tan habitual.
09:25Esto es algo que es muy europeo, muy decir, tengo para gastar, pero no lo gasto, sino que lo guardo
09:32y lo sumo a otras cosas para tener más en el futuro.
09:36Pues, la primera idea sería que la religión puede favorecer por ahí, aunque puede haber religiones, puede haber determinadas disposiciones,
09:49que en ocasiones van en sentido contrario. Pues, preparando para este capítulo, pues, veíamos que hay legislación, por ejemplo,
09:55en los países musulmanes, que sobre herencias o contra las empresas, que parece ser que no es tan favorecedora de
10:03esa acumulación de capital.
10:04Luego, la segunda sería el capital humano. ¿Favorece o no favorece?
10:09Aquí hay más consenso en que, en general, los países religiosos casi siempre favorecen, pues, el estudio, la alfabetización de
10:20sus ciudadanos.
10:21Y siempre se ha dicho que en Europa, no solo la invención de la imprenta, sino también la reforma protestante.
10:26Las universidades.
10:27Las universidades. El debate que se generó hizo que cada vez más porcentaje de la población tuviese acceso a los
10:34libros, a la palabra escrita,
10:37y que eso impulsó también el crecimiento económico a través de mejoras en el capital humano.
10:44Así que los judíos, por ejemplo, es una religión, las comunidades judías siempre han favorecido mucho ese crecimiento del capital
10:53humano,
10:53entre otras cosas porque, como les expulsaron de muchos sitios, siempre esa idea de que lo único que se podían
11:00llevar en cada una de esas migraciones
11:04era lo que sabían, lo que tenían puesto y lo que tenían dentro de la cabeza.
11:07Y que entonces eran comunidades que generaban, que incentivaban mucho el crecimiento del capital humano de sus miembros, de los
11:15conocimientos, del estudio.
11:16La tercera idea sería el trabajo. ¿Cómo puede impulsar la religión el trabajo?
11:23Pues a través de incentivar valores de esfuerzo, de austeridad.
11:32Digamos que estuviésemos más centrados en nuestro día a día, en el trabajo, y menos en otro tipo de ocupaciones.
11:40Y ahí parece también que hay un cierto consenso. En su momento, como digo, la visión era la contraria,
11:46que la religión lo que hacía era que estudiésemos todo el día de fiestas, en celebraciones, o en celebraciones festivas,
11:54o de recogimiento, pero en cualquier caso no trabajando.
11:59Pero en general lo que se ha ido viendo en las últimas décadas es que no,
12:02que en realidad la religión lo que incentiva es el trabajo frente al ocio,
12:06o que las personas religiosas son más laboriosas que las personas menos religiosas.
12:12Y luego, en segundo lugar, relación con el trabajo, que también no solo es cuánto trabajamos cada uno,
12:17sino cuántas personas hay, cuál es, cómo ayuda la religión en términos poblacionales, demográficos.
12:27Pues ahí está más claro.
12:28Bueno, ha habido dos... De nuevo, hay bastante diferencia entre cómo se veía la religión hasta hace 100 años, a
12:35lo mejor,
12:35o hasta hace 50, y cómo se ve ahora.
12:38Hasta hace 100 años se veía la religión, en este caso yo creo que sí, que en un cierto sentido
12:42positivo,
12:43como un freno al crecimiento excesivo de la población.
12:46Esto ya lo dijo Maltus en su momento, que cómo refrenar los impulsos naturales del ser humano,
12:53pues a través de la represión o a través de las normas religiosas que nos decían,
13:00pues no tengas relaciones sexuales antes del matrimonio.
13:06Incluso en muchas ocasiones se retrasaba el matrimonio, se retrasaba varios años después de lo que podíamos pensar que iba
13:20a ser lo natural,
13:21o lo que te impulsaba la naturaleza.
13:23A lo mejor con 16, 18 años, en las sociedades más tribales, puede ser una edad convencional para casarse o
13:31formar una familia,
13:32o simplemente empezar a tener hijos, y sin embargo, en la Europa previa al siglo XX, en muchas ocasiones,
13:42esos matrimonios más tardíos, que los vemos muchas veces en las novelas,
13:45gente que se casaba a partir de los 25, 30, 35 años, en el caso de los hombres muchas veces
13:49a los 40, 45,
13:51era relativamente habitual, uno de los motivos por los que se retrasaba tanto era un motivo religioso,
13:58de convencionalismo social, pero impulsado por la religión.
14:01¿Por qué? Porque tener 7, 8, 10 hijos, pues en muchas ocasiones se veía como algo excesivo.
14:08Sin embargo, en las últimas décadas, que quizás iba por ahí tu apunte.
14:13Sí, bueno, que ahora es verdad que la gente más religiosa es la que más hijos tiene.
14:16Exactamente, se ha dado la por eso, pero por eso digo que es casi lo contrario.
14:19En el siglo XIX se veía la religión, por ejemplo, en la Inglaterra victoriana,
14:22era un freno al número excesivo de hijos, no es que las personas religiosas no tuvieran hijos,
14:27pero tenían 3, 4, no tenían 12, y no se casaban a los 16 años, se casaban a los 30.
14:33Ahora es exactamente lo contrario.
14:35Sí, porque claro, el discurso es más el de la familia, ¿no?
14:37Exacto. En todos los países ricos, los colectivos más religiosos tienen bastantes más hijos
14:45que los colectivos menos religiosos.
14:46Ante la crisis de natalidad que está viviendo Occidente en los últimos 50 años,
14:52parece que no hay ninguna solución mejor que ser más religiosos,
14:57o que el único indicador que te apunta en un sentido más o menos optimista es el religioso.
15:03Las comunidades, las regiones más religiosas tienen más hijos.
15:07Y, por último, sería la productividad, que es el elemento más polémico.
15:14¿Mejora o no mejora la religión la productividad?
15:17Aquí hay, de nuevo, dos visiones.
15:19Una, la religión que, pues decíamos antes, que incentiva el estudio, que protege y que genera ámbitos de estudio,
15:26pues ha dicho tú la universidad.
15:28Algunos de los mejores inventores de la Europa, de esa Europa naciente capitalista,
15:37eran clérigos, eran personas relacionadas, sobre todo en Inglaterra hay una cantidad sorprendente
15:42de clérigos relacionados, que al mismo tiempo que desarrollaban su labor religiosa,
15:48pues estaban escribiendo libros de todo tipo de ciencia, de biología, de química, de física.
15:55Eso es algo muy llamativo.
15:56También es verdad que hay una visión contraria.
15:58Los que no son tan favorables a la religión, lo que dicen es que la religión
16:01ha puesto piedras en el camino para el desarrollo de nuevos inventos,
16:09porque los veía como competidores, herejías, que ponían en cuestión el relato religioso tradicional
16:18y que entonces, en muchas ocasiones, algunos de los nuevos inventos han tenido que crecer
16:25o han tenido que desarrollarse al margen o saltándose las prohibiciones
16:31o los intentos de veto de las autoridades religiosas.
16:40Entonces, esos son los cuatro grandes debates, ¿no?
16:43¿Incentiva a la religión el capital físico, la construcción, la acumulación de capital?
16:48¿Incentiva al capital humano?
16:50Los mormones, sí.
16:51¿Incentiva el trabajo?
16:53¿Incentiva la productividad?
16:56Bueno, pues esa es un poco la tesis de este capítulo.
16:59En todos estos aspectos ha habido siempre mucho debate
17:02y yo te diría que la tesis predominante hasta el año 1950 era que era mala la religión
17:07y que para desarrollar todas estas cosas,
17:09cuantas menos de esas creencias un poco absurdas, atávicas, tuviésemos mejor.
17:14En los últimos 50, 60 años, la tesis predominante es la contraria,
17:19que no solo no es malo, sino que es bueno
17:21y que todos estos aspectos mejoran con la práctica religiosa.
17:24O sea, yo estoy de acuerdo y ahora vamos a ver a los mormones.
17:27Los mormones son de los que mejor lo están haciendo en el mundo
17:29y también son la sociedad probablemente más religiosa que hay.
17:32Desde luego en Occidente, así que a lo mejor sí hay relación.
17:34Si nos estás escuchando un mormón, por favor, te invitamos al programa.
17:37Sí, sí, estamos buscando un mormón desde hace semanas, meses.
17:42Esto es así.
17:43Lo que pasa es que es verdad.
17:44Economía para quedarse con mormones.
17:46Hemos encontrado alguno.
17:47Lo que ocurre es que son casi todos mormones,
17:50que no es que les despreciemos, pero está bien,
17:52pero son mormones hispanos, sudamericanos que han venido.
17:57Y digo, no les despreciamos, evidentemente.
18:00Pero queremos uno de Utah.
18:01Claro, queremos uno como más típico, porque somos así los periodistas.
18:06Entonces, si alguien conoce un mormón de Utah...
18:09Que hable un poco de español.
18:11Que hable español y que quiera venir a contarnos
18:14por qué sus comunidades son tan prósperas.
18:18¿Qué están haciendo tan bien?
18:20Que de eso vamos a hablar también en el capítulo de hoy.
18:22Por favor, que le diga que se ponga en contacto con nosotros,
18:24que está invitadísimo.
18:25Sí, o sea, mi tesis, por supuesto,
18:27yo soy un señor viejuno así, un poco rancio,
18:30es que la religión es muy buena para todos los aspectos
18:35que consideramos habitualmente en este programa,
18:37de crecimiento económico, de generación de...
18:40Me decía antes, acumulación de capital, capital humano y capital físico.
18:45Los fundamentos que sostienen el crecimiento a largo plazo
18:48y la prosperidad, yo creo que todos ellos están apoyados
18:51o es más fácil que florezcan en sociedades tradicionales, religiosas.
18:57Por lo menos europeas, porque mucha gente está diciendo...
18:59Tú has dicho antes, todas las religiones...
19:01Justo te iba a decir eso.
19:02Yo de momento me estoy centrando en lo que es el cristianismo
19:05y en el occidente, porque claro, el islam a mí me viene ya
19:08otro tipo de sucesos y liberticidios.
19:12Sí, y yo también los conozco menos.
19:14Y no sé, ya por no hablar de las religiones orientales...
19:18Bueno, Japón es verdad que es un país muy religioso
19:20y parte de la religión influye positivamente en la sociedad,
19:24que es algo, por ejemplo, que aquí estamos perdiendo
19:26y es esa parte espiritual del ser humano.
19:29Porque ya, si en vez de religión hablamos de la parte espiritual,
19:33pues yo creo que ahí nadie negaría que es fundamental.
19:35Sí, yo estoy de acuerdo.
19:37Pero fíjate, en esta primera parte planteábamos los debates,
19:40que ahí cada uno tendrá sus conclusiones.
19:42Yo creo, vamos, soy bastante creyente en la idea
19:45de que la religión ayuda y mucho al crecimiento.
19:48Pero ahora vamos a esa segunda parte, que es la parte personal.
19:52Sí.
19:53Ayuda a la religión personalmente,
19:55ayuda a cada uno de los seguidores
19:58y al mismo tiempo aquellos que no son tan religiosos
20:01pueden tener problemas en su vida,
20:05problemas de todo tipo, también económicos,
20:07en parte por haber abandonado esas creencias.
20:10Pues lo que nos dicen también todas las encuestas
20:14que se han hecho,
20:16todas las que yo conozco,
20:18es que la religión es un factor fundamental
20:23en el desarrollo de las personas.
20:26Efectivamente,
20:28claro, un análisis, un informe que hizo el Instituto Heritage,
20:32que es un instituto conservador,
20:34liberal conservador de Estados Unidos,
20:37lo que nos decía es que,
20:39fíjate,
20:39las personas que acuden a la iglesia
20:41son más propensas a, por ejemplo,
20:43estar casados,
20:44menos propensas a estar divorciados,
20:46y a estar solteras.
20:49Y alguien dirá,
20:50bueno, pues eso es solo que te vas a casar más.
20:52Ya, ya,
20:52pero es que las personas casadas
20:54tienen a igualdad de todos los demás factores,
20:57factores de raza,
21:00colectivo,
21:01región de procedencia,
21:02nivel de estudios,
21:03nivel de estudios de los padres,
21:05etcétera,
21:06las personas casadas
21:07tienden a tener mejores trabajos
21:09y más ingresos que las personas no casadas.
21:12Entonces,
21:13primera idea.
21:15La asistencia a la iglesia
21:16es el factor más importante,
21:18mucho más que los estudios,
21:19mucho más importante
21:21a la hora de predecir
21:22estabilidad y felicidad conyugal.
21:26Segundo.
21:27Tercero.
21:28La práctica regular de la religión
21:29ayuda a las personas pobres
21:31a salir de la pobreza.
21:32Es decir,
21:33si tú dices,
21:34tengo a dos chicos pobres
21:35de entornos desfavorecidos,
21:37sin formación,
21:38han dejado la escuela,
21:39tienen 20 años.
21:41Entonces,
21:41quiero adivinar
21:42qué va a pasar con ellos
21:44cuando tengan 40 años.
21:46Pues bien,
21:46el factor
21:48que más sirve
21:51para anticipar
21:52cómo le va a ir
21:52a alguien en la vida
21:53es la asistencia a la iglesia.
21:54Eso no quiere decir
21:55que todos los chicos pobres
21:56de 20 años
21:57que acuden a la iglesia
21:58les vaya a ir bien
21:58y con 40 años
21:59tengan una casa,
22:00un coche,
22:01una familia feliz
22:01y un gran trabajo
22:02y todos los que no acuden a la iglesia
22:04estén mal.
22:04Estén descarriados.
22:05Pero desde el punto de vista
22:05estadístico medio,
22:07el factor que más ayuda
22:08a explicar
22:09cómo le va a alguien
22:10en su futuro
22:11es la asistencia a la iglesia.
22:13Igual con los que son ricos.
22:14O sea,
22:14el chaval de 20 años
22:15de una familia
22:16de altos ingresos
22:17y un chaval de 20 años
22:18de una familia
22:19de altos ingresos
22:20para explicar,
22:21oye,
22:22con 40 años
22:22van a seguir siendo
22:23personas de altos ingresos,
22:25van a seguir teniendo
22:26trabajos de primera,
22:27han ido a la universidad,
22:28han completado la universidad.
22:29El factor que más ayuda
22:31a anticipar
22:32cómo le va a ir la vida
22:33a esos chicos
22:34es si acuden
22:35o no acuden
22:35a la iglesia.
22:38La práctica religiosa
22:40es,
22:41de nuevo,
22:42uno de los factores
22:43o el factor
22:43que mejor explica
22:44si una persona
22:46va a tener
22:46una serie de problemas sociales
22:48como suicidio,
22:49abuso de drogas,
22:51nacimientos fuera del matrimonio,
22:52delincuencia,
22:53divorcio,
22:54etc.
22:55También
22:56es un factor
22:57muy importante
22:59a la hora
22:59de anticipar
23:00posibles problemas
23:01de salud mental,
23:02depresión,
23:03autoestima,
23:04etc.
23:05También,
23:05evidentemente,
23:07para anticipar
23:09problemas
23:10relacionados
23:11con el alcoholismo,
23:12drogadicción,
23:13etc.
23:14No solo
23:14si vas a tener
23:16problemas
23:16con ese tipo
23:17de sustancias,
23:18sino si puedes
23:18recuperarte.
23:19También hay
23:20para recuperarse
23:22de estas situaciones
23:24que a lo mejor
23:25podemos pensar
23:25es que con 20,
23:2625 años
23:27cualquiera puede caer
23:28en la drogadicción
23:30o puede tener
23:31problemas de alcoholismo,
23:32pues para saber
23:33si vas a salir
23:34de esa situación
23:35en la que te has metido
23:36tú,
23:37la práctica religiosa
23:38o estar cerca
23:39de colectivos religiosos
23:40o pertenecer
23:40a un colectivo religioso
23:41es uno de los factores
23:43o el más importante.
23:45Tener alguien
23:45que te escuche,
23:46tener una comunidad
23:47que te arrope,
23:49que te dé un norte.
23:49Y quizás
23:50uno de los más raros
23:52o de los que menos
23:53te puedes,
23:54de los que yo
23:55menos podía imaginar
23:57es que la práctica religiosa
23:58también es buena
23:59para la salud física.
24:01Las personas
24:01que acuden
24:03regularmente
24:04a servicios religiosos
24:05hacen más ejercicio,
24:10aumenta la longevidad,
24:12aumenta las posibilidades
24:13de recuperación
24:14de enfermedades,
24:16mejora la incidencia
24:17incluso de enfermedades mortales,
24:19tasas de recuperación,
24:21tasas de supervivencia
24:23a los cuatro o cinco años,
24:24que es como se suelen medir
24:25estas cosas,
24:26también son mejores
24:27para las personas religiosas.
24:29Y creo que además
24:30si tienes una vivienda
24:30y está cerca de una iglesia
24:31se revaloriza.
24:33Es alucinante.
24:34Puede ser.
24:35Está estudiado todo.
24:36Entonces,
24:37efectivamente,
24:38estos son estudios,
24:39por cierto,
24:39no solo el Heritage,
24:40también hay un estudio
24:42muy interesante
24:42en el mismo sentido
24:43del Pew Research Center
24:45sobre felicidad,
24:46sobre práctica,
24:47digamos hábitos
24:51de las personas religiosas
24:52y no religiosas
24:53y más o menos
24:54marca la misma tendencia.
24:57Es verdad,
24:57son encuestas realizadas
24:59en Estados Unidos,
24:59que es un país muy peculiar
25:00en su acercamiento
25:02al fenómeno religioso.
25:03Pero es un país muy peculiar,
25:05pero que también
25:05es un laboratorio social
25:08muy interesante.
25:09Porque ahí tienes personas
25:10que son muy parecidas,
25:13que conviven
25:14en los mismos barrios.
25:15Estados Unidos
25:15es un lugar muy interesante
25:16porque hay mucha mezcla
25:18entre...
25:18Entonces tú tienes...
25:19Puedes hacer este tipo
25:21de estudios
25:21de forma bastante interesante,
25:24porque a lo mejor
25:25en España
25:26pues decimos,
25:27claro,
25:27es que eso puede estar
25:28muy filtrado
25:28porque todas las personas
25:29que viven en...
25:30Hay regiones
25:31más y menos religiosas,
25:32zonas de las ciudades,
25:33pero Estados Unidos
25:34hay bastante mezcla.
25:35Y cuando se han puesto
25:36a mirar,
25:37oye,
25:37¿por qué en determinado
25:38barrio problemático,
25:39sin embargo,
25:40hay familias
25:41que salen adelante
25:42y se han puesto a decir,
25:43oye,
25:44pues resulta
25:44que el factor
25:45más importante
25:46que explica
25:47que en determinados
25:48barrios
25:49muy problemáticos
25:50o de colectivos
25:52que tienen
25:52muchas carencias,
25:55las personas
25:56que de ese barrio
25:57logran
25:58mejorar su situación,
25:59hay un porcentaje
26:00muy elevado
26:01que son practicantes,
26:03que son creyentes
26:04y que acuden
26:05a servicios religiosos.
26:07Y lo mismo
26:07en el sentido contrario,
26:08porque en los barrios
26:09más ricos
26:11de Estados Unidos,
26:12sin embargo,
26:12hay familias
26:13o hay personas
26:14que tienden a ir
26:15cada vez perdiendo
26:16más de esa posición
26:18privilegiada
26:18que tenían.
26:19Pues de nuevo,
26:20son aquellos
26:20que acuden menos
26:21a servicios religiosos
26:23y los ricos
26:24que acuden
26:24a servicios religiosos
26:25lo hacen realmente bien.
26:26Así es.
26:27Bueno,
26:27muchas veces hemos visto
26:28lo de los alcohólicos anónimos,
26:29que realmente
26:30es un poco
26:30el resumen
26:31de todo esto.
26:32Es decir,
26:32una comunidad
26:33que te acoge,
26:33que te escucha
26:34y que te hace sentir
26:37menos solo
26:37cuando te dan
26:38este tipo de bajones
26:39que todo el mundo
26:40los puede sufrir
26:41y ninguno
26:42de esas películas
26:42americanas
26:43y ninguno
26:43de los que salen
26:44o los que están
26:45llevo 567 días
26:47sin beber
26:47está enfrente
26:49del médico
26:49de cabecera.
26:51Sí,
26:51eso es así.
26:53Pero fíjate
26:54que aquí hablamos
26:55mucho de economía,
26:56pero la economía
26:57es un medio
26:57para conseguir
26:58un fin.
26:59Y cuál es el medio
27:01es crecimiento económico,
27:02progreso,
27:03renta per cápita,
27:04también acumular
27:05un patrimonio,
27:06pero nadie quiere
27:07ser rico
27:08por ser rico,
27:09de hecho,
27:09yo creo que eso
27:10es una idea equivocada
27:12y los que lo buscan
27:13ser rico solo
27:13a través de la acumulación
27:14de bienes
27:15no consiguen serlo.
27:16La economía
27:17es un medio
27:17para la prosperidad material
27:19que te ayude
27:20a llevar
27:21una vida más plena
27:22a la felicidad.
27:22Pues bien,
27:24ahí,
27:24si el objetivo final
27:25de nuestras vidas
27:26es ser cada vez
27:26más felices
27:27y nosotros utilizamos
27:28la economía
27:29como medio,
27:29lo que dicen
27:30todas las encuestas
27:31es que no hay nadie
27:32más feliz
27:33o el elemento
27:36más importante
27:37para buscar
27:38la felicidad
27:38es la práctica religiosa.
27:40En los países ricos,
27:41los colectivos,
27:43las regiones,
27:44las ciudades
27:44que reportan
27:45mejores,
27:46que informan,
27:47que en las encuestas
27:48responden
27:48con mejores datos
27:49de felicidad,
27:50casi siempre
27:53esas respuestas
27:55están muy ligadas
27:55a la práctica religiosa.
27:56Por no decir
27:57que cuando se mira
27:59por profesiones
28:00se pregunta a la gente
28:01¿qué tan felices
28:02son los bomberos
28:03o los abogados
28:05o los consultores
28:06o los periodistas?
28:07Las profesiones
28:08ligadas también
28:10a la práctica religiosa,
28:11vamos,
28:11directamente los religiosos,
28:12monjas,
28:13curas,
28:14que viven más,
28:16dicen que son más felices
28:17además en todos los niveles,
28:19o sea,
28:19con 20 años
28:20son más felices
28:20y con 80
28:22también dicen
28:22que son más felices
28:23y que su vida
28:24ha sido más plena
28:24y que no cambiarían
28:25nada de su vida.
28:26Es algo muy llamativo.
28:27Yo veía el otro día,
28:28por ejemplo,
28:29la película esta
28:30de Los Domingos.
28:31Ah,
28:31no la he visto.
28:32Es fantástica,
28:33a mí me gustó mucho,
28:34pero la película
28:35sobre todo es muy curioso
28:36porque es el enfrentamiento
28:38entre la niña,
28:40tiene 16,
28:4117 años
28:42que quiere ser monja
28:42y su tía
28:43es una persona
28:45muy poco religiosa
28:47que trata de convencerle
28:49que no se meta en el convento
28:50y el argumento de la tía
28:51es no te puedes meter
28:52en el convento,
28:52te estás perdiendo
28:53todas las cosas de la vida.
28:55Pues lo que nos dicen
28:56las encuestas
28:56es lo contrario,
28:57que si tu objetivo
28:59es que un chico
29:00de 17 años
29:01sea feliz
29:02el resto de su vida,
29:03casi lo que deberías hacer
29:04es empujarle
29:06hacia el convento
29:07en vez de sacarle.
29:07Yo no digo que evidentemente
29:08todos nos tengamos
29:09que convertir en monjas
29:10y en monjes,
29:11pero lo que nos dicen
29:12los estudios
29:13es que es el tipo
29:15de ocupación
29:16que genera más felicidad
29:20a medio y largo plazo.
29:21Las personas
29:24y no solo monjas,
29:26monjas, curas,
29:27sino personas
29:27que están cerca
29:28de la religión
29:31o que tienen
29:32trabajos relacionados
29:35también voluntarios,
29:36personas que se
29:38en estudios
29:39con misioneros,
29:40pues son los más felices
29:41del mundo.
29:42A lo mejor deberíamos
29:43empezar a aprender de ellos.
29:44Pues sí,
29:45hay cosas que desde luego,
29:46como ayudar a los demás.
29:47Sí.
29:48Sí.
29:49Hablábamos de ayudar
29:49a los demás
29:50y es que es fundamental,
29:52¿eh?
29:52Sí,
29:53ayudar a los demás,
29:54sentir que hay otros
29:54que te pueden ayudar
29:55y que tú puedes ayudar
29:56a otros.
29:57Sí.
29:58En la práctica religiosa
29:59parece que
30:00el elemento de las creencias
30:02es bastante importante,
30:03es decir,
30:03no lo despreciemos
30:05como algo accesorio,
30:07creer que existe
30:09una vida futura,
30:10creer en Dios,
30:11eso es fundamental,
30:14pero eso tiene
30:15que estar unido
30:16en todos,
30:17digo,
30:18para conseguir
30:18estos,
30:19esta magia
30:20de la que estábamos
30:21hablando en el anterior
30:21apartado,
30:22que es que eres feliz,
30:24todo te va bien
30:25y sientes que tu vida
30:26es mejor.
30:26A ver,
30:27evidentemente,
30:27no es que las personas
30:28que vayan a la iglesia
30:29salgan de la iglesia
30:30y no tengan problemas,
30:31todos tienen problemas,
30:32pero esa sensación
30:34de que tienes
30:34más herramientas
30:35para superar
30:36esos problemas,
30:37pues bien,
30:37decía,
30:38las creencias
30:38son importantes,
30:40pero lo que es clave,
30:42lo que es central
30:43a los colectivos religiosos
30:45y por eso
30:46los economistas,
30:48los investigadores,
30:48los sociólogos
30:49que los están analizando
30:50están empezando a decir
30:52fijémonos en eso,
30:53es la generación
30:53de comunidades,
30:54la creación
30:55de redes comunitarias,
30:57redes de apoyo,
30:58eso es sentirse acompañado,
31:00volver a lo de antes,
31:01volver a lo de antes,
31:02parece ser que el ser humano
31:03es un animal social
31:05y que ese individualismo
31:08que ha ido creciendo
31:09a lo largo del siglo XX,
31:11en ocasiones,
31:12es verdad,
31:13que ha podido ser impulsado
31:14por el liberalismo,
31:16esa idea de que
31:17el individuo
31:18lo puede tener todo,
31:19en este programa
31:20lo hemos retado,
31:21de hecho el otro día
31:22hablando sobre Rothbard
31:23decíamos,
31:24no,
31:24no es así,
31:25el verdadero liberalismo
31:27es un liberalismo comunitario,
31:30el Estado yo creo
31:31que también
31:31ha impulsado muchísimo,
31:33la libre cooperación
31:34entre individuos,
31:35yo así veo la religión
31:36y veo el liberalismo
31:37evidentemente,
31:38y eso los une,
31:39y el mercado,
31:41es que la religión
31:42se basa en el mercado,
31:43eso es,
31:44el mercado es la mayor,
31:46es que nadie le obligan
31:46a ir a repartir alimentos
31:48a la iglesia,
31:49por ejemplo,
31:49yo estoy aquí en Vallecas,
31:50tú vas voluntariamente
31:51y te pones ahí
31:52y vas a,
31:53lo que te va diciendo el cura,
31:54vas entregando y punto,
31:56el mercado es la mayor,
31:58yo estoy de acuerdo,
31:58es la mayor red
31:59de cooperación social
32:00y el Estado,
32:01sin embargo,
32:01nos atomiza,
32:03nos individualiza,
32:04nos saca y nos dice,
32:06tú puedes tener,
32:07no necesitas a tu familia,
32:09no necesitas a tu religión,
32:10no necesitas tus redes sociales
32:13porque ya estoy yo
32:14para garantizarte.
32:17Es que te anula como individuo.
32:19Sí,
32:20bueno,
32:20en realidad más que,
32:21yo no sé si diría que te anula
32:22o exacerba esa parte individualista.
32:24Bueno,
32:25pues porque parece que no necesitas
32:26hacer esas cosas,
32:27te dice que no las hagas.
32:28No.
32:28El mensaje es,
32:29no las hagas.
32:30El mensaje del Estado es,
32:31no necesitas a nadie
32:33porque yo te ayudaré.
32:34Pero incluso no ayudes a ese,
32:36por lo que pasa estoy yo.
32:36Sí,
32:37claro.
32:37A eso me refería,
32:38por supuesto,
32:39sí,
32:39sí,
32:39también te lo dice eso,
32:40te dice,
32:40no te preocupes del que lo está pasando mal
32:43porque para eso están los servicios sociales
32:45del ayuntamiento.
32:46claro,
32:46bueno,
32:46ahora hemos tenido recientemente el caso de Noelia
32:48en el que no vamos a entrar
32:49porque es complicadísimo,
32:50pero en la base de todo eso
32:51también está esto,
32:52este mensaje.
32:53Sí,
32:54en vez de apoyarte en las redes clásicas
32:55de confianza mutua,
32:58apóyate en el Estado.
33:00Ya le daré yo una paga a quien lo necesite,
33:02ya le daré yo ayuda,
33:04ya le generaré yo las condiciones
33:05para que esté bien.
33:06No te preocupes,
33:07no te preocupes tú de tus vecinos
33:09porque para eso estoy yo,
33:11para decidir quién necesita ayuda
33:12y dársela.
33:13Pues,
33:14de nuevo,
33:15lo que nos están diciendo
33:17los que analizan estos temas
33:18es que las redes comunitarias,
33:20las redes de apoyo,
33:21las redes sociales son claves
33:22y que no hay ninguna red social
33:25más poderosa que las iglesias.
33:27Entonces,
33:28los ejemplos típicos
33:29son los mormones,
33:30que decías tú antes,
33:31los amies,
33:32los monasterios,
33:33los conventos,
33:35redes.
33:35Harlem,
33:36las iglesias de Harlem,
33:37por ejemplo.
33:38personas que están,
33:39sí,
33:39sí,
33:39pero es que es así,
33:40las personas que están,
33:42que tienen ese tipo de redes,
33:47de comunidades,
33:48en las que se sienten,
33:49de las que se sienten parte,
33:51es mucho más probable
33:52que tengan todos esos beneficios
33:54de los que hablábamos antes.
33:55Y también una idea
33:58que están desarrollando
34:00muchos economistas
34:01en los últimos años
34:02que es la idea
34:02de capital social.
34:05¿En qué sentido?
34:07Pues siempre se ha,
34:08siempre se ha hablado
34:09de los dos tipos de capitales
34:11de los que hemos hablado antes.
34:12El físico,
34:13las máquinas,
34:13las estructuras,
34:14las herramientas,
34:15lo que vamos construyendo
34:16y que nos permite
34:17ser más ricos,
34:18pues desde un tractor
34:19a una fábrica.
34:20Y luego el capital humano,
34:21que es lo que cada uno
34:22de nosotros sabe,
34:23la educación.
34:24El capital social
34:25sería lo que se genera
34:27entre diferentes individuos
34:29que viven en una comunidad.
34:31Y es muy importante.
34:33También desde un punto
34:34de vista económico.
34:35Por ejemplo,
34:36cómo de importante es
34:37que tú te fíes
34:37de tus vecinos.
34:41No solo en términos humanos,
34:42sino también, repito,
34:43en términos económicos.
34:45Claro,
34:45si tú te fías
34:45de tus vecinos,
34:46a lo mejor no te tienes
34:47que gastar dinero
34:48en una alarma.
34:49A lo mejor puedes dejar
34:50a tus hijos jugando
34:51en la calle sin supervisión
34:53y mientras tus hijos
34:54están jugando en la calle
34:55tú estás haciendo
34:55algo productivo.
34:56Claro,
34:56los valores,
34:57¿no?
34:57Es que ahora mismo,
34:58claro,
34:59la crisis de valores.
35:00Pero fíjate,
35:01no solo valores,
35:02sino es me fío
35:03y comparto cosas
35:05con los que me rodean.
35:07Comparto ideas,
35:08comparto creencias
35:09con los que me rodean.
35:10Porque ellos no van a hacer
35:11lo que yo no haría tampoco.
35:12Eso es fundamental
35:16pido un crédito,
35:18me lanzo a la piscina
35:19para montar una empresa
35:21porque si me va mal
35:22no me van a dejar tirado.
35:24No quiere decir
35:25que si me va mal
35:26no lo voy a pasar mal,
35:28evidentemente.
35:28Voy a tener que pagar
35:30ese crédito,
35:31la empresa,
35:31tengo una deuda.
35:33Todo eso es así,
35:34pero es mucho más fácil
35:35que yo me lance
35:36a hacer un nuevo proyecto
35:37si pienso
35:38que los que me rodean,
35:39uno,
35:40no pensarán mal de mí
35:41si sale mal el proyecto,
35:42no me ignorarán,
35:44no me echarán a un lado,
35:45sino que me apoyarán,
35:47a lo mejor también
35:48económicamente,
35:48pero aunque solo sea
35:49con su presencia,
35:50con su ánimo.
35:51Entonces,
35:52¿cuánto supone
35:53el capital social
35:54en el crecimiento económico
35:55de un país,
35:56de una región
35:56a medio y largo plazo?
35:57Pues es cada vez,
35:59yo también estoy más convencido,
36:00es uno de esos aspectos
36:01que casi siempre
36:02habían pasado,
36:03digamos,
36:03la literatura económica
36:04convencional
36:05lo había ignorado.
36:06Estábamos centrados
36:06en los otros dos tipos
36:07de capitales,
36:08en que si tenemos más máquinas
36:09y sabemos más,
36:10el capital físico
36:11y el capital humano.
36:12Y de repente decimos,
36:12no, no,
36:13¿por qué hay regiones
36:14que lo hacen tan bien?
36:15¿Por qué hay zonas
36:16que lo hacen tan bien?
36:17Cuando el punto de partida,
36:19el punto de vista físico
36:20o humano
36:21era parecido,
36:22porque hay capital social.
36:24Eso se ha ido perdiendo mucho
36:25en los últimos,
36:26yo creo que en Occidente
36:27es una de las cosas
36:28que más hemos perdido
36:28en los últimos 40,
36:2950 años.
36:30Sí.
36:30Esas redes,
36:32esa unión,
36:32esa confianza mutua
36:34en los que nos rodean
36:35y eso lo da mucho
36:37la parte religiosa.
36:38Y decías antes,
36:41citábamos,
36:41ya lo hemos hecho
36:42un par de veces,
36:42el ejemplo
36:43de los mormones,
36:46porque,
36:47como digo,
36:48casi todos estos estudios
36:49o donde más
36:50se están analizando
36:51se hacen en Estados Unidos
36:53y una de las cosas
36:55que más se ha llamado
36:55la atención
36:56a los investigadores
36:57económicos,
36:59sociales
37:00de Estados Unidos
37:01en los últimos años
37:01es lo bien
37:03que lo está haciendo Utah
37:04en todo,
37:05en todo.
37:06Entonces se pusieron a decir,
37:07oye,
37:08¿qué estado
37:09de los Estados Unidos?
37:10De nuevo,
37:11es que es un laboratorio
37:12perfecto,
37:13tienes 50 estados,
37:14cada uno de ellos,
37:15unos más republicanos,
37:16otros más demócratas,
37:17unos con más población
37:19recién llegada
37:20a Estados Unidos,
37:20otro con población
37:21que lleva ahí
37:22toda la vida,
37:22poblaciones más homogéneas,
37:24más diversas,
37:24de todo.
37:25Y entonces te pones a mirar,
37:26oye,
37:27¿por qué unos estados
37:27lo hacen mejor
37:28y otros peor?
37:30Pues,
37:30crecimiento económico,
37:32Utah,
37:32de los que mejor
37:33lo está haciendo
37:33en los últimos 30,
37:3440 años.
37:36Un estado muy próspero,
37:38dinámico,
37:39además,
37:39en algunos aspectos,
37:41a ver,
37:41no deja de ser un estado,
37:42en teoría,
37:43de la peor parte,
37:44entre comillas,
37:45de Estados Unidos,
37:45porque no está cerca
37:46de ninguna de las dos costas,
37:48no tiene algunas
37:49de las ventajas
37:50que tienen desde California,
37:51Nueva York,
37:52no tiene,
37:53en el inicio
37:54de este análisis
37:55de qué está haciendo bien
37:56Utah en los últimos
37:5740,
37:5750 años,
37:57pues no tenía demasiadas
37:58grandes empresas,
37:59etcétera,
38:00¿no?
38:00No era el que parecía
38:01que iba a estar
38:01en una mejor posición
38:02de partida,
38:03como le puede pasar
38:04a otros estados
38:05del interior de Estados Unidos,
38:06yo qué sé,
38:07tipo Montana,
38:08Wyoming,
38:08o cualquiera de estos,
38:09y de repente,
38:10es que lo está haciendo
38:11muy bien.
38:11Interés compuesto,
38:12creo.
38:12También,
38:13también,
38:14y entonces se pusieron a decir,
38:15oye,
38:15¿por qué lo hace tan bien Utah?
38:17Y entonces,
38:18los que estaban mirando,
38:19oye,
38:19pues parece que crece,
38:21para el tamaño de estado,
38:23para la población,
38:24bastante grandes empresas,
38:25bastante ricos,
38:26y entonces dijeron,
38:27oye,
38:27pero es que además,
38:28lo hace muy bien
38:28en términos de desigualdad
38:31de renta,
38:32y de logros más sociales,
38:35que eso a la izquierda
38:36le importa mucho,
38:37y entonces dijeron,
38:37pues sí,
38:38no solo crece,
38:39sino que no es que haya
38:40una gran divergencia
38:41entre ricos y pobres,
38:42de hecho,
38:42es el estado más igualitario
38:43en renta de Estados Unidos.
38:45Es el estado más igualitario
38:47en esas métricas sociales
38:49de las que hemos hablado antes,
38:50porcentaje de población
38:52con problemas
38:53con la justicia,
38:55porcentaje de población
38:56con problemas
38:56de drogadicción,
38:58porcentaje de población
39:04niños que crecen
39:05con sus padres
39:06o que crecen en hogares
39:08con un solo adulto,
39:10y dijeron,
39:10bueno,
39:11esto es espectacular,
39:12y entonces dijeron,
39:12pero ¿y los pobres?
39:13Porque a lo mejor
39:14es que los mormones
39:14solo se preocupan de ellos.
39:17No,
39:18es el estado
39:20en el que las métricas
39:21de crecimiento económico
39:26o mejora económica,
39:27sería mejor decir,
39:27mejora económica
39:28a lo largo de tu vida,
39:29el estado que tiene
39:30el mejor ascensor social
39:31de Estados Unidos.
39:32Dices,
39:33si tú naces en Utah
39:35en el 10%
39:36de hogares
39:37de menos renta,
39:38¿qué posibilidades hay
39:39de que tengas ingresos
39:41superiores a los de tus padres
39:42o de que incluso acabes
39:43en el 15-20%
39:45más rico
39:47de Utah
39:48o de Estados Unidos?
39:49Pues bien,
39:50es el estado
39:51que mejores datos da
39:52en ese sentido.
39:53Es decir,
39:54que incentiva más
39:55la movilidad social.
39:57Y entonces
39:58se pusieron a mirar
39:59los académicos,
39:59por cierto,
40:00muchos de ellos
40:00académicos progres,
40:01o sea,
40:01los típicos de
40:02vamos a fijarnos en Utah,
40:04¿qué están haciendo?
40:05Y se pusieron a mirar
40:06y llegaron a la conclusión
40:07de que lo que estaban haciendo
40:09era ser mormones.
40:10Ya.
40:11Porque además,
40:12cuando se pusieron a mirar
40:13los académicos progres,
40:14qué estaban haciendo bien
40:15en Utah,
40:16dijeron,
40:16no,
40:16esto es la red,
40:19la red de apoyo público.
40:22Dijeron,
40:22es uno de los estados
40:24de Estados Unidos
40:24que menos gasto público
40:26tiene.
40:27No hay,
40:28apenas.
40:29Dijeron,
40:29¿cómo?
40:30¿Que no hay guarderías públicas?
40:32¿Que no hay hospital?
40:33No, no.
40:33Es uno de los estados
40:35con menos red pública
40:37de apoyo.
40:38Con menos,
40:39lo más obvio,
40:41Las subvenciones,
40:42ayudas directas,
40:43pero también menos.
40:43Dijeron,
40:44¿y entonces cómo están
40:45consiguiendo esto?
40:46A través de redes
40:47de ayuda,
40:48de solidaridad
40:50privada,
40:51muy relacionadas
40:52con la iglesia mormona,
40:54que obliga a los mormones,
40:55no solo lo más conocido,
40:57que es que les obliga
40:58a dar una parte
40:59de su sueldo,
40:59sino además,
41:01les obliga a trabajar
41:03para la comunidad,
41:04y les obliga
41:05a involucrarse
41:06y ayudar
41:06a los menos favorecidos
41:07de sus comunidades.
41:10Entonces,
41:10se pusieron a mirar
41:12los académicos progresos,
41:13y dijeron,
41:15¿cómo lo están haciendo bien?
41:16¿Reduciendo el tamaño
41:17del estado?
41:18Es un estado
41:19muy pro crecimiento,
41:24pro capitalista
41:25en las métricas
41:28que utilizan
41:29los americanos,
41:30que además utilizan,
41:30luego los ponen
41:31con este tipo de palabras,
41:33de pro crecimiento,
41:34pro capitalista,
41:35bajos impuestos.
41:37Utah siempre está
41:38de los primeros
41:39de Estados Unidos.
41:40Y además,
41:40allí los republicanos
41:41ganan por,
41:42o sea,
41:42que no tienen
41:43ni que presentarse
41:44para ganar las elecciones.
41:45Por cierto,
41:46los republicanos sí,
41:47pero Trump no.
41:48De los grandes
41:49estados republicanos,
41:50aquel en el que sacó
41:51peores resultados Trump
41:52en las dos veces
41:53ha sido...
41:54Qué sorprendente.
41:55No, no es tan sorprendente.
41:57Los amiguitos
41:57sí que votaron a Trump,
41:58al final se defendieron
41:59de esa forma.
42:00Sí,
42:01pero los mormones
42:02sienten que Trump
42:03no es tan religioso
42:04y no defiende
42:05tanto sus valores
42:06como otros candidatos
42:08republicanos clásicos.
42:09Entonces,
42:10un estado
42:11muy curioso
42:12en ese sentido
42:12y los académicos
42:14progres dijeron
42:15o sea,
42:15que bajos impuestos,
42:18bajo gasto público,
42:19baja red,
42:20una red pública
42:22casi inexistente
42:23está asociado
42:25a niveles
42:27de integración,
42:28de movilidad social
42:29y de desigualdad
42:31extraordinariamente buenos.
42:32¿Cómo han conseguido
42:33eso en Utah?
42:33A través de redes
42:35de apoyo
42:35ligadas
42:36a la iglesia mormona.
42:38Y claro,
42:39ahí luego estaba
42:39la siguiente pregunta,
42:40que esto también
42:41se lo hacen mucho
42:41los periodistas americanos
42:43que van allí
42:43y es,
42:45claro,
42:45es que nosotros
42:45no somos religiosos,
42:46entonces,
42:47¿cómo podemos hacer
42:48para que en otras zonas
42:49del país,
42:50mucho menos religiosas,
42:51conseguir esos niveles
42:52de cohesión social,
42:54de apoyo
42:54y de,
42:56bueno,
42:56esas métricas
42:57de bienestar
42:58que se están consiguiendo
42:59en Utah
43:00y básicamente
43:03los estudiosos mormones,
43:04que hay muchos también,
43:05claro,
43:06se está poniendo de moda
43:07en los últimos años
43:08en las universidades mormonas
43:09hacer estudios sobre esto
43:10para decir,
43:11oye,
43:11que somos los mejores,
43:12es lógico,
43:13pues básicamente
43:14lo que les han venido
43:15y la tesis final
43:17que les han venido
43:17a decir es
43:18no se puede,
43:19o eres mormón
43:20o te lo crees esto
43:21de verdad
43:22o no vas a conseguir
43:23generar
43:24esas dinámicas
43:25de apoyo
43:26de crecimiento personal,
43:31crecimiento comunitario
43:33que quieres,
43:33es decir,
43:34no puedes
43:34no puedes separar
43:37lo bueno
43:37el modelo
43:38no puedes separar
43:39el modelo
43:39no solo de las creencias
43:41sino de esas redes comunitarias
43:43ligadas a las iglesias
43:44no lo puedes hacer
43:45entonces
43:45básicamente
43:46lo que le han dicho
43:48el otro día
43:49leía un artículo fantástico
43:50un estudioso
43:51de la universidad
43:53de una de estas mormonas
43:54de Birkham Young
43:55o algo así
43:55que creo que se llama
43:56y decía
43:57en los últimos días
43:58si lo que venía a decir es
44:00si quieres
44:01tener sociedades
44:03que tengan
44:03todas las cosas buenas
44:04que tiene la sociedad
44:05de Utah
44:06tienes que conseguir
44:07sociedades
44:08mucho menos secularizadas
44:09y mucho más religiosas
44:10vuelve
44:11a los Estados Unidos
44:12de 1920
44:13en todos los estados
44:14y tendrás resultados
44:16también económicos
44:18pero no solo económicos
44:19también sociales
44:19como los que tenemos
44:20en Utah
44:20ya
44:21bueno pues aquí
44:21podemos sustituir iglesia
44:23por peña del pueblo
44:24porque dices
44:25voy a colaborar con mi pueblo
44:26me voy a hacerte una peña
44:26para las fiestas
44:27o por cofradía
44:28ah
44:29claro
44:30esto la pasteleta
44:31muy de iglesia
44:33sí sí
44:33hablaba yo de las peñas
44:34del pueblo
44:35forma de colaboración
44:36con el pueblo
44:37sí yo
44:39digamos que el episodio
44:40de hoy
44:41para mí
44:42hay dos
44:43tres enseñanzas
44:44aparte que es bueno
44:45ser mormono
44:47para tener que empezar
44:48no sé
44:49para las mujeres
44:50no sé
44:50menos musicales
44:52que se rían de ellos
44:53y más aprender
44:54de lo que están haciendo bien
44:55el libro del mormono
44:56¿has ido a verlo?
44:57no no no
44:57está muy bien
44:58está muy bien
44:59entonces
45:00espectacular el inicio
45:01del musical
45:02entonces
45:03cosas que no me hicieron
45:03nada de gracia
45:04pero la verdad que sí
45:05que merece la pena
45:07bien entonces
45:08nos hacemos de una peña
45:09nos hacemos de una cofradía
45:10esa es un poco la idea
45:13tanto a las personas religiosas
45:14como a las no religiosas
45:15yo creo que una enseñanza
45:17es
45:17hay que generar
45:19comunidades
45:20hay que generar
45:21redes de apoyo
45:22yo no creo que sea todo
45:23parte de un plan maligno
45:24yo creo que hay parte
45:26no sé si decir
45:26la tecnología
45:27o la evolución social
45:30nos ha ido empujando
45:31en la dirección
45:32de ese aislamiento
45:34ese individualismo
45:35yo en cambio
45:35sí que creo que hay un plan maligno
45:37por parte de los masones
45:38he dicho que no es todo
45:39un plan maligno
45:40pero hay
45:41un poco sí que hay plan
45:43pero quiero
45:43por ejemplo
45:43las ciudades
45:44con las estructuras
45:45de pisos
45:46es más o menos lógico
45:48que te relaciones menos
45:50con el del quinto B
45:51si tú vives en el segundo C
45:52que antes las ciudades
45:54que teníamos
45:54pues casas bajas
45:56pueblos más pequeños
45:57por cero
45:58claro
45:58nos conocíamos todos
45:59mucho más
46:00entonces
46:01yo por eso digo
46:02no creo que todo sea
46:03parte del plan maligno
46:04yo creo que hay parte
46:04de una cierta evolución
46:05que probablemente
46:06no lo pensamos
46:07cuando empezamos a vivir
46:08en pisos
46:09como en España
46:12vivimos muy cerca
46:13unos de otros
46:13y al mismo tiempo
46:14vivimos muy lejos
46:15porque no nos conocemos
46:17pero
46:17tanto el que cree
46:19que hay un plan maligno
46:20como el que no
46:20la forma de luchar
46:21contra ese plan maligno
46:22en términos generales
46:24y también en términos
46:25personales
46:26lo que a mí me importa
46:27es generar
46:28redes comunitarias
46:29redes de apoyo
46:30tú has dicho
46:31las peñas del pueblo
46:32que evidentemente
46:33es una ayuda
46:35yo creo que la mejor red
46:36que se ha generado
46:37en España
46:38y está creciendo
46:39además mucho
46:39en los últimos años
46:40y está muy bien
46:40son las cofradías
46:41y yo creo que no es casualidad
46:43que las cofradías
46:44hayan vivido un renacer
46:45en los últimos 25 o 30 años
46:47es porque
46:48en un mundo
46:48que no tiene redes
46:49las cofradías
46:51articulan la vida
46:52de mucha gente
46:52a lo largo del año
46:53cuidado
46:53no solo en Semana Santa
46:54ahora lo vemos
46:55claro
46:55lo más aparatoso
46:57es el día de la procesión
46:58pero las cofradías
47:00son
47:01la principal red
47:02de socialización
47:04de muchas personas
47:05en España
47:06y además son fantásticas
47:08porque ahí se mezclan
47:09ricos, pobres
47:10de un lado
47:11o de otro
47:11y no despreciemos
47:14no nos quedemos
47:16con el chiste
47:17o con la idea
47:18de la cofradía
47:19solo el día de la procesión
47:20yo que
47:21yo no he formado parte
47:22nunca de una cofradía
47:24Madrid
47:24en ese sentido
47:25yo creo que tiene
47:26un problema
47:27porque no es un lugar
47:28en el que este tipo
47:29de asociaciones
47:30también
47:31no solo cofradías
47:32vecinales
47:32de peñas
47:33sí que las hay
47:33importantes
47:34además con mucha tradición
47:35e historia
47:35pero es verdad
47:36que en general
47:37los madrileños
47:37llegan a la Semana Santa
47:38y salen
47:40fíjate que ya
47:40ni siquiera hablo
47:41de Semana Santa
47:41pero cuando me he quedado
47:42en Madrid
47:42en la Semana Santa
47:43he alucinado
47:44sí pero por ejemplo
47:45las fiestas del pueblo
47:46las fiestas de Madrid
47:47San Isidro
47:48San Isidro
47:49la gente va a los toros
47:51o no va
47:51y poco más
47:52no es como las fiestas
47:55de una ciudad
47:55que todo el mundo
47:56se mete
47:57en las fiestas
47:59de una ciudad
48:00por no hablar
48:00de un pueblo
48:01pero una capital
48:02de provincia de España
48:02todo el mundo
48:03se siente parte
48:04de esas fiestas
48:04de colaborar
48:05de hacer cosas
48:06en Madrid
48:07por el tamaño
48:08por muchas cosas
48:09siempre hemos vivido
48:09más alejado
48:10de este tipo
48:11de comunidades
48:13de este tipo
48:14de asociaciones
48:16pues bien
48:18recuperemos eso
48:19porque yo creo
48:19que es de las cosas
48:20más importantes
48:22y más aún
48:23viendo el fracaso
48:24del Estado
48:25en los últimos años
48:26yo creo que
48:27el crecimiento
48:28de cofradías
48:29peñas
48:31teatro aficionado
48:32está viendo
48:33un resurgir
48:33de ese tipo
48:34de colectivos
48:35comunidades
48:36asociaciones
48:37y yo creo
48:37que parte
48:38es por el fracaso
48:39del Estado
48:39que no está cumpliendo
48:40con las promesas
48:41que nos hizo
48:42y estamos volviendo
48:43a aquello que perdimos
48:44hasta los años 70-80
48:45aquello era natural
48:46en España
48:47porque todo el mundo
48:48para empezar
48:49las ciudades grandes
48:49eran menos grandes
48:50todo el mundo
48:50era de un pueblo
48:51todo el mundo
48:51era de una ciudad
48:52¿cómo crecieron
48:53las ciudades grandes
48:54en esas ciudades
48:55dormitorios
48:56que se construyeron
48:57en los 60-70-80
48:58eran pequeños colectivos
48:59en Madrid
49:00Alcorcón
49:01los extremeños
49:01cada ciudad
49:03es verdad
49:03cada
49:03sí
49:04las casas regionales
49:05las casas regionales
49:07eran muy importantes
49:07eso lo fuimos
49:08eso lo fuimos perdiendo
49:10en los 80 y en los 90
49:11en las grandes ciudades
49:12y está volviendo
49:13y está volviendo
49:14en parte
49:14porque la gente
49:15necesita sentirse
49:16parte de algo
49:18y yo creo que
49:19eso es muy importante
49:20aquí hablamos
49:20de la identidad
49:21claro
49:22y es verdad que bueno
49:23pues a mí
49:23el lado de la identidad
49:24sí que me da cierta grima
49:27hay que tener cuidado
49:28probablemente
49:29no irnos al otro extremo
49:31pero yo creo que en general
49:32sentirse
49:33sin pasarse
49:33sentirse parte de algo
49:34sentirse parte
49:35de un grupo de personas
49:36sentir que tú
49:37tú tienes que estar ahí
49:38para ayudarles
49:39y que ellos están ahí
49:40para ayudarte a ti
49:41es clave
49:41así siento yo
49:42en mis grupos de teatro
49:43la verdad
49:43sí sí
49:44y luego fundamental
49:45en la lucha ya más ideológica
49:47lo que eso supone
49:48frente al Estado
49:49si queremos desengancharnos
49:51del Estado
49:52la forma no es hacer
49:53fundamental
49:54el individuo solo
49:55no se va a desenganchar
49:56del Estado
49:56se va a hacer alrededor
49:58de esos grupos
49:59de apoyo mutuo
50:00de hecho por eso
50:01al Estado le pone
50:02muy nervioso
50:02este tipo de asociaciones
50:03el Estado odia esto
50:05e intenta subvencionarte
50:06e intenta manipularte
50:08e intenta controlarte
50:09el Estado solo quiere
50:12estas asociaciones
50:12y a las que subvenciona
50:14las quiere tener controladas
50:15el Estado solo quiere
50:17asociaciones de este tipo
50:18que pueda controlar
50:19cuando la izquierda dice
50:20no
50:21movimientos vecinales
50:22movimientos vecinales
50:23controlados por el Estado
50:24y pagados por el Estado
50:25no independientes
50:27y por qué es así
50:28yo creo
50:30yo soy muy anti estatista
50:31pero mi respuesta
50:32evidentemente
50:33no quiero decir
50:33que está en mi respuesta
50:34es que
50:35en primer lugar
50:36lo ve como un competidor
50:38sí
50:39claro
50:39es un
50:40frente a ese Estado
50:42que le dice a las personas
50:43yo cuidaré de ti
50:44dice
50:45cuida mucho mejor de mí
50:46mi vecino
50:47y mi compañero de cofradía
50:49mi compañero de peña
50:50que tú he estado
50:51entonces
50:51lo ve como un competidor
50:52y además
50:53es una prueba evidente
50:54de su fracaso
50:55lo bien que suelen hacer
50:57ese tipo de
51:00ayudas
51:01lo bien que suelen hacer
51:02ese tipo de
51:04colaboración
51:04este tipo de asociaciones
51:06lo bien que mejoran
51:08la vida de la gente
51:09este tipo de asociaciones
51:10todas esas estadísticas
51:11que hemos ido dando
51:12a lo largo del
51:13del programa
51:14y lo mal que lo hace el Estado
51:15claro
51:16el Estado es un descontrolador social
51:17claro
51:18cuando dices
51:18tú dices
51:19cojo a una persona de 20 años
51:20que está en manos del Estado
51:22y que el Estado
51:24le ayuda
51:25con una subvención
51:26con
51:27los últimos años
51:28se ha generalizado mucho
51:29con la paguita
51:30¿no?
51:30que está en una
51:31casa de acogida
51:32al Estado
51:34y dices
51:34¿cómo va a ser su vida
51:35dentro de 20 años?
51:37pues
51:38no es muy bueno
51:39el
51:40el
51:40el récord del Estado
51:43no es muy bueno
51:44los resultados
51:45que ha ido consiguiendo
51:46ayudando a esas personas
51:47no es muy bueno
51:48y dices
51:48esa misma persona
51:49en vez de estar en manos del Estado
51:51está en manos de
51:52su cofradía
51:53lo que decíamos antes
51:54¿cuál es el mejor?
51:55que lo conoce más
51:56claro
51:57es que claro
51:57luego esa es otra
51:58es que ¿cómo conoces tú
51:59a una persona más?
52:00pues tratando con ella
52:02no poniéndote detrás
52:03ni de una ventanilla
52:04ni de una mesa
52:04ni contándole tu vida
52:06a un funcionario
52:06con todo mi respeto
52:07a los funcionarios
52:09por cierto
52:09volviendo a los mormones
52:10una de las cosas clave
52:11dicen
52:12aquí a todo el que ayudamos
52:13le obligamos a trabajar
52:14eso lo conté
52:15en uno de los reportajes
52:16pondremos muchos enlaces
52:17en la descripción del capítulo
52:19sentirse útil
52:20fíjate
52:20pero no solo sentirse útil
52:21sino sentirse responsable
52:23dicen
52:24la ayuda
52:25que nosotros prestamos
52:27y que es una ayuda
52:28muy generosa
52:29pagan mucho
52:30al pobre en Utah
52:33le pueden llegar
52:33a dar
52:35mucho dinero
52:35tú puedes apostatar
52:37de los mormones
52:37ese es el miedo
52:38que me da a mí
52:39no lo sé
52:39me puedo hacer mormona
52:40y luego irme
52:41pero a cambio
52:42la exigencia
52:43también es muy elevada
52:44es decir
52:44le exigen que busque un trabajo
52:46que cambie sus hábitos
52:47si tiene problemas
52:48pues de drogadicción
52:49de alcoholismo
52:50lo que sea
52:50que
52:52le ponga freno
52:54a ese tipo de hábitos
52:55que cambie
52:56y que empiece
52:57a trabajar
52:58y a tener una buena vida
53:01y a cambio de eso
53:02eso sí
53:02le ayuda mucho
53:03entonces claro
53:04es una ayuda
53:04en doble sentido
53:06no solo es ayuda de inicio
53:07sino ayuda a lo largo
53:09del proceso
53:09porque no permiten
53:10que cojas la ayuda
53:11y luego te olvides
53:12no no
53:13es como no no
53:13pero ahora
53:14para ser merecedor
53:16de esa ayuda
53:17tienes que justificarlo
53:19tienes que seguir siendo
53:20a lo largo
53:21de todo el camino
53:22y eso es muy importante
53:23yo creo que también es importante
53:25para el que recibe la ayuda
53:26que dice
53:27se siente responsable
53:28dice
53:29no voy a fallar
53:30a aquellos que han hecho
53:31tanto por mí
53:31eso es muy
53:32en estas redes de apoyo
53:33de colaboración
53:35en la
53:37decimos
53:37las cofradías
53:38además se ve
53:39casi
53:40de forma física
53:41en el paso de Semana Santa
53:42muchas veces ves
53:43dices
53:44cómo pueden
53:45sostener
53:46esos pasos
53:47que pesan una barbaridad
53:48chavales
53:49que no son tan fuertes
53:50que a lo mejor
53:51cómo son capaces
53:52de aguantar
53:53esa exigencia
53:55pues en parte
53:55por las creencias
53:56pero en parte
53:57porque tú estás
53:58debajo de un paso
53:59con otros 50
54:00y dices
54:00yo no voy a fallar
54:02porque tú no me vas a fallar
54:03a mí
54:03yo no te voy a fallar
54:04a ti
54:04yo no voy a dejar
54:05el trabajo a la mitad
54:06si hay que estar 5 horas
54:07aunque mañana esté hecha polvo
54:08con la espalda
54:09que no me puedo levantar
54:10porque muchos de ellos
54:11al día siguiente
54:11dicen que no me puedo mover
54:13pero hasta que no lleguemos
54:15hasta que el paso
54:15no esté recogido otra vez
54:16yo a ti no te fallo
54:17y tú a mí no me fallas
54:18esa idea
54:19yo creo que articula
54:20o sea
54:22sería casi el resumen
54:23de todo lo que hemos hablado hoy
54:24y de por qué
54:25este tipo de comunidades
54:26de colectivos
54:27de asociaciones
54:28hacen tanto bien
54:29para sus miembros
54:30así que
54:30empecemos a pensar
54:31un poquito más así
54:32recuperemos esas redes
54:34que hemos perdido
54:34en muchas ocasiones
54:35en esta vida
54:37de la gran ciudad
54:37que a veces
54:38nos ha atomizado
54:40nos ha individualizado
54:41recuperemos la fe
54:42en el otro
54:42en el otro
54:43mucho más que en el estado
54:45sí sí
54:45total
54:46nos vamos
54:48esto da para muchísimos programas
54:50porque es verdad
54:51que hay muchísimos estudios
54:52sí
54:52da para muchos programas
54:53y por cierto
54:54que no se me olvide
54:55y para muchas jornadas
54:56muchos momentos
54:56porque el centro
54:58Diego de Covarrubias
54:59que trata de unir
54:59cristianismo y economía
55:01celebra unas jornadas
55:03el día 15 y 16 de abril
55:06creo que es el 15 y el 16
55:08en mi pueblo
55:09sí
55:10en el de Corea
55:10de hecho
55:11en el Valle de los Caídos
55:12ah en el Valle
55:13creo que era María Cristina
55:15no entonces
55:15los que estén interesados
55:17dos días de conferencias
55:19creo que
55:20hay dos tipos de
55:22posibilidad de acudir
55:23uno es quedándose a dormir allí
55:24a la hospedería
55:25y otro yendo solo
55:26a las conferencias
55:27creo que la parte
55:28de la hospedería
55:29ya está llena
55:29o casi llena
55:30al que le interese
55:30que mire rápidamente
55:32la página web
55:32del Covarrubias
55:33y a ver si hay algún sitio
55:35pero
55:35lo que es asistencia
55:36a las conferencias
55:37eso sigue estando ahí
55:38sigue estando disponible
55:39eso es más fácil
55:41porque no está limitado
55:42por el número de habitaciones
55:43y tú vas a ir
55:43y yo voy ahí
55:44yo sí
55:44me han pedido
55:45que haga una de las conferencias
55:46así que allí estaremos
55:48no
55:49perdón
55:5011
55:50de hecho
55:5115 y 16 de abril
55:52que son miércoles y jueves
55:53no
55:5411 y 12 de abril
55:55que son sábado y domingo
55:56ya lo estaba diciendo yo mal
55:5711 y 12 de abril
55:58Centro Diego de Covarrubias
55:59unas jornadas
56:01espectaculares
56:01sobre cristianismo
56:02economía de mercado
56:03que miren
56:04Carlos Rodríguez Brown
56:06Carreiro
56:07que nos acompañaba
56:07el otro día
56:08creo que va
56:08Rubén Manso
56:10o sea
56:10espectacular la nómina
56:11de gente que va a hacer
56:13charlas de
56:15Francisco José Contreras
56:16que es nuestro invitado
56:18todos nos suenan
56:19y
56:20o han estado aquí
56:21o tienen que estar
56:22como Contreras
56:22que no sé cómo todavía
56:23no ha pasado por este podcast
56:25pues nada
56:25a ver si encuentras hueco
56:26te vas a quedar en la hospedería
56:27o no
56:27no
56:28yo voy y vuelvo
56:29los dos días
56:30estaré a casi todas las competencias
56:31pero temas familiares
56:32no me puedo quedar
56:33a dormir el sábado
56:34pues nada
56:35pues eso
56:36quien se anime
56:36que vaya al valle
56:37los caídos
56:37yo si puedo
56:38me escapo
56:38no pero primero
56:39que se apunten
56:39que se apunten
56:40a través de la web
56:41del Cobarrubias
56:41porque hay un número
56:43y están
56:44hay pocas plazas ya
56:46pero bueno
56:46que me dicen
56:46en Cobarrubias
56:47dilo porque puede ser
56:48muy interesante
56:48pues dicho está
56:49pues muchas gracias
56:50a todos por estar ahí
56:51un abrazo enorme
56:53a repartir
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