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00:05I'm Siani-Sophia Höder, journalist and author. Today it's about the Stanford Prison Experiment.
00:13A legend in the science. Students misshandle their communists in the
00:20Keller der Stanford Universität. Die Wissenschaftler wollen zeigen, welche
00:36Auswirkungen eine Gefängnissituation auf Gefangene und Wärte hat. Das Ganze eskaliert.
00:49Wenn mir jemand von dem Gefangenen ins Gesicht sagen will, dass ich ein Arschloch
00:54bin, dann verstehe ich das. Die Idee dafür hat der US-Psychologe Philip Zimbardo. Er lässt
01:02die Quälereien sechs Tage lang zu. Welche Rolle spielt Zimbardo in diesem Klassiker der Sozialpsychologie?
01:17Ohne starke Führung, wie Zimbardo sie seinen Wärtern gab, machen die Menschen das nicht von allein.
01:24Hat er die Wärter zu Gewalt aufgefordert?
01:33Wenn du ihnen sagst, was sie tun sollen, ist das keine Wissenschaft.
01:46Kann eine Situation ganz normale Menschen innerhalb kürzester Zeit zu gewalttätigen
01:52Sadisten machen? Das jedenfalls will Philip Zimbardo mit seinem Experiment gezeigt haben.
01:59Ist es ihm gelungen? Ist es überhaupt ein wissenschaftliches Experiment? Und was können wir daraus für heute lernen?
02:07Eine Menge Fragen, auf die ich Antworten bekommen will.
02:13Ich fliege in die USA. Dorthin, wo vor über 50 Jahren alles begonnen hat.
02:19Rund 30 Kilometer südlich von San Francisco. Ganz in der Nähe der weltberühmten Stanford-Universität.
02:25Ich habe mich mit jemandem verabredet, der damals eine Schlüsselrolle gespielt hat.
02:37Guten Morgen, Siani. Willkommen.
02:39Guten Morgen, Dave. So nice to meet you.
02:43Nice to meet you as well.
02:45Thank you for having us.
02:48Dave Asherman ist heute 70 Jahre alt.
02:50Als 18-Jähriger spielt er einen der Wärter.
02:54Von den Gefangenen wird er John Wayne genannt und später in der Presse zum Simbel des Bösen gemacht.
03:00Denn er tritt während des Experiments besonders brutal auf.
03:04Get up close. Get up close.
03:06Get up close.
03:06I love you 209-3.
03:08I love you 209-3.
03:10You smile 209-3.
03:11You get down here and do 10 pushers.
03:142, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
03:23Dave Ashermans Handlungen wirken noch heute erschreckend.
03:27So, wie ich ihn erlebe, kann ich es kaum glauben.
03:33Der Wandschrank war unsere Isolationszelle.
03:36Wenn jemand die Anweisungen nicht befolgte, kam er darin in Einzelhaft.
03:42Das ist der Feuerlöscher.
03:44Den haben wir durch die Gitterstäbe gesteckt,
03:46um die Gefangenen zu besprühen, wenn sie sich nicht benahmen.
03:51You live high for something but fantastic.
03:53Das ist mein lustiger Südstaatenakzent.
03:56Die Ereignisse verfolgen Dave Asherman und seine Familie.
04:01Sechs Tage, die sein ganzes Leben prägen.
04:05Meine Stieftochter studiert Psychologie an der Universität von Tampa.
04:10Sie haben dort angefangen, das Stanford Prison Experiment zu diskutieren.
04:15Sie hat dann dem Dozenten gesagt,
04:18Übrigens, dieser Typ hier ist mein Stiefvater.
04:20Und der Dozent meinte, oh mein Gott, geht es dir gut?
04:23Du lebst mit einem Psychopathen zusammen?
04:28Ja, so ist das.
04:29Noch heute bekomme ich Hass-Mails.
04:31Verrückt.
04:36Er hadert bis heute mit seinem negativen Image.
04:45Philipp Zimbardo denkt damals über solche Folgen nicht nach.
04:49Er will auf ein gravierendes Problem hinweisen.
04:53US-Gefängnisse in den 70er Jahren sind Orte, in denen Gefangene Erniedrigungen und Gewalt durch Wärter erfahren.
04:59Doch was ist der Grund?
05:01Die kranke Persönlichkeit einzelner Wärter?
05:05Oder reicht schon das krasse Machtgefälle?
05:08Philipp Zimbardo ist damals 38 Jahre alt und glaubt, dass er eine Antwort darauf finden kann,
05:13mit Hilfe einer Gefängnissimulation.
05:16Das ist er übrigens gemeinsam mit seinem damaligen Assistenten Craig Haney und David Jaffe.
05:22Über mehrere Wochen bereiten sie sich akribisch auf das Experiment vor.
05:27Sie sprechen auch mit einem Ex-Häftling, Carlo Priscott, der über seine leidvollen Erfahrungen im Gefängnis berichtet.
05:33Ihr Ziel ist es, eine so realistische Situation hervorzurufen, dass die Probanden gar nicht mitbekommen,
05:40dass sie in einer Simulation sind, sondern denken, sie sind in einem echten Gefängnis.
05:44Zimbardo und sein Team wollen alles beobachten.
05:48Sie nutzen Fotos, Videos, Audioaufnahmen, was zur damaligen Zeit was ganz Besonderes war.
05:54Dann schaltet Zimbardo diese Anzeige in zwei regionale Zeitungen.
05:59Es mähen sich 70 Interessenten, am Ende wären es 24.
06:03Einige Bewerber werden aussortiert, die psychische Vorbelastung vorweisen
06:07oder die Erfahrung mit dem Gefängnis schon gesammelt haben.
06:10Am Ende wird die eine Hälfte per Los zu Gefangenen ausgewählt und die andere Hälfte zu Wärtern.
06:16Einer davon ist Dave.
06:18Dave Asherman fährt mit mir zum Campus der Stanford-Universität.
06:23Er ist auf dem Campus aufgewachsen. Sein Vater war Professor hier.
06:27Ab und zu fahre ich mit dem Fahrrad über den Campus. Das weckt viele Erinnerungen.
06:34Er weiß noch gut, welche besondere Stimmung Anfang der 1970er Jahre hier herrschte.
06:41Es gab damals viele Unruhen und Proteste direkt auf dem Campus.
06:47Autoritäten im Allgemeinen wurden als böse angesehen und wir alle wollten irgendwie das Establishment zu Fall bringen.
06:54Deshalb waren wir alle sehr offen für die Idee, Gefängnisse als böse Orte zu entlarven.
07:10Dave Asherman will mir zeigen, wo das Experiment damals stattfand.
07:15Unser Ziel? Das Gebäude, in dem die Psychologieabteilung war. Jordan Hall genannt.
07:23Dieser Treppe bin ich immer runter zu meinem Wärterjob.
07:27Hier im Keller war das Gefängnis aufgebaut.
07:34Ich wurde nach dem Zufallsprinzip als Wärter ausgewählt, obwohl ich ein Gefangener sein wollte.
07:39Die Wärter wurden in drei Teams eingeteilt und jedes Team hatte eine Acht-Stunden-Schicht.
07:44Ich hatte die Abendschicht. Das Gefängnis selbst war sehr klein.
07:48Es war nur ein Flur mit drei Zellen. Die Türen waren wackelig und bestanden nur aus Sperrholz.
07:55Wenn ein Häftling es gewollt hätte, hätte er sie einfach mit einem kräftigen Tritt aufbrechen können.
08:02Auf dem Flur sollten wir hin und her marschieren und unsere Wärteraufgaben erledigen.
08:08Die Gefangenen im Auge behalten.
08:12Wir wurden angewiesen, die Gefangenen niemals mit ihrem Namen anzusprechen.
08:17Wir sollten sie mit ihrer Nummer ansprechen. Und sie uns mit Mr. Correctional Officer Sir.
08:26So fing es an.
08:29Was hat Dave Asherman hier unten im Keller in den folgenden Tagen erlebt?
08:34Das wird er mir später erzählen.
08:39Zuerst will ich besser verstehen. Warum betrachten Experten das Stanford Prison Experiment heute kritisch?
08:46Ich habe mir dazu zwei Wissenschaftler eingeladen, die sich seit Jahren mit den Ursachen und Auswüchsen des Bösen in uns
08:54beschäftigen.
08:55Henning Müller und Thomas Steger.
08:59Sie sind Teil des Themenverbunds Gewalt und Aggression in Natur und Kultur der Universität Regensburg.
09:06Das ist das Stanford Prison Experiment.
09:08Es ist erstaunlich eng in diesen Zellen.
09:1315 Dollar pro Tag bekommen die Teilnehmer damals als Entschädigung.
09:18Ganz abgesehen davon, dass es ethisch heute nicht mehr erlaubt wäre, junge Menschen in so eine Situation zu bringen.
09:25Wie überzeugend ist so ein Experiment-Setting überhaupt?
09:30Die ist natürlich extrem klein. Da kann man ja nur drinnen stehen.
09:35Das ist ein Strang, ja.
09:37Das ist ja radikal.
09:40Ein bisschen schon, kann man sagen.
09:43Auch wenn man den amerikanischen Strafverzug anschaut, das ist keine realistische Abbildung.
09:47Die Zellen sind auch in den 70er Jahren doch etwas größer gewesen.
09:52Wir haben auch die Nachstellungen von den Kleidungen.
09:57Ja.
09:57Das haben die freiwilligen Kriminellen erhalten und so sind sie dann in diesen kleinen...
10:02Genau. Und auch keine Unterwäsche durften sie tragen darunter.
10:06Also das ist natürlich auch insofern unrealistisch, weil so sieht die Kleidung nicht aus.
10:12Also soweit ich es verstanden habe, hat Zimbardo gesagt, okay, er weiß, es ist nicht eine exakte Nachbildung.
10:19Denn natürlich sind die Gefangenen Freiwillige.
10:23Dieses wollte er ausgleichen, indem er dann die Bedingungen härter macht.
10:27Das ist auch zum Beispiel eine Erklärung für diese Ketten, die die tragen sollten.
10:32Die Idee von Zimbardo war zu sagen, okay, ich will, dass die tatsächlich in eine Situation quasi eintauchen,
10:42wo sie irgendwo an den Punkt kommen, dass sie ihre Situation als Realität erleben und eben nicht als Experiment oder
10:53als Spiel.
10:54Da glaube ich persönlich nicht, dass das methodisch auf diesem Weg erreicht werden kann.
11:01Um die Macht der Situation zu testen, ist es entscheidend, wie sehr sich die Teilnehmer darauf einlassen.
11:08Das weiß auch Zimbardo. Er tut alles, um das Experiment möglichst real wirken zu lassen.
11:15Am 15. August 1971 lässt Zimbardo die Gefangenen von echten Polizisten verhaften.
11:21Das muss sich ziemlich real angefühlt haben.
11:25Das ist übrigens Doug Corpy.
11:28Er lebt heute noch in San Francisco und wird mir nachher von dem Experiment aus seiner Sicht erzählen.
11:33Im Keller müssen sich die Gefangenen ausziehen und Strümpfe über den Kopf ziehen.
11:38Als Ersatz für eine Rasur.
11:40Damit will Zimbardo ein Gefühl von Machtlosigkeit und Entmenschlichung hervorrufen.
11:46Am Morgen des zweiten Tages versuchen die Gefangenen eine Revolte.
11:49Die Wärter bestrafen sie mit Hilfe eines Feuerlöchers und Bettenentzug.
11:59Einige der Wärter, ein voran Dave Asherman, agieren danach von Tag zu Tag brutaler und rangsalieren die Gefangenen.
12:13Sie sperren Gefangene teils stundenlang in den engen Wandschrank ein.
12:19Die reagieren zunehmend bedrückt. Einige brechen das Experiment ab.
12:25Zimbardo selbst spielt den Gefängnisdirektor, agiert nicht als neutraler Beobachter, lässt den Ereignissen ihren Lauf.
12:33Schockiert von den Ereignissen drängt ihn seine Freundin, das Experiment abzubrechen.
12:38An Tag sechs zieht er die Reißleine, obwohl zwei Wochen geplant waren.
12:44Und sie hatte Recht. Ich musste das Experiment beenden.
12:48Denn genau das war es, ein Experiment, kein Gefängnis.
12:52Es waren echte Jungs, die wirklich litten.
12:55Und das war mir nicht mehr bewusst.
12:57Ich und alle um mich herum, mit Ausnahme dieser Studentin, waren so tief drin in ihren Rollen, dass es schwer
13:03war, Realität und Simulation zu trennen.
13:08So die offizielle Version der Geschichte, wie Zimbardo sie erzählt.
13:12Was ich spannend finde ist, dafür, dass Zimbardo das Experiment abrupt und auch geschockt abbricht, ist er sehr effizient darin,
13:21der ganzen Welt davon zu erzählen.
13:24Während das Experiment noch läuft, hat er bereits eine Pressemitteilung veröffentlicht.
13:29An Tag zwei beschreibt er darin nicht nur detailliert die dramatischen Ereignisse.
13:34Nein, er kündigt auch schon an, dass sein Experiment auf notwendige Gefängnisreformen aufmerksam machen werde.
13:42Damit Gefangene dort nicht mehr zu entmenschlichten Objekten werden.
13:54Und wie es dir zuvor will, gibt es einen Tag nach dem Ende des Experiments, also am 21. August,
14:00einen Fluchtversuch im St. Quentin Gefängnis, nördlich von San Francisco, bei dem sechs Menschen sterben.
14:08Drei Wochen später kommt es zu einem Gefängnisaufstand im New Yorker Gefängnis Attica, bei dem über 40 Menschen sterben.
14:18Das Stanford Prison Experiment wird zum nationalen Thema und Philip Zimbardo zu dem Experten, der erklären kann, was in Gefängnissen
14:27schief läuft.
14:27Er ist im Fernsehen zu sehen, schreibt Artikel, sitzt in Fachgremien.
14:31Er produziert seinen eigenen Dokumentarfilm, Pride Rage.
14:35Und im Jahr 2015 unterstützt er, dass das Stanford Prison Experiment für Hollywood verfilmt wird.
14:52Der Film zeigt, wie die Dynamik einer Situation harmlose Studenten innerhalb kürzester Zeit zu Tätern und Opfern macht.
15:03Hat Dave Asherman das genau so empfunden? Hat ihn allein die Gefängnissituation dazu verführt, so brutal zu agieren? Oder war
15:13da noch mehr?
15:17Am ersten Tag ist eigentlich nichts passiert und ich fand es irgendwie langweilig.
15:23Ich fand, dass alle es wie ein Ferienlager behandelten.
15:26Die Gefangenen lasen in ihren Zellen Zeitschriften und entspannten sich.
15:30Als ich nach meiner ersten Schicht nach Hause ging, habe ich mir gesagt, jemand zahlt einen Haufen Geld für dieses
15:36Experiment.
15:36Wenn es so weitergeht, wird es keine Ergebnisse geben.
15:41Der zweite Tag war dann ganz anders.
15:44Ich kam rein und war der fiese Südstaatenwärter.
15:47Ich starrte einen der Gefangenen an, schaute durch die Gitterstäbe und sagte,
15:52ich werde dich so zusammenschlagen, dass es deine Familie umbringen wird.
15:59Dave Asherman fällt es nicht schwer, in diese Rolle zu schlüpfen.
16:03Er spielt seit seiner Kindheit leidenschaftlich gern Theater.
16:07Bis heute hat er hunderte Male auf der Bühne gestanden.
16:15Ich liebe diese Jacke.
16:18Was ihn im Sommer 1971 zu seiner Rolle inspirierte, weiß er noch genau.
16:25Ich hatte gerade einen Film mit Paul Newman gesehen,
16:29der Unbeugsame, ein Gefängnis-Drama.
16:41Also beschloss ich, wie die Wärter in dem Film zu sein und den Vibe des Experiments grundlegend zu verändern.
16:47Ich würde ernst machen.
16:50Ich habe jedoch nie wirklich geglaubt, dass ich in einem Gefängnis bin.
16:54Ich war mir immer bewusst, dass es sich um ein Experiment handelt und dass ich deswegen so handeln sollte.
17:01Am Ende des Experiments, nach dem Abbruch, kam dann auch Professor Zimbardo zu mir und sagte,
17:08»Du warst fantastisch. Großartige Arbeit. Und ja, ich habe es mit meiner Rolle wohl etwas übertrieben.
17:18Wenn mir jemand von den Gefangenen daher ins Gesicht sagen will, dass ich ein Arschloch bin, dann verstehe ich das.
17:26Ich verstehe das vollkommen.
17:30Genau das wollte ich ja sein.
17:34Er ahnt nicht, was ich noch mit ihm vorhabe.
17:38Bald wird Dave Asherman einen der Gefangenen wiedersehen, die er damals gepeinigt hat.
17:46Es ist schon spannend, mit Dave zu sprechen.
17:49Seit über 50 Jahren ist er das Beispiel, wie ein Mensch aus dem Nichts zum Sadisten wird.
17:55Und wenn es tatsächlich stimmt, dann hat er seine Schauspielambition ausgelebt und eine Rolle gespielt,
18:01weil er glaubte, dass er Teil des Experiments ist.
18:06Aber kam er wirklich von allein auf die Idee, brutal zu werden?
18:10Oder wurde er dazu von Zimbardo ermutigt? Lässt sich das heute noch rekonstruieren?
18:16Ich habe mir dafür einen Wissenschaftler geholt, der sich bis ins Detail mit dem Stanford-Experiment auskennt.
18:22Thibaut Le Texier. Wie kam er dazu?
18:27Ich hatte Aufnahmen über das Stanford Prison Experiment gesehen und wollte einen Film darüber machen.
18:33Ich bekam also etwas Geld von einem Produzenten in Frankreich und besuchte die Stanford-Bibliothek,
18:39wo alles über das Experiment archiviert wird.
18:42Ich habe nicht erwartet, so viele Belege zu finden, dass es ganz anders verlief, als es in den Lehrbüchern steht.
18:50Thibaut Le Texier recherchiert daraufhin über drei Jahre, spricht mit fast allen Teilnehmern
18:55und schreibt ein Buch mit dem provokanten Titel Die Geschichte einer Lüge.
18:59Darin fasst er seine Recherchen zusammen.
19:03Ich mag das Wort vorgeschlagen.
19:05Naja, wenn ein Wissenschaftler Studenten etwas vorschlägt, ist das eher wie ein Befehl.
19:11Yes!
19:13Dieser Vorschlag für einen Tagesablauf ist ein gutes Beispiel für den Kern seiner Kritik.
19:20Zimbardo hat das ganze Experiment maßgeblich beeinflusst.
19:24Er will, dass auf jeden Fall der Machtmissbrauch sichtbar wird.
19:28Einen Tag vor Beginn des Experiments, am Samstag, den 14. August,
19:32geben Zimbardo und sein Team den Wertern deshalb klare Anweisungen.
19:36Ein entscheidender Moment.
19:40Ihr könnt Langeweile, ein Gefühl der Frustration und ein Gefühl der Angst hervorrufen.
19:45Oder ein Gefühl der Willkür, dass ihr Leben völlig von uns kontrolliert wird.
19:49Das alles führt bei Ihnen zu einem Gefühl der Machtlosigkeit.
19:52Wir haben die totale Macht über die Situation und Sie haben keine.
19:56Wir erwähnen niemals die Worte Studie oder Experiment. Sie sind in einem Gefängnis.
20:09Hier gibt er wirklich sehr präzise Anweisungen, wie sich die Werte zu verhalten haben und was sie tun sollen.
20:17Warum ist es wichtig, nicht zu sagen, was die Ergebnisse sein sollen?
20:25Die Teilnehmer sollen doch spontan und ganz natürlich auf die Situation reagieren.
20:29Wenn man ihnen sagt, was sie tun sollen und welches Ergebnis man von ihnen erwartet, dann ist das nicht natürlich.
20:36Am Anfang wollte er nur die Reaktionen der Gefangenen beobachten.
20:40Die Wärter haben ihn nicht wirklich interessiert.
20:43Und während des Experiments entschied er dann, okay, vielleicht sollten wir auch die Wärter beobachten.
20:49Das hat er ihnen aber nie gesagt.
20:54In den Archiven kann man sehen, dass nach dem Experiment viele der Wärter sagen, wir sind total überrascht, dass wir
21:00beobachtet wurden, weil wir dachten, dass wir nur Schauspieler sind und eine Rolle spielen.
21:05Wie gesagt, man kann das machen, auch in einem Experiment.
21:08Man kann Schauspieler rekrutieren, um bestimmte Rollen zu spielen.
21:12Aber wenn man dann die Ergebnisse präsentiert, muss man das offenlegen.
21:16Das verändert nämlich die Bedeutung der Ergebnisse völlig.
21:19Es geht nicht mehr um Menschen, die auf eine Situation reagieren, sondern um Menschen, die Anweisungen eines Wissenschaftlers befolgen, der
21:25sie dafür bezahlt.
21:27Er sagt also, dass Zimbardo die Wärter angeleitet hat, brutal zu handeln.
21:31Und dass er das verschwiegen hat, damit seine Erzählung, die Macht der Umstände kann böse machen, funktioniert.
21:38Tibu Lutexi wird mir später noch weitere Ungereimtheiten zeigen.
21:43Was würde wohl Philip Zimbardo dazu sagen?
21:46Er ist gesundheitlich stark eingeschränkt, kann kein Interview geben.
21:50Aber sein damaliger Assistent, Craig Haley.
21:53An der Universität Santa Cruz ist er heute Professor für Sozialpsychologie.
22:04Craig?
22:05Hallo, schön, Sie zu treffen.
22:08Danke, dass ich hier sein darf.
22:10Sehr gerne.
22:12Das Thema Gefängnis hat Craig Haley sein Leben lang nicht mehr losgelassen.
22:20Erzählen Sie mir über das Stanford Prison Experiment.
22:24Das Stanford Prison Experiment hat mich wahrscheinlich nachhaltiger geprägt als jeden anderen, der an dieser Studie gearbeitet hat.
22:33Es hat mir deutlich gezeigt, weil ich es selbst gesehen habe, dass starke, institutionelle Umgebungen die guten Absichten in Menschen
22:43zum Schlechten verändern können.
22:46Das waren Jungs, die als gesunde, widerstandsfähige, psychologisch normale junge Männer in diese Situation gekommen waren.
23:01Und innerhalb kürzester Zeit brachen einige von ihnen zusammen.
23:07Und andere verhielten sich sadistisch.
23:09Und die einzig mögliche Erklärung dafür war die Art der Umgebung, in die wir sie gesteckt hatten.
23:19Die wichtigste Erkenntnis, die ich aus der Gefängnisstudie mitnehmen konnte und die sich immer wieder in realen Gefängnissen zeigt, ist,
23:27Macht hat eine perverse Seite.
23:30Und Entmenschlichung und Entzug der Persönlichkeit führt zu Grausamkeit.
23:38Wir haben auch mit Dave Asherman gesprochen. Es gab ja diesen Vorbereitungstag für die Wärter.
23:44Er war überzeugt, im Sinne der Sache zu handeln. Was denken Sie darüber?
23:51Einige der Teilnehmer dachten möglicherweise, sie müssten sich so verhalten, wie sie sich einen echten Gefängniswärter vorstellten.
23:59Doch zu keinem Zeitpunkt haben Zimbardo oder ich den Wärtern befohlen, jemanden zu misshandeln.
24:05Ich habe sogar erlebt, dass ich einem Wärter sagte, er solle aufhören, jemanden zu misshandeln.
24:11Und er sagte, das geht sie nicht an. Das ist meine Sache. Es ist eine Sicherheitsangelegenheit.
24:18Ich war nur noch verblüfft. Das war kein Verhalten mehr, um uns zu gefallen oder weil wir sie dazu angewiesen
24:25haben.
24:25Das ist einfach nicht passiert.
24:30Craig Haney scheint also nach wie vor überzeugt, dass das Experiment zeigen konnte, wie aus der Situation heraus normale Menschen
24:38böse werden.
24:39Aber es kann auch anders gehen, wie er mir später erzählen wird.
24:43Doch zuerst will ich mehr aus der Recherche von Tibule Taxi erfahren.
24:47Da gibt es noch einige Überraschungen.
24:52Diese Entdeckung hier hat mich wirklich schockiert.
24:55Es gab ein Stanford Prison Experiment vor dem Stanford Prison Experiment.
25:00Ein paar Studenten hatten in einem Studentenwohnheim in Stanford, der Toyon Hall, ein Fake-Gefängnis simuliert.
25:07Zimbardo hat viele Elemente aus diesem Experiment übernommen, zum Beispiel die Kostüme, die Regeln, die Bestrafungen und die Liegestütze.
25:17Zimbardo hat aber immer so getan, als hätten die Wärter die Regeln selbst erfunden.
25:22Von den 17 Regeln des Stanford Prison Experiments sind elf einfach aus dem Toyon Hall Experiment kopiert worden.
25:31Es ist exakt das Gleiche. Hier Nummer fünf. Gefangene müssen an allen Aktivitäten teilnehmen.
25:37Und beim Stanford Prison Experiment genauso. Gefangene müssen an allen Aktivitäten teilnehmen.
25:44Der Student, der die Idee zu diesem Experiment hatte, David Jaffe, wurde von Zimbardo als Aufseher für das Stanford Prison
25:51Experiment angeworben.
25:53Er war der Chef der Wärter und Zimbardo hat ihn ausdrücklich darum gebeten, die überraschenden, schockierenden Ergebnisse zu reproduzieren, die
26:00er mit seinem Toyon Hall Experiment erzielt hatte.
26:05Der Student bekommt also einen klaren Auftrag. Und den nimmt er sehr ernst.
26:11Hier ist zu hören, wie er einen Wärter bearbeitet, brutaler aufzutreten.
26:15Du hast dich bislang eher im Hintergrund gehalten. Aber wir wollen, dass du wirklich aktiv bei der Sache bist.
26:22Denn die Wärter sollten wissen, dass jeder Wärter ein harter Wärter werden muss.
26:30Ich weiß nicht.
26:34Die Sache ist die, was ich mit hart meine, ist, dass man entschlossen sein muss und dass man in Aktion
26:40sein muss und so weiter.
26:43Das ist wirklich wichtig für das Funktionieren des Experiments, damit wir damit in die Medien und an die Presse gehen
26:51können.
26:55Und hoffentlich werden aus der Studie einige sehr ernsthafte Empfehlungen für Reformen hervorgehen.
27:03Mindestens Reformen, wenn nicht gar revolutionäre Reformen.
27:11Tell us, was ist da passiert und wer war das?
27:16Auf den Aufnahmen hören wir David Jaffe, den Gefängnisaufseher, im Gespräch mit John Mark, einem Wärter, der sehr zögerlich ist.
27:27Ich bin absolut schockiert über diese Aufnahmen. Das war sehr heftig, eine sehr klare Botschaft.
27:34Wenn du das nicht tust, werden die Menschen im Gefängnis leiden und das ist schrecklich.
27:39Und es liegt alles an dir. Das ist echt viel Druck.
27:42Ja, genau. Das hat die Ergebnisse völlig verändert.
27:48Man darf Daten oder ein Experiment nicht manipulieren, um etwas zu belegen.
27:52So funktioniert Wissenschaft nicht.
27:55Es ist eher eine Demonstration, eine Simulation. Es ist kein Experiment.
28:00Es ist kein Experiment.
28:04Ein hartes, aber verständliches Urteil.
28:07Denn plötzlich ist unklar.
28:10Was war der Einfluss der Wissenschaftler?
28:13Was waren echte Reaktionen?
28:15Was ist wirklich passiert?
28:18War es nur zugespitzte PR?
28:21Ausgelöst durch die Recherchen Thibaut Le Taxis und anderer Kritiker gibt es in der wissenschaftlichen Community eine rege Debatte, welchen
28:29Wert das Stanford Prison Experiment hat.
28:31Wie viel können wir tatsächlich daraus lernen?
28:34Über die Macht der Umstände und wie diese den Einzelnen böse werden lassen?
28:39Etwa in dem irakischen Gefängnis Abu Ghraib.
28:42Hier werden 2003 Terrorverdächtige von US-Soldaten und Soldatinnen gedemütigt und misshandelt.
28:48Die Bilder gleichen auf den ersten Blick verblüffend denen aus Stanford.
28:53Philipp Zimbardo spielt dann auch bei der Verteidigung der Täter und Täterinnen von Abu Ghraib eine prominente Rolle.
28:59Nimmt sie in Schutz, vergleicht die Geschehnisse.
29:03Was sagen Thomas Steger und Henning Müller von der Uni Regensburg dazu?
29:09Wenn wir gerade intensiv darüber sprechen, dass das Stanford Prison Experiment gar nicht valide ist, dass es gar nicht aussagekräftig
29:17ist,
29:17was bedeutet es, dass Philipp Zimbardo diese Verbindung zieht?
29:22Ich denke, dass das eine der für mich gravierendsten Schwachstellen im gesamten Umfeld von Stanford Prison,
29:33diese Ergebnisse und diese Interpretationen in einem Umfang auf andere Bereiche zu übertragen, der Kontext ist ein gänzlich anderer.
29:47Wobei eine Sache, die spielt meines Erachtens bei Abu Ghraib doch eine herausragende Rolle, nämlich die Frage der toxischen Führung.
29:53Diese Soldaten wurden in diesem Gefängnis mehr oder weniger gesagt, ihr könnt mit den Gefangenen machen, was ihr wollt.
30:02Es handelt sich ohnehin um Terrorismus oder Terrorismusverdächtige zumindest.
30:07Die wollen die hinterher noch verhören, entsprechend verschärft verhören.
30:10Und da ist es ganz gut, wenn die vorher schon mal so ein bisschen Angst eingejagt geriegen, damit sie nicht
30:16mehr so tough sind beim Verhör.
30:17Und dieses Element findet sich ja interessanterweise auch bei Stanford Prison Experiment.
30:24Nur das wird ja von Zimbardo eher verschwiegen, dass nämlich die Aufseher dazu angeleitet wurden,
30:31damit die Situation realistisch ist, müsst ihr mal gegenüber den Gefangenen ein bisschen härter auftreten.
30:37Also können wir trotz seiner grundlegenden Schwächen etwas aus dem Stanford Prison Experiment lernen?
30:44Ich fahre nach Schottland an die renommierte St. Andrews Universität.
30:48Dort treffe ich jemanden, der es tatsächlich gewagt hat, das Stanford Prison Experiment zu wiederholen.
30:56Hi, Siani. Schön, dass du da bist.
30:59Danke für die Einladung.
31:02Steven Reichel ist Sozialpsychologe und gilt weltweit als der Experte für die historischen Sozialexperimente.
31:10Die BBC wählte ihn und seinen Kollegen Alexander Haslam 2001 aus, ein Experiment durchzuführen, das eng an das Stanford Prison
31:19Experiment angelehnt war.
31:21So, you got it?
31:22Yes.
31:25Das ist kein Gefängnis.
31:29Dieser Mann ist kein Gefangener.
31:33Meine Herren, bitte zuhören.
31:36Das ist ein einzigartiges wissenschaftliches Experiment über Macht und Widerstand.
31:42Eigentlich möchte ich nicht Wärter sein, sondern lieber Gefangener.
31:49Du spinnst doch.
31:51Denk an das Essen.
31:52Mir reicht's.
31:55Mr. Murray, würden Sie bitte in Ihre Zelle gehen?
31:58Sie gehen nicht in Ihre Zelle.
32:00Dann kommen Sie in die Isolierzelle, wenn Sie sich weigern.
32:06Auch hier kommt es zu Konflikten zwischen den Gruppen.
32:09Aber im Gegensatz zum Stanford Prison Experiment verhalten sich die Wärter passiv und friedlich, lassen sich von den Gefangenen sogar
32:16dominieren.
32:20Das ist so spannend, diese Bilder zu sehen und mit Zimbardo zu vergleichen.
32:26Zimbados Experiment war viel brutaler, würde ich sagen.
32:31Warum?
32:35Dafür gibt es zwei Gründe.
32:38Zum einen hatten wir viel strengere ethische Auflagen.
32:42Viel interessanter aber ist der zweite Grund.
32:46Wir hatten nicht bedacht, dass Menschen unseres Kulturkreises gar nicht scharf darauf sein könnten, zu dominieren, Wärter zu sein.
32:55Ohne eine starke Führung, wie Zimbardo sie seinen Wärtern gab, machen die Menschen so etwas nicht von allein.
33:03Das Setting ist wichtig, aber zusätzlich braucht es die Bereitschaft der Gruppe, die Macht anzunehmen und zu benutzen.
33:11Deshalb zeigt uns die Stanford-Studie, wie Führung richtig eingesetzt wird und dann auch funktioniert.
33:18Wie hat es Zimbardo geschafft, dass einige der Wärter richtig brutal wurden?
33:25Wir erklären das mit der Logik des höheren Wohls.
33:29Ja, wir müssen etwas Fieses machen, aber es geht dabei um den Fortschritt, um eine gute, eine größere Sache.
33:39Wir wollen damit entlarven, wie schlecht das bestehende System ist.
33:43Und diese Logik erlaubt es Menschen, schlimme Dinge zu tun, weil sie überzeugt sind, dass sie damit den Fortschritt unterstützen.
33:51Steven Reichert untersucht seit Jahren, wie toxische Führer das für sich nutzen.
34:00Macht Amerika wieder groß. Ein brillanter Slogan, der erstens sagt, wir waren groß, zweitens, wir sind nicht mehr groß und
34:09drittens, wir müssen was ändern, um wieder groß zu werden.
34:12Unsere Feinde haben uns klein gemacht. Und wie werden wir wieder groß?
34:17Nicht indem wir an unserer Moral arbeiten, sondern indem wir den Feind zerstören, mit Trump als Anführer.
34:27Diese Form von Rhetorik sehen wir immer wieder bei Anführern.
34:32Putin will Russland wieder groß machen. Orban, Ungarn. Die Nazis haben sie benutzt.
34:38Deutschland ist einzigartig, aber wir wurden klein gemacht durch unsere Feinde, allen voran die Juden.
34:44Um wieder groß zu werden, müssen wir sie zerstören.
34:48Sehr typisch für viele Anführer der Gegenwart.
34:55Es ist eine Art magische Formel. Ein Feindbild plus die Mission, dass das vermeintlich Gute alle Mitte heiligt.
35:03Menschen entwickeln dann eine kreative Erfüllungslogik, in der moralische Grenzen nicht mehr gelten.
35:09Wenn ich mir das anschaue und anhöre, was können wir dagegen tun?
35:15Weg von der Vorstellung kommen, dass Tyrannei oder Völkermord zum Menschsein dazugehören.
35:21Nein, das alles wurde von Menschen erschaffen. Und deshalb können die Menschen es auch wieder abschaffen.
35:26Wir können etwas bewirken. Wir müssen nicht Tyrannen gehorchen, die schon viel Schreckliches vollbracht haben in der Vergangenheit und hoffentlich
35:34nicht mehr in der Zukunft.
35:37Stephen Reicher sagt also, nicht die Situation ist entscheidend. Sie allein hat nicht die Macht, das Böse zu wecken, das
35:45irgendwie in uns einschlimmert.
35:47Viel entscheidender sind die Narrative toxischer Anführer, die eine Art moralische Blindheit auslösen.
35:54Allerdings nur, wenn wir ihnen glauben. Wir können sie nämlich auch entlarven und ihnen widersprechen. Im Kleinen wie im Großen.
36:08Ich bin nochmal an der Universität von Santa Cruz bei Craig Haney, dem ehemaligen Assistenten von Zimbardo.
36:15Er hat sein ganzes Leben der Arbeit mit Gefangenen gewidmet und ist zu neuen Erkenntnissen gekommen.
36:24Albert Woodfox, der Mann neben mir, war über 40 Jahre im Gefängnis.
36:30Ich habe gemeinsam mit den anderen in seinem Rechtsteam gearbeitet und wir konnten ihn da rausholen.
36:36Ist das etwas Wichtiges für Sie?
36:38Das ist lebenswichtig für mich.
36:41Ich glaube nicht, dass ich weiter Wissenschaftler sein könnte, wenn ich nicht die Hoffnung hätte, dass die Dinge, an denen
36:46ich arbeite, etwas zum Positiven verändern könnten.
36:54Ich möchte nochmal über den Vorbereitungstag für die Wärter sprechen.
36:59Wenn Sie damals hereingekommen wären und gesagt hätten, okay, das ist zwar ein Gefängnis, aber wir glauben, wenn wir die
37:05Gefangenen gut behandeln, wären sie bessere Menschen.
37:08Glauben Sie, es wäre anders gelaufen?
37:12Ja, es wäre ganz anders gelaufen.
37:16Diese Erfahrung habe ich in Norwegen gemacht.
37:17Deren Haltung ist, wir müssen dafür sorgen, dass sie aus dieser Erfahrung besser herauskommen, als sie hineingegangen sind.
37:27Mit US-Justizvollzugsbeamten, mit denen ich die norwegischen Gefängnisse besichtige, mache ich immer wieder die gleiche Erfahrung.
37:36Normalerweise beginnen wir das Programm damit, sie in ein Hochsicherheitsgefängnis namens Halden zu bringen.
37:43Und da sehen wir zuerst eine große Mauer.
37:46Wir fahren mit dem Bus vor und ich kann sehen, wie alle denken, oh, das ist genauso wie bei uns.
37:52Warum sind wir den ganzen Weg hierher gekommen, um das zu sehen?
37:56Und dann gehen wir hinein und plötzlich sieht das aus wie ein College Campus.
37:59Da laufen Menschen herum und man kann nicht sagen, wer ein Gefangener und wer ein Wärter ist.
38:05Die Wärter lachen mit den Gefangenen und reden mit ihnen und legen gelegentlich einen Arm um sie und so.
38:11Und der US-Wärter rastet aus, hast du das gesehen?
38:15Und wissen Sie, das ist so anders als alles, was sie vorher gesehen haben.
38:19Und man kann zuschauen, wie sich ihre Augen öffnen.
38:23Das sind Menschen, die bisher nur auf eine Weise unterrichtet wurden, nach Art der Stanford Prison Studie.
38:29Und dann können sie nachts nicht aufhören, darüber zu reden.
38:32Für den Rest der zehn Tage ist das alles, worüber sie reden.
38:36Es gibt also einen anderen Weg.
38:38Und ja, wenn wir die Gefängnisstudie mit anderen Erwartungen begonnen hätten, hätten wir ein anderes Ergebnis gehabt.
38:44Da bin ich mir sicher.
38:47Was, wenn das Stanford Prisoner Experiment friedlich verlaufen wäre?
38:52Wäre es zur Legende geworden?
38:55Hätten die Teilnehmer weniger gelitten?
39:00Zeit, mit zwei von ihnen zurückzublicken.
39:05Hier ist es.
39:08Einer von ihnen ist Doug Corby. Ein Gefangener im Stanford Prisoner Experiment.
39:15Hi Doug!
39:16Sorry, sorry.
39:17Come on, come on.
39:18Scotty.
39:20So nice for having me. Thank you so much.
39:22You're welcome.
39:24Es gibt noch alte Bilder von Doug Corby, wie er verhaftet wird. Und später, wie er wutentbrannt um sein Bett
39:31kämpft.
39:34Scheiß auf diese Simulation!
39:36Ich bin am Arsch! Ich bin total am Arsch!
39:39Ich will raus!
39:41Raus! Verdammt nochmal!
39:43Er ist auch der Erste, der schon nach zwei Tagen abbricht, weil er es nicht mehr aushält.
39:50Jetzt wird Doug Corby zum ersten Mal seinen Peiniger von damals wiedersehen.
39:55Mr. Corby?
40:19Eigentlich hatte ich mich ja als Gefangener beworben. Und dann hätte ich die Geschehnisse wohl nicht so stark provoziert.
40:28Provoziert?
40:30Provoziert.
40:33Nun ja, am zweiten Tag beschloss ich, dass ich da Drama reinbringen müsste.
40:37Das hast du getan, du Arsch!
40:40Haha, ich war der größte Arsch, den man sich denken kann.
40:43Sie wollten doch ein ganz bestimmtes Ergebnis.
40:46Und wir Wärter – übrigens, wir wussten die ganze Zeit nicht, dass wir auch Teil des Experiments waren – dass
40:52sie uns genauso studiert haben wie euch.
40:55Wir wollten den Forschern helfen, dass das Experiment erfolgreich wird.
41:04Dabei kamst du mir gar nicht wie ein Arschloch vor.
41:06Nein?
41:07Nein.
41:08Das schockiert mich.
41:10Deine Augen haben gezeigt, dass es dir keinen Spaß gemacht hat. Aber du hast Scheiss gebaut.
41:16Ich habe großen Scheiss gebaut.
41:20Ich bin wütend auf Zimbardo, dass er uns so missbraucht hat, ein Szenario zu erschaffen, in dem Menschen gedemütigt werden.
41:30Dass er das zugelassen hat.
41:33Ja.
41:35Glauben Sie, dass Sie sich anders verhalten hätten, wenn Zimbardo Ihnen gesagt hätte, verhalte dich einfach so, wie du willst?
41:41Just do whatever you want to.
41:45Ja, ganz sicher.
41:48Und wenn er gesagt hätte, wir wollen ein Experiment machen, in dem sich die Wärter freundlich gegenüber den Gefangenen verhalten,
41:56dann wäre ich wahrscheinlich der netteste Kerl der Welt gewesen.
42:01Und hätte ihm Schokoriegel zugeschoben.
42:04Guter Punkt.
42:08Den beiden tut es sichtlich gut, miteinander zu reden.
42:14Und ich kann jetzt mit einem guten Gefühl Abschied nehmen.
42:22Was bleibt am Ende?
42:24Das Stanford Prisoner Experiment ist eine faszinierende Geschichte.
42:28Einen wissenschaftlichen Beweis dafür, ob das Böse in uns stummert und es nur eine Situation braucht, um dass wir alle
42:34zu Täter werden, liefert das Prisoner Experiment nicht.
42:38Dafür ist es methodisch zu fehlerhaft und die Schlussfolgerung zu vereinfacht.
42:43Trotzdem lernen wir daraus. Über die, die den Takt vorgeben. Die toxischen Lieder.
42:49Wir sind anfällig für ihre Geschichten. Deswegen ist es wichtig, dass wir kritisch bleiben.
42:54Damit wir im Glauben an das Richtige nicht das Falsche tun.
43:14Das ist wichtig, dass wir im Glauben an das Richtige nicht brauchen.
43:14Und das ist wichtig, dass wir in Glauben an das Richtige nicht dasuldigen.
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