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00:03I am Siani Sophia Höder, Journalistin and Autorin.
00:09And I am a legendary self-serve in the Psychiatry.
00:14Today it is about the Rosenhan Experiment.
00:18At the 60's, the psychologist David Rosenhan
00:23himself and seven healthy people in a closed closed Psychiatry in the USA.
00:28Sie alle behaupten, dass sie Stimmen hören.
00:39Keiner der angeblichen Patienten wird enttarnt.
00:42Alle müssen teilweise wochenlang bleiben.
00:45Rosenhans Forderung? Die Psychiatrie muss reformiert werden.
00:51Rosenhan weist auf etwas Wichtiges hin. Die Institutionen sind nicht gut.
00:58Sein Experiment mischt die Fachwelt auf.
01:01Doch schnell gibt es Zweifel daran.
01:04Ist es wirklich so passiert, wie Rosenhan erzählt?
01:10Ich wurde menschlich behandelt, ganz im Gegenteil zu dem, was Rosenhan beschreibt.
01:15Ich halte es für eine großartige Studie.
01:18Wir haben nie darüber gesprochen, denn das hätte seinen Ruf massiv geschädigt.
01:25Man kann es Lügen nennen, Vortäuschung falscher Tatsachen.
01:28Also mit Wissenschaft hat das Ganze nichts zu tun.
01:37Was ist dran an der Kritik? Und was hat sich in der Psychiatrie seitdem geändert?
01:44Aber erst einmal möchte ich wissen, wie sah es damals in der Psychiatrie aus?
01:50Das ist mein Krankenhaus. Richtig schön von außen. Aber schauen Sie, wie es drinnen aussieht.
01:56Ich war hier zwei Jahre lang Patientin. Allein auf dieser Station sind es 118 Patienten. Dabei sind nur 60 vorgesehen.
02:04Manche sind stärker verwirrt als andere. Alle stehen sich im Weg.
02:09Manche leben auf dieser Station schon seit 20 Jahren. Es ist überfüllt, es riecht schlecht, aber sie kennen kein anderes
02:16Zuhause.
02:20Einige Patienten wollen sich nicht eingliedern, machen ständig Ärger. Die bringen wir in Zellen unter.
02:28Sie werden in den USA weggesperrt. Die Bedingungen sind für alle Patienten gleichermaßen schlecht. Medizinisch und hygienisch mangelhaft.
02:40Unter den psychisch kranken Menschen Millionen schwer traumatisierte Soldaten aus dem Zweiten Weltkrieg.
02:46Doch die Kriegshelden sollten eine vorbildliche Versorgung bekommen.
02:50Seit 1946 gibt es deshalb den National Mental Health Act und damit ein Förderprogramm für eine seriöse Forschung.
03:03Dies ist der Startschuss für die Entwicklung von Psychopharmaka. Schnell scheint es die ersten Erfolge zu geben.
03:14Die Pharmaindustrie macht eifrig Werbung mit den neuen Wundermitteln. Zum Beispiel in diesem Film.
03:23Was sagen die Stimmen zu dir, Sally?
03:35Das bin ich, bereit das Krankenhaus zu verlassen.
03:39Was machen Sie zu Hause?
03:41Zu Hause werde ich wahrscheinlich viel Zeit mit den Kindern verbringen.
03:45Ich verstehe.
03:46Ich verabschiede mich von meinem Arzt und darf meine Kinder und meinen Mann wiedersehen. Ich bin glücklich, nach Hause zu
03:52kommen.
03:54Raus aus der Anstalt mit Tabletten. In den 50er Jahren ist die Hoffnung groß, damit das Problem ganz einfach lösen
04:01zu können.
04:02Die Versorgungssituation in den Kliniken verbessert sich dadurch aber nur unwesentlich.
04:08Ein Jahrzehnt später glaubt die junge Generation von PsychologInnen nicht an diese einfache Lösung.
04:13Rosenhan und seine KollegInnen wollten das Fach reformieren und forderten eine radikal andere Psychiatrie.
04:21Am 6. Februar 1969 meldet sich David Rosenhan unter dem falschen Namen David Louie im Haverford State Hospital, nur 15
04:30Minuten vom Campus entfernt.
04:32Gemeinsam mit seinen Studenten hat er sich vorher eine psychische Erkrankung ausgedacht, die es gar nicht gibt, mitsamt dazu passenden
04:40Symptomen.
04:41Er will eine existenzielle Psychose vorspielen, bei der er Stimmen hört, die ihm sagen Hallo, It's Empty und Thought.
04:53Der Plan geht auf. Rosenhan wird eingewiesen mit der Diagnose Paranoide Schizophrenie.
05:00Von nun an ist er den Ärzten ausgeliefert. Selbst aus dem Krankenhaus entlassen kann er sich nicht.
05:08Nach der Aufnahme verhält Rosenhan sich normal. Er macht sich viele Notizen und wartet darauf, als gesund entlassen zu werden.
05:17Das geschieht endlich nach neun langen Tagen. Die Ärzte sieht er in dieser Zeit nur minutenweise.
05:23Die einzige Behandlung, so Rosenhan, Tabletten, die er in der Toilette entsorgt.
05:30David Rosenhan stirbt 2012. Mit ihm kann ich nicht mehr sprechen.
05:37Ich habe mir den Psychiatrie-Professor Manfred Spitzer eingeladen. Er hat sich intensiv mit dem Rosenhan-Experiment auseinandergesetzt.
05:47Rosenhan war damals ein Vorbild. Er hat etwas Tolles gemacht. Wie wurde das bewertet?
05:51Na ja, damals wurde gesagt, er hat sich darum gekümmert, dass die Patienten gut behandelt werden.
05:57Und er wollte, dass sich in der Psychiatrie etwas ändert.
06:00Und wenn man Psychiatrie Anfang der 70er-Jahre denkt, das war sicher gut, dass da jemand wollte, dass sich etwas
06:05ändert,
06:06dass man sich mehr um die Patienten kümmert, dass sie gut behandelt werden.
06:09Und genau deswegen hat Rosenhan dieses Experiment gemacht. Es gab einen guten Grund, richtig.
06:15Herr Spitzer, Sie waren 16 Jahre nach dem Artikel von Rosenhan in den USA.
06:20Warum haben Sie sich mit ihm befasst?
06:22Das Experiment kennt jeder, der sich mit der Psychiatrie beschäftigt.
06:25Weil irgendwann mal stolpert man drüber, weil es irgendwo zitiert wird.
06:28Und ich habe einen Mentor gehabt, den habe ich irgendwann mal einfach gefragt,
06:31was hältst du von dem Rosenhan-Experiment?
06:34Und dann sagte der, der war mal bei uns und wir hatten den eingeladen zu einem Vortrag.
06:40Und dann hat er da seinen Vortrag gehalten und hat man halt nachgefragt, wie das halt so ist.
06:44Wenn man als Wissenschaftler nach Harvard geht, wird man gegrillt, wie man so schön sagt.
06:49Und dann wurde der gegrillt. Ja, wer waren denn die Leute? Wie hießen die?
06:53Ja, ich schreibe da noch ein Buch drüber. Und das Buch kam nie.
06:59Tatsächlich macht Rosenhan von Anfang an ein großes Geheimnis um die acht Personen.
07:06Bekannt ist nur, dass er seinen Selbstversuch zu einem größeren Experiment ausweiten will
07:11und dafür Freiwillige braucht.
07:15Die Vermutung liegt nahe, dass er welche unter seinen Studenten und Doktoranden zu rekrutieren versucht.
07:25Das sind die wenigen Daten, die er veröffentlicht.
07:29Fünf Männer, drei Frauen, zwischen 20 und 60 Jahre alt.
07:41Einen von ihnen können wir in den USA ausfändig machen.
07:44Tatsächlich ist er damals Doktor Rand von Rosenhan.
07:48Sein Name ist Harry Lando. Wir haben uns in San Francisco verabredet.
08:02Ich will von ihm wissen, wie erging es ihm? War die Behandlung wirklich so unmenschlich?
08:09Harry Lando erzählt mir, dass er sich, wie alle anderen Teilnehmer auch,
08:14unter einem falschen Namen in einem Krankenhaus vorstellte.
08:17Am 24.11.1969 betrat er dieses Gebäude, das Public Health Service Hospital in San Francisco.
08:26Heute ist es geschlossen.
08:29Hier verbrachte Harry Lando 19 Tage in der psychiatrischen Abteilung.
08:36Erzählen Sie vom Rosenhan Experiment.
08:39David Rosenhan war mein Doktorvater.
08:42Er hat über die Studie gesprochen und das klang verlockend.
08:46Er hat sich sehr für das Thema Diagnose interessiert und wie die Symptome der Pseudopatienten interpretiert werden würden.
08:54Wir haben nur wenige Anweisungen erhalten.
08:57Stimmen, die Dinge wie leer, hohl, dumpf sagen.
09:02Und es hat mich einfach begeistert, nur mit diesen wenigen Anweisungen zu versuchen, in eine psychiatrische Anstalt zu gelangen.
09:10Meine größte Sorge war, dass ich damit nicht durchkommen würde.
09:15Sie haben also gesagt, okay, ich will es versuchen. Und dann?
09:20Ich habe den Bus zum Krankenhaus genommen, ich war ja ein armer Doktorand, bin auf die Station gegangen und wurde
09:27von einem Psychiater etwa eine halbe Stunde befragt.
09:30Und dann war ich drin.
09:35Was Harry Lando dort erlebte, wird er mir später erzählen.
09:39Was hält unser Experte Manfred Spitzer von der Idee, solche Symptome vorzuspielen?
09:44Würde man das so für eine Studie machen?
09:47Also wenn man was faken muss, um dann Wissenschaft zu machen, ist das Vorgehen insgesamt zu kritisieren.
09:54Als Kliniker muss ich sagen, da lag der Rosenheim irgendwie falsch, wenn er diese Art des Vortragens von Symptomen sozusagen
10:04für Schizophrenie typisch hielt.
10:06Denn das ist es nicht. Es ist tatsächlich so, dass etwa 80 Prozent der Schizophrenen davon berichten, dass sie Stimmen
10:12hören.
10:13Und das andere ist, dass die Stimmen in 95 Prozent der Fälle nicht irgendwas sagen, sondern was Unschönes über den
10:20Patienten.
10:20Also ich mache es mal vor, du Drecksack, du Drecksack, du Drecksack. Das ist das, was die Patienten hören und
10:26was sie dann auch erzählen.
10:27Also ich würde sagen, er lag methodisch falsch und er lag klinisch falsch.
10:30Und dann hat er nur acht TeilnehmerInnen losgeschickt. Reicht das, um das auswerten zu können?
10:34Würde man heute nicht mehr so machen. Man würde eine Fehlerabschätzung machen und dann überlegen, wie viele Patienten brauche ich,
10:41um einigermaßen signifikante Ergebnisse zu bekommen.
10:44Und dann wäre wahrscheinlich rausgekommen, dass man mindestens 20 oder 30 braucht.
10:49Trotzdem zieht David Rosenhan sein Experiment durch.
10:54Die acht Teilnehmer stellen sich in insgesamt zwölf Kliniken in fünf verschiedenen Bundesstaaten vor.
11:00Alle berichten dabei von Stimmen, die ihnen die Worte hollow, empty und thud zuflüstern.
11:10Das Ergebnis ist immer das gleiche. Sie werden stationär aufgenommen und erhalten die Diagnose Schizophrenie.
11:18Nur bei einem wird eine manische Depression diagnostiziert.
11:23Alle stellen direkt nach der Einweisung die gespielten Symptome ein und müssen trotzdem lange in der Klinik bleiben.
11:29Im Durchschnitt 19 Tage.
11:32Sie führen in dieser Zeit akribisch Tagebuch, notieren, wie sie behandelt werden und wie viel Zeit das Personal ihnen widmet.
11:41On Being Sane in Insane Places wurde 1973 in einem der renommiertesten Wissenschaftsmagazine publiziert.
11:50Science.
11:59Das ist er, der große Artikel. Acht Seiten im Science-Magazin. Was sind die Kernaussagen?
12:04Ja, es geht los. Es gibt Gesundheit und psychische Krankheit.
12:09If sanity and insanity exist, how can we know them?
12:13Und bei der Conclusion kommt raus, wir haben keine Ahnung, wir können das nicht voneinander unterscheiden.
12:19Und dazwischen kommt dann eben das Experiment, was kurz geschildert wird, manchmal sehr kurz.
12:25Und dann beschreibt er eben, dass er acht Pseudopatienten hatte in zwölf verschiedenen Krankenhäusern.
12:31Also es gibt ganz wenige Zahlen.
12:34Hier wird zum Beispiel gesagt, dass man zwischen 3,9 und 25,1 Minuten insgesamt mit den Patienten geredet hat.
12:42Und der Durchschnitt wird noch berechnet mit 6,8.
12:45Es ist im Grunde eine sehr magere Ergebnisdokumentation, die hier gegeben wird.
12:50Und das ist schon eigenartig.
12:52Kann man das überhaupt ein Experiment nennen?
12:53Ja, also man muss sich schon fragen, ich sag mal, die Datenausbeute ist gering, das kann man ganz klar sagen.
13:01Und die Studie wird auch nicht vorgestellt wie eine Studie.
13:04Bei einer Studie hat man Einleitungen, Methode, Ergebnisse, Diskussion. Das findet sich hier nicht.
13:10Beim Fachmagazin wie Science gibt es ja eigentlich einen Gegencheck. Es wird eine Peer-Review gemacht. Gab es das hier
13:16nicht auch?
13:17Das weiß man nicht wirklich. Man erfährt von Science nichts darüber, wer das war. Das ist unter Verschluss.
13:24Und es heißt ja auch immer, anonyme Experten gucken sich das an. Und man hat ganz bewusst, auch wo es
13:32jetzt schon 50 Jahre her ist, die Anonymität weiter gewahrt.
13:36Okay, es gibt wenig Fakten. Aber was ist das Hauptthema? Was taucht immer wieder auf?
13:40Naja, es geht um Etikettierung, also das Labeling von Patienten. Man gibt ihnen eine Diagnose und damit macht man sie
13:47überhaupt erst zu dem, was sie sind.
13:50Und dann eben das damit verbundene Stigma. Nach dem Motto, man wird es dann eben auch nicht mehr los.
13:55Also geht es um das System. Das System macht krank.
13:58Das System macht krank. Das System bringt die Krankheit überhaupt hervor, indem es mit den Patienten unmenschlich umgeht.
14:05Und das ist letztlich der große Vorwurf, der Rosenheim hier der Psychiatrie macht.
14:11Hört man da auch Kritik an der Diagnose raus?
14:14Also die Diagnose Schizophrenie, um die geht es hier eigentlich gar nicht groß.
14:18Wird so nebenbei erwähnt, bekam halt die Diagnose schizoaffektive Störung oder schizophrene Psychose.
14:24Aber es geht darum, dass psychiatrische Diagnosen insgesamt was Ungutes darstellen, eben was Klebriges und was Stigmatisierendes.
14:31Und das kritisiert er.
14:32Also ist das egal, was man diagnostiziert?
14:35Ja.
14:36Kaum Daten, zu wenig Patienten, aber umso mehr Kritik. Mutig oder dreist?
14:43Was für ein Mensch ist David Rosenheim eigentlich?
14:47Ihn selbst kann ich nicht mehr fragen. Er ist 2012 gestorben.
14:53Ich habe seine ehemalige Assistentin ausfällig gemacht, Nancy Horn.
15:00Sie lebt heute in New Haven, Connecticut, an der Ostküste der USA.
15:24Von 1969 bis 1971 arbeitete Nancy Horn für David Rosenheim.
15:31Ich bin klinische Psychologin und Therapeutin.
15:36Und Sie haben mit David Rosenheim gearbeitet?
15:39Ja, das habe ich.
15:41Wie war er denn?
15:44Einfach ein wundervoller Mensch.
15:48Sehr höflich, sehr schlau, sehr lustig.
15:52Er hat sich sehr um die Menschen und ihr Wohlergehen gekümmert.
15:56Lassen Sie uns über On Being Insane in Insane Places sprechen. Was halten Sie davon?
16:02Ich halte es für eine großartige Studie.
16:05Sie war sehr informativ und fügte sich wunderbar in die Diskussion ein, die gerade in der Forschung geführt wurde.
16:12Das hatte viel mit der Definition von geisteskrank zu tun.
16:18Wir haben damals gelernt, dass abweichendes Verhalten dazugezählt wird.
16:23Es passt nicht in das Bild, das eine bestimmte Kultur akzeptiert.
16:29Menschen mit abweichendem Verhalten werden deshalb für verrückt erklärt.
16:33Ich denke, er wollte sehen, wie die Menschen dann behandelt werden.
16:41Also die vorgetäuschten Symptome waren lächerlich.
16:46Stimmen, die leer, hohl und dumpf sagen.
16:49Ich behandle Menschen, die Stimmen hören. Die hören so etwas nicht.
16:55Gut, man kann immer behaupten, das sei eine neue, unbekannte Krankheit.
17:02Welche Lehren können wir aus der Arbeit von Rosenhan ziehen?
17:10Wahnsinn ist nichts, was in den Menschen drinsteckt.
17:13Er wird von der Umgebung beeinflusst, von vielen Dingen.
17:18Das lässt sich nicht so einfach kategorisieren.
17:22Er hat definitiv offengelegt, wie Betroffene entindividualisiert wurden,
17:27dass nicht respektvoll mit ihnen umgegangen wurde.
17:36Nancy Horn beschreibt mir David Rosenhan als Aufklärer,
17:40der die Psychiatrie in den USA von Grund auf ändern will.
17:44Sie empathischer, menschlicher machen möchte.
17:47Das klingt erstmal nach einem noblen Ziel.
17:52Die Fachwelt sieht das Experiment aber deutlich kritischer als Nancy Horn.
17:57Seine Methoden und Ergebnisse gelten als fragwürdig.
18:03Rosenhans Artikel wurde sehr stark kritisiert.
18:06Nicht nur aufgrund der Methodik, sondern auch bezüglich des Wahrheitsgehalts.
18:10Ist da was dran?
18:11Definitiv.
18:12Also es waren vor allem Psychiater, die sich im Grunde geärgert hatten über das,
18:16was Rosenhan da gemacht hat.
18:18Denn er hat ja die Psychiatrie maßlos kritisiert.
18:21Und mein Namensvetter Robert Spitzer, der hat eben auch so schön gesagt,
18:24On being sane in insane places, it's pseudoscience presented as science.
18:28Hier geht es nicht wirklich um Science, sondern um Pseudoscience.
18:32Und es ist eigentlich Logic in remission.
18:36Also nach dem Motto, es ist Logik im Rückzug.
18:39Und das hat er dem Rosenhan vorgeworfen.
18:41Man muss aber wissen, dass der, gerade der Robert Spitzer,
18:45dass der sehr von dem Rosenhan profitiert hat.
18:48Denn der Rosenhan sagt, ich habe keine Ahnung,
18:50wie psychiatrische Diagnose geht und keiner hat Ahnung.
18:52Und der Robert Spitzer war dann der, der gesagt hat,
18:54hey, aber ich kann's, ich mach's richtig.
18:57Und er hat ein großes Projekt, neues Diagnosemanual.
19:00Mit dem kam der Robert Spitzer wirklich groß raus.
19:03Das war in den 80ern einer der bekanntesten Psychiater überhaupt.
19:07Also er kam zur rechten Zeit mit dem Artikel?
19:09Ja, unbedingt.
19:12Rosenhan wird also zum gefeierten Wegbereiter der Psychiatriereform.
19:16Und das, obwohl er unwissenschaftlich gearbeitet hat.
19:20Auch Harry Lando, einer der ehemaligen Teilnehmer des Experimentes,
19:23gehört zu den Kritikern.
19:25Er veröffentlicht drei Jahre nach dem Science-Artikel von Rosenhan
19:28einen erstaunlichen Bericht.
19:30Doch keiner beachtet ihn.
19:33Ich will noch einmal in San Francisco mit dem Pseudopatienten von Dammit sprechen.
19:38Warum ärgert er sich über Rosenhan?
19:42Heute will Harry Lando mir das erzählen.
19:45Ich bin gespannt.
19:47Und er will mir was zeigen.
19:49Die alten Unterlagen aus seiner Zeit im Krankenhaus.
19:59Wie alt ist das?
20:0252 Jahre.
20:04Die Menükarten aus dem Krankenhaus, seine Patientenmarke
20:08und 160 Seiten Notizen, die er nach seiner Entlassung abgetippt hat.
20:13Und die erzählen eine ganz andere Geschichte als David Rosenhans Artikel.
20:21Frustrierend, dass alles, was ich sage oder tue,
20:24als Teil meines Problems interpretiert werden kann.
20:27Aber es war sehr bereichernd.
20:29Ich habe echte Zuneigung für die Menschen dort entwickelt
20:32und auch zurückbekommen.
20:34Ich werde es vermissen.
20:38Ich wurde menschlich behandelt, ganz im Gegenteil zu dem,
20:41was Rosenhan beschreibt.
20:44Als ich das Krankenhaus verließ, hatte ich den Eindruck,
20:47dass man mich vermissen würde.
20:48Und das tat einem unzufriedenen Doktoranden,
20:52damals unglücklich verheiratet, ziemlich gut.
20:58Doch Harry Landos Erfahrungen und Daten
21:01tauchen in Rosenhans Artikel nur in einer Fußnote auf.
21:04Daten eines neunten Pseudopatienten wurden nicht berücksichtigt,
21:09obwohl er nicht enttarnt wurde.
21:11Denn er fälschte Teile seines Lebenslaufs.
21:16Ich habe gesagt, dass meine Eltern bei einem Autounfall gestorben seien,
21:21obwohl sie wohl auf waren.
21:23Darauf hat Rosenhan in seinem Artikel verwiesen
21:26und deshalb meine Daten nicht berücksichtigt.
21:29Aber die meisten Fragen hatte ich wahrheitsgemäß beantwortet.
21:33Und ich habe auch nicht versucht, verrückt zu wirken.
21:37Hat er Ihnen jemals gesagt, warum er Ihre Daten mitgelassen hat?
21:41Nein.
21:42Aber er hat ja die These vertreten,
21:44dass Psychiatrien schreckliche Orte seien.
21:47Und meins war das Gegenteil davon
21:49und passte nicht zu seiner Hypothese.
21:53Sie haben verständnisvoll mit mir gesprochen,
21:56mich menschlich behandelt,
21:57nicht so, wie es in dem Science-Artikel steht.
22:02Ich bin sicher, wenn ich schlechte Erfahrungen gemacht hätte,
22:06wäre ich drin geblieben in der Studie.
22:11Sie meinen also, er hat Ihre Daten absichtlich ausgeschlossen,
22:15weil sie nicht in seine Hypothese passten?
22:19Genau.
22:20Ich denke aber, dass wir in der Wissenschaft
22:22wahrheitsgetreu bleiben müssen.
22:23Auch wenn wir manchmal Daten haben,
22:26die nicht zu unserer Hypothese passen.
22:28Wenn das der Fall ist, müssen wir das einfach respektieren.
22:33Ich finde das schon krass,
22:35einfach Harry Landos Erfahrungen aus dem Artikel rauszulassen.
22:40Es ist ganz klar, dass der Rosenhan ihn nicht haben wollte,
22:44weil er ihm widersprach letztlich mit seinen Erfahrungen.
22:47Und dann hat der Rosenhan sogar gelogen,
22:49warum er ihn rausgelassen hat.
22:50Das macht man auch nicht.
22:52David Rosenhan hat also nicht nur methodisch und klinisch unsauber gearbeitet,
22:57er hat sogar gelogen.
22:58Und das ist immer noch nicht alles,
23:00wie wir später sehen werden.
23:03Doch trotz der massiven Kritik durch die Fachwelt
23:06wird Rosenhans Experiment berühmt.
23:09Er trifft damit den Zeitgeist.
23:11Bestes Beispiel dafür, Roman und Film,
23:14einer flog über das Kuckucksnest.
23:17Häftling Randall McMurphy, gespielt von Jack Nicholson,
23:21täuscht Wahnsinn vor, um den Gefängnis zu entgehen.
23:25In der Psychiatrie wird der rebellische McMurphy
23:28mit brutalen Behandlungsmethoden gezähmt.
23:39Der Film sprengt alle Kassenrekorde.
23:42Er heizt die Anti-Psychiatrie-Stimmung in den USA weiter auf.
23:46Demonstranten fordern die Abschaffung des bestehenden Systems.
23:50Die Kompetenz der Ärzte wird maximal in Frage gestellt.
23:54Eine Kritik, die nicht auf die USA beschränkt bleibt.
23:59Auch in Deutschland liegt vieles im Argen.
24:021974 berichtet das ZDF.
24:06Im Mittelpunkt der 125. Praxissendung, liebe Zuschauer,
24:11steht Deutschlands Gesundheitsnotstand Nr. 1.
24:13Vom ersten äußeren Eindruck her
24:17präsentieren sich die psychiatrischen Kliniken
24:19nicht selten in friedlicher, verlockender Atmosphäre.
24:22Hinter der Schauseite aber oft eine brutale Realität.
24:26Die gleichen Bilder wie in den USA.
24:30Eng zusammengefärschte Betten, schlechte hygienische Bedingungen.
24:35Ekel wird jeden, sobald er die Toilette nur ansehen muss.
24:38Die Patienten aber müssen die schmuddelig-schmierigen,
24:41kotbeklecksten Örtlichkeiten täglich benutzen.
24:45Psychisch Kranke weggesperrt hinter Gittern.
24:48Die einzige Therapie, Ruhigstellung mit starken Medikamenten.
24:53Die mit Psychopharmaka vollgestopften Patienten
24:56bewegen sich wie in Trance durch den Raum.
25:01Marionettenhaft steif.
25:03Das ist keine Therapie, sondern reine Verwahrung.
25:07Und das im Jahr 1974.
25:10Die Psychiatrie hatte also bis in die 70er Jahre ein großes Problem.
25:15Sowohl in Deutschland als auch in den USA.
25:22Kritik an Rosenhans Arbeit hin oder her.
25:25Vor diesem Hintergrund wirkt sein Artikel für mich geradezu überfällig.
25:29Wie schlecht ist die Psychiatrie damals wirklich?
25:33Wie steht es zum Beispiel um die Diagnose?
25:41Wie limitiert war man denn im Vergleich zu heute in der damaligen Diagnostik?
25:45Man muss sich einfach vorstellen, Psychiatrie war vor mehr als 50 Jahren
25:49schon so ein, ja, ich will nicht sagen eine Geheimwissenschaft.
25:53Es gab natürlich Psychiater, die viele Patienten kannten
25:57und ein Gefühl dafür entwickelt haben,
25:59wer gehört eher in die eine diagnostische Kategorie oder eher in die andere.
26:03Aber es war oft nicht klar, wie kommt der eigentlich da drauf?
26:07Und das hat sich mit Rosenhan tatsächlich ganz groß geändert.
26:11Das bedeutet, Rosenhan hatte Recht, dass PsychiaterInnen
26:14nicht psychische Krankheiten eindeutig erkennen konnten.
26:18Also Rosenhan hatte auf jeden Fall Recht mit seinem Vorwurf,
26:21dass in der Psychiatrie vieles sehr ungeklärt und auch, ich sag mal,
26:26gar nicht, dass keine Stimmung war, wir wollen das jetzt klären,
26:30sondern wir wissen schon so einigermaßen, wie es geht und lasst uns in Ruhe,
26:34wir machen das schon.
26:35Und dass hier mal wirklich Anstrengungen unternommen werden,
26:40das auf eine rationale, vernünftige Grundlage zu stellen,
26:43dafür hat Rosenhan mit seiner massiven Kritik schon gesorgt.
26:46Was ist dann konkret passiert?
26:49Ja, also die Anzahl der Diagnosen wurde viel größer.
26:52Früher war genau das gleiche Buch in der zweiten Auflage,
26:54aber in der zweiten Version so dick und jetzt ist es eben so dick.
26:57Das heißt, Rosenhan hat tatsächlich dazu geführt,
27:00dass die Psychiatrie genauer, feinkörniger und auch nachvollziehbarer wurde.
27:04Nach dem Motto, wenn ich jemanden Schizophrenen nenne,
27:07dann hat der erstens, zweitens, drittens, viertens, fünftens,
27:10sechstens, siebens, achten, neunst, zehntens und von denen zehn
27:13müssen mindestens fünf oder sieben je nach Krankheit erfüllt sein
27:17und dann stelle ich die Diagnose.
27:19Und das hat er mit allen psychiatrischen Diagnosen durchdekliniert.
27:23Das ist Amerika, Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders.
27:27Das ist der Rest der Welt, nämlich International Classification of Diseases,
27:32deswegen ICD.
27:33Das heißt, Diagnosenmethoden in den USA, in Deutschland, weltweit sind vergleichbar.
27:38Ja, das ist heute kein großer Unterschied mehr.
27:41Und das ist auch der Riesenfortschritt, dass wenn heute einer in Amerika
27:45Schizophren genannt wird, dann würde der in Deutschland auch Schizophren genannt
27:48und umgekehrt.
27:49Und damit sind natürlich auch dann die wissenschaftlichen Untersuchungen, die man macht,
27:54übertragbar von einem Land aus anderen, die Medikamentenwirkungen übertragbar.
27:58Und damit ist Psychiatrie, wie übrigens der Rest der Medizin auch, ein weltweites Unterfangen.
28:04Und es gibt nicht mehr die und die und die und alles ist verschieden.
28:07Und das ist ein Riesenfortschritt.
28:11Rosenhands Artikel bleibt jahrzehntelang ein Meilenstein der Psychiatriekritik.
28:16Bis 2019 die Journalistin Susanna Cahalan das Buch The Great Pretender über ihn veröffentlichte.
28:23Cahalan schaute sich David Rosenhands Nachlass an, mit einem ernüchternden Ergebnis.
28:28Sie konnte lediglich drei PseudopatientInnen identifizieren.
28:32David Rosenhands selbst, Harry Lando und ein weiterer Student von David Rosenhands.
28:36Alle anderen PseudopatientInnen scheinen frei erfunden zu sein.
28:41Der kommt immer mehr zusammen.
28:43Rosenhands hat unwissenschaftlich gearbeitet, Harry Lando aus seinem Artikel gestrichen
28:48und jetzt soll er auch noch die meisten anderen Teilnehmer erfunden haben.
29:00Das will ich mir genauer ansehen. Ich bin in Palo Alto, Kalifornien.
29:05Hier liegt der Nachlass von Rosenhen. Eine langjährige Freundin hat ihn von dem Wegwerfen bewahrt.
29:16Florence Keller. Sie kann sich noch gut erinnern, wie es damals war.
29:23Irgendwann während seiner vielen Krankenhausaufenthalte wurde allen klar, dass er nicht nach Hause zurückkehren würde.
29:33Es wurde entschieden, sein Haus zu verkaufen. Ich war dabei nicht involviert.
29:40Aber danach gab es viel zu tun und eines Tages, als ich vorbeikam, war da ein ganzer Haufen Kartons mit
29:46allen möglichen Papieren.
29:47Es war irgendwie überwältigend. Bestimmt 75 Kartons.
29:52Und mein Blick fiel auf diese eine Box, weil da stand On Being Sane.
29:56Und ich dachte, oh Gott, ich weiß nicht, was mit all diesen Boxen passieren wird.
30:00Aber diese hier sollte nicht verloren gehen. Also schnappte ich sie mir.
30:06Das hier, das ist der Originalartikel. Jeder in der Psychologie kannte Davids Artikel.
30:12Er hatte einen großen Einfluss auf die Psychologie.
30:18Haben Sie jemals über diesen Artikel gesprochen?
30:21Wir haben nie darüber gesprochen.
30:24Was interessant ist, weil es ja der Grund für seinen Ruhm war.
30:28Irgendwie schaffte er es immer, nicht darüber zu sprechen.
30:31Ihm war wohl irgendwann klar geworden, das hätte seinen Ruf massiv geschädigt.
30:35Und er wollte nicht, dass es herauskam.
30:38Also war es am einfachsten, jedes Gespräch darüber zu unterbinden.
30:41Und das hat er sehr gut gekonnt.
30:50Florence Keller hilft mir beim Suchen.
30:53Es ist alles ziemlich durcheinander, aber wir finden eine Liste mit Namen von Pseudopatienten
30:58und ein paar wenigen Informationen über sie.
31:04Karen Hogan und dann ist da Martin Osser und Laura Martin.
31:11An Laura Martin erinnere ich mich noch von Susannas Recherche.
31:15Sie wird als berühmte Künstlerin beschrieben.
31:18Wir haben versucht, sie ausfindig zu machen, da wir ja biografische Daten hatten.
31:23Ich erinnere mich noch, dass ich sie angerufen habe und gesagt habe, ich weiß, wer das ist.
31:28Das hat sich aber als falsch herausgestellt.
31:30Und dann kannte ich ein Paar, die hatten so viele passende Eigenschaften,
31:34dass David sie wohl als Vorbild benutzt hat.
31:37Aber auch sie hatten nicht teilgenommen.
31:44Einer Sache ist sich Florence Keller aber sicher.
31:49Ich glaube nicht, dass David betrügen wollte.
31:52Ich glaube wirklich, er hoffte, dass Studenten teilnehmen und in diese Krankenhäuser gehen würden.
31:58Und ich glaube, die Eltern der Studenten sagten, bist du verrückt?
32:03Solche Kliniken waren in den 60er und 70er Jahren schrecklichere Orte als heute.
32:08Und heute sind sie immer noch ziemlich beängstigend.
32:11Und ich glaube, er konnte einfach keine Freiwilligen finden.
32:15Und da hat er sich entschieden.
32:17Er selbst ist tatsächlich ins Krankenhaus gegangen.
32:20Wenn er von seinen Erfahrungen spricht, ist das richtig.
32:23Und der Rest?
32:30Wir suchen weiter.
32:32Das hier sind die ersten Kapitel für ein Buch, das Rosenhan über sein Experiment schreiben wollte
32:37und das nie zustande kam.
32:42Ich dachte immer, er hätte Schriftsteller werden sollen, nicht Psychologe.
32:47Seine Interessen waren breit, gingen aber nicht besonders in die Tiefe.
32:51In der Wissenschaft muss man sehr spezifisch, detailverliebt sein.
32:55Er aber interessierte sich eher für das große Ganze.
33:02Das hier sieht spannend aus.
33:04Die Original-Krankenakte von David Rosenhan als David Lurie.
33:09Ich mache Fotos von den Dokumenten, weil ich mir das nochmal mit unserem Experten Manfred Spitzer genauer anschauen will.
33:18Die Liste der Pseudopatienten wirft mehr Fragen auf, als sie Antworten liefert.
33:25Das Ganze passt natürlich nicht wirklich zu dem Science-Artikel, das muss man ganz klar sagen.
33:31Es sind keine Daten hier. Es ist eine wenig aussagekräftige Dokumentation.
33:36Und das macht einem schon ein bisschen misstrauisch.
33:39Es sind mehr Menschen aufgelistet, als im Artikel angegeben.
33:42Hier stehen zehn Namen. Die Krankenhäuser gibt es gar nicht.
33:48Auch Adressen oder Geburtsdaten gibt es nicht. Nur Namen, Alter und Beruf.
33:55Es ist wohl ein Fakt, dass Rosenhan die meisten Teilnehmer einfach frei erfunden hat.
34:04Und es gibt noch ganz andere Ungereimtheiten.
34:07In der einzigen existierenden Krankenakte von David Lurie, alias David Rosenhan.
34:15Ich bin ganz fasziniert, dass man sowas mal in den Händen halten würde, hätte man nie gedacht.
34:24Es ist leer, es ist hollos, es macht einen leckeren Geräusch.
34:28Er antwortete schily, etwas absenteils, und er sah perplexed.
34:33Also von dem, was man hier in der tatsächlichen Krankenakte des Pseudopatienten Rosenhan sieht, ist, dass er viel mehr Symptome
34:42geschildert hat, als er im Science-Artikel behauptet hat.
34:46Nämlich keineswegs nur akustische Halluzinationen.
34:49Schlaflosigkeit ist ein Symptom.
34:51Everybody would be better off without me.
34:53Das ist etwas, das sagt ein Depressiver, der auch suizidal ist.
34:56Das sagt eigentlich ein Schizophrener definitiv Licht, hat Mühe zu sprechen, spricht verlangsamt, fühlt sich leer.
35:02Und denkt, dass die anderen die Gedanken wissen, denkt, dass er sich mit Kupferdrähten schützen muss.
35:10Und die Präsentation des klinischen Bildes, wie man sagen würde, war einfach viel weichhaltiger.
35:15Und die Diagnose Schizophrenie war wirklich naheliegend aufgrund dieser Beschreibung.
35:22Und es geht um viel mehr als nur um mal Stimmen hören, die drei Wörter sagen.
35:26Wie würden Sie den Antikel jetzt einordnen?
35:29Diese Krankenakte macht Sinn für jemanden, der schizophren erscheint, und dann zu sagen, ich habe Stimmen gehört, und dann haben
35:37die sofort gesagt, ich bin schizophren.
35:38Das ist definitiv nicht der Fall.
35:40Das ist dann was?
35:43Man kann es Lügen nennen, Vortäuschung falscher Tatsachen.
35:46Das ist auf jeden Fall, also mit Wissenschaft hat das Ganze nichts zu tun.
35:49Wie geht es Ihnen als Wissenschaftler, wenn Sie das alles jetzt so vor sich sehen?
35:53Ich finde das starker Tobak.
35:54Wenn man das jetzt liest und dann liest, was er in Science draus gemacht hat, dann ist das richtig starker
36:01Tobak.
36:01Also das ist Vorsatz, ich will hier mal ein Exempel statuieren, wie ich glaube, dass Psychiatrie ist und mach sie
36:11schlecht.
36:13David Rosehan hat also seinen Artikel mit Lügen angereichert, damit die Fachwelt so richtig aufgerüttelt wird.
36:20Und er hat damit Erfolg.
36:27Sein Artikel trägt dazu bei, dass die großen psychiatrischen Anstalten geschlossen und abgerissen werden.
36:34Er hat dieses Ziel also erreicht.
36:36Nur, was folgt danach?
36:39Heute sieht es in den USA für Menschen mit psychischen Erkrankungen dramatisch aus.
36:45Bis zu 50 Prozent der Betroffenen werden einfach nicht versorgt und landen im schlimmsten Fall auf der Straße oder im
36:52Gefängnis.
36:55Woran liegt das?
36:57Ich fliege nach New York und bin hier mit dem Psychiater Ken Rosenberg verabredet.
37:01Ich bin gespannt auf seine Antworten.
37:22Die am meisten vernachlässigten Menschen bei uns sind die mit schweren psychischen Störungen.
37:28Wir kehren ihnen den Rücken zu.
37:31Wir lassen sie auf der Straße dahinsiechen und sterben.
37:33Wir haben psychische Erkrankungen kriminalisiert.
37:37Wir wehrten die Betroffenen ab, verbannen sie und werfen sie ins Gefängnis.
37:44Ken Rosenberg ist nicht nur Psychiater, sondern auch Filmemacher.
37:48In seinem Dokumentarfilm Batlam, der Name einer berühmt-berüchtigten Psychiatrie, zeigt er, wie die Politik helfen wollte.
37:56Unsere Aufgabe ist, sie mehr effektiv und sympathisch in der Patientens-Kommunität zu behandeln.
38:05Doch die verständnisvolle Behandlung in der eigenen Gemeinde kommt nie zustande.
38:11Heute gibt es kaum noch qualifizierte Angebote für psychisch kranke Menschen.
38:16Das, was noch existiert, sieht zum Beispiel so aus.
38:21Die Twin Towers Correction Facility in ein Gefängnis integriert.
38:31Wenn sie im 21. Jahrhundert in eine Notaufnahme gehen, werden sie untersucht und einfach wieder heimgeschickt, wenn sie nicht wirklich
38:38schwer krank sind.
38:43Inwiefern hatte Rosenhans Arbeit Einfluss auf die Entscheidungen der Politik?
38:50Ich denke, seine Arbeit hat zum öffentlichen Misstrauen in die Psychiatrie beigetragen.
38:56Rosenhan weist auf etwas Wichtiges hin. Er sagt, die Anstalten sind nicht gut.
39:00Die Psychiatrie ist nicht perfekt. Aber heute schicken wir die Leute oft einfach zurück auf die Straße oder ins Gefängnis.
39:08Wir haben die Betten abgebaut, die Behandlungsmöglichkeiten gestrichen und den Menschen ihr Recht genommen, wieder gesund zu werden.
39:18Was ist die Lösung?
39:21Das Wichtigste ist, über das Problem zu sprechen. Das, was wir gerade machen.
39:26Wir können kein Problem lösen, über das wir nicht sprechen. Und zwar ohne zu urteilen.
39:30Und wie Rosenhan vorschlägt, den Menschen mit Verständnis und Mitgefühl, mit Menschlichkeit zu begegnen.
39:36Sie nicht isolieren, wegsperren und ihnen ein Etikett aufkleben.
39:41In der Psychiatrie missachten wir unsere Patienten. Wir lassen sie nicht am Dialog teilhaben. Und das müssen wir dringend ändern.
39:53Irgendwie tragisch, dass David Rosenhans Artikel letztendlich die Versorgung psychisch kranker Menschen in den USA verschlechtert hat.
40:02Schließlich wollte er damit das Gegenteil bezwecken.
40:05Es ist bedrückend, was ich heute gehört und gesehen habe.
40:25Es geht zurück nach Deutschland.
40:27Wie steht es eigentlich hier um die psychiatrische Versorgung?
40:31Wir hatten auch ein schlechtes System in den 70er Jahren.
40:35Gab es bei uns eine ähnliche Entwicklung wie in den USA?
40:40Die Situation in den USA sieht verheerend aus. Wie sieht es in Deutschland aus?
40:44Also wir haben auf jeden Fall eine Psychiatrie, die funktioniert, die auch für alle da ist.
40:50Und man muss auch ganz klar sagen, die ein ganz anderes Gesicht hat.
40:53Also dass in den USA tatsächlich die meisten psychisch kranken Menschen im Gefängnis landen, das ist einfach nur furchtbar.
41:01Und wenn man sich vorstellt, psychische Krankheiten gehören ja zu den häufigsten, die es überhaupt gibt.
41:05Das kann also jeden von uns treffen.
41:07Hat Rosenhan auch etwas bewirkt in Bezug auf Therapiekonzepte?
41:12Ich glaube, Rosenhan hat für die Therapiekonzepte keine Bedeutung gehabt.
41:17Aber es ist natürlich ganz viel passiert.
41:19Also ich habe angefangen mit in der Psychiatrie, das ist jetzt 40 Jahre her.
41:25Das Fach hat sich vollkommen verändert.
41:28Beispiel, früher gab es halt einen Wahnkranken und der nahm eine Pille und dann ging der Wahn weg.
41:33Wie das überhaupt sein kann, war völlig unklar.
41:37Und heute haben wir verstanden, wie es zum Wahn kommt, was die Pille genau macht und weswegen dann die Pille
41:44den Wahn weg macht.
41:44Man kann Wein gucken und dann mal gucken, was ist.
41:47Wir können Entzündungen feststellen, indem wir Nervenwasser untersuchen.
41:50Das machen wir auch routinemäßig.
41:53Und wenn man irgendwo auf der Welt psychisch krank wird, gibt es wenige Länder, wo man das so gut übersteht
41:58wie in Deutschland.
41:59Psychisch krank einmal immer, unheilbar, das stimmt einfach nicht.
42:04Dass wir in Deutschland heute so gut versorgt werden, ist ein Privileg, für das die Menschen in den USA noch
42:10immer streiten müssen.
42:12Auf meiner Reise habe ich Menschen getroffen, die für die Wissenschaft und eine menschliche, empathische Psychiatrie einstehen.
42:20Und ich habe erfahren, dass in der Wissenschaft gelogen wird.
42:30Das Rosenhan-Experiment, so wie es im Science-Artikel beschrieben wurde, hat so wohl nie stattgefunden.
42:37David Rosenhan hat Daten weggelassen, beschönigt oder frei erfunden.
42:47Aus wissenschaftlicher Sicht ist das Betrug.
42:51Und trotzdem steckt etwas Wahres in On Being Sane in Insane Places.
42:55Der aufrichtige Wunsch, die Versorgung von Menschen mit psychischen Erkrankungen zu verbessern und das Stigma, das sie oft begleitet, zu
43:02mildern.
43:03Und das hat David Rosenhan mit seinem Artikel angestoßen.
43:06Und dem motto ist, wird der Rechtsgrund angestoßen.
43:08Musik
43:23Und das ist das, was wir in der Welt sehen.
43:23Und der Tag hat es für uns genau so gut als Erkrankungen zu verstoßen.
43:26und die Verbraucher sprechen über Verbraucher.
43:27und die Handlung ankommen ist.
43:27Und das ist, was wunderschönig.
43:28Und es ist das, was wir uns immer noch nicht zu treffen.
43:29Auch müssen wir heute sprechen.
43:29Ich hoffe, was wir jetzt hier passiert.
43:29Das ist sehr gut.
43:29Und wir müssen heute erleben, was wir heute haben.
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