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00:01I don't know where to be, that's where it's called.
00:07Martine Kronische各位
00:10Before a few years there was a time in my life where things felt so very hard and opiske.
00:15And I could feel less sic game.
00:17At that time I had a depression, it was health which companies Спасибо every 5th or 6th-year-old-
00:23newspaper is in Germany.
00:29So the depression is going to be a most difficult situation.
00:33So the depression is going to be a most difficult situation.
00:36And this is often a difficult situation.
00:40I ask myself, how can we do depression?
00:43What can the environment do?
00:45And how can the people get out of depression?
00:47and then I'll get out of the depression again.
01:04Although many, also many prominent people,
01:07talk about their depression,
01:09I'll find out that the disease is still stigmatized.
01:14I'm with Sarah, a young woman,
01:16who I've known for four years,
01:18as I had for The Frage, a YouTube-Format,
01:21a film about depression and suicide.
01:27I had always felt that something was in me,
01:30and I was afraid that it could come out.
01:32I'm excited to see her again.
01:35Sarah lives in Wiesbaden.
01:37She was a hopeful person in memory,
01:40who was on a good way out of depression.
01:43She was a very proud person,
01:43who was on a good way out of depression.
01:46Hi!
01:48Hi!
01:51Hi!
01:51Hi!
01:51Hi!
01:51Hi!
01:51Hi!
01:51Hi!
01:51Hi!
01:51Hi!
01:53Hi!
02:03Hi!
02:03Hi!
02:03Hi!
02:03Hi!
02:03How much have you been to come about?
02:03Quantien jetzt gerade.
02:05Mittlerweile besser, doch deutlich besser.
02:08Also es war noch ein ganz schöner Ritt.
02:10Ich habe ja damals mit euch die Doku gedreht,
02:12quasi als jemand, der das ganze Thema Depression
02:15hinter sich gelassen hat.
02:16The depression came back then again again.
02:20And now, with these four years, can I say, that I'm currently gesund.
02:31Before Sarah had a depression, she was a unbeschwered student life.
02:36She was very busy and had a great group of friends.
02:40Let's go back.
02:43What has led you to notice,
02:44that you realized that I'm not so good
02:47or I'm over a long time traurig?
02:502017 happened to me was Traumaticals,
02:53which I didn't really have done.
02:57Then, 2018, my Großvater died.
03:00I noticed that after 2017 it started.
03:05I would call it as Episoden.
03:08They were always over,
03:10but they came with the same heftiness.
03:13And then, 2018, when the Traumaticals were with my Großvater
03:17actually closed,
03:18and Frankfurt also so wieder
03:20to a new life,
03:21also the sun has gone,
03:23all of them went out.
03:24I noticed that there was a complete darkness
03:26and that something with me didn't happen.
03:29How would you describe other people
03:30how it feels like a depression?
03:32It feels like an,
03:34as if you would
03:37like,
03:38as if at the end of the day
03:39nothing was ever done.
03:40Everything is dark,
03:42and no longer has access to it.
03:48Well,
03:49it feels like a little scared.
03:50It feels like a little scared.
03:55It feels like a little scared.
03:58You're just like a little scared.
04:00I can't see more of those duties.
04:13when it comes to depression.
04:15It takes time to seek help.
04:17She will first trust her mother.
04:19She will then go to the hospital.
04:21What did she say?
04:22Frau Becker, she has a severe depression.
04:26How was that for you to hear?
04:28That was hard.
04:31Then I had a psychosis,
04:34that I couldn't understand.
04:36And the shame was very big.
04:38And then also this why to explain.
04:40I didn't know what the why was.
04:43Would you like to say,
04:44would you have helped if you had to seek help?
04:47Of course, yes.
04:49What has changed?
04:51I think a lot.
04:52I think a lot of depression.
04:55And the other way,
04:56the relationship with depression.
04:57To come in the clinic,
04:59it was not me who said to me,
05:01but my psychologist said to me,
05:03she will not leave my practice anymore,
05:05before she here someone takes care of her.
05:07Today I am incredibly thankful for that,
05:10and that he has taken care of her.
05:12Because I would never have been anyone,
05:13who would have taken care of her.
05:15And I would not know what would happen,
05:17if I would have lived in that way.
05:20And I would never have lived in that way.
05:26And I would never have lived in that way.
05:26Sarah has wished to this time
05:28not to wake up and wake up.
05:31And to be able to live in that way.
05:33She has always been able to live in that way.
05:42And to be able to live in that way.
05:43I think so.
05:44I think so.
05:45In the past,
05:46it's a little bit more than that.
05:48It's not that it's easy to get.
05:51Sarah has not understood,
05:53what she was about.
05:54She didn't have the idea of depression.
05:57She didn't have the idea of depression.
05:58So it took so long,
05:59until she took care of help.
06:00She took care of her.
06:02How do you feel about depression?
06:06And how do you feel about depression?
06:08That's what I want to know
06:09at the Helios Park Clinic.
06:11From Katharina Stengler.
06:12She's a doctor for Psychiatry and Psychotherapy.
06:19What do you understand about depression?
06:22I think we all have a feeling about it.
06:23But what is medicine behind it?
06:25Yeah, important is depression
06:27from Traurigkeit,
06:28from mal nicht so gut drauf sein,
06:30from stimmungstief abzugrenzen.
06:31Depressionen
06:32sind psychische Erkrankungen,
06:34die durch viele Symptome,
06:37Symptomkonstellationen definiert sind.
06:40Diese Symptome stehen in den Leitlinien,
06:43die Ärztinnen und Ärzte für die Diagnose nutzen.
06:47Depression ist eine sehr individuelle Erkrankung,
06:51denn je nachdem, welche Hauptsymptome,
06:53wie depressive Stimmung, Interessensverlust
06:55oder Antriebsmangel
06:56und welche Nebensymptome,
06:58wie Konzentrationsschwierigkeiten,
07:00verminderter Selbstwert,
07:02Schlafstörungen oder Suizidgedanken auftreten,
07:04kann sich die Depression anders auswirken.
07:07Sie kann auch Teil einer anderen Erkrankung sein,
07:09immer wieder in Episoden auftreten
07:11oder chronisch verlaufen.
07:14Angenommen, ich begebe mich dann
07:15zu einem Psychotherapeuten,
07:17zu einer Therapeutin
07:17oder einem Psychiater vielleicht.
07:20Wie wird denn dann diagnostiziert,
07:22ob ich an einer Depression leide oder eben nicht?
07:25Mhm.
07:26Also die Anamnese,
07:27Ihre eigene Beschreibung,
07:29seit wann,
07:29Sie wie lange,
07:30unter welchen Symptomen schon leiden,
07:31ob das das erste Mal ist
07:33oder ob das schon häufiger vorgekommen ist,
07:35ob Sie z.B.
07:35in der Familie auch psychisch Erkrankte haben,
07:37denn die Familiengeschichte,
07:39auch die Vererbbarkeit spielt ja eine Rolle.
07:41Das würden die Psychotherapeuten oder Psychiaterinnen erfragen.
07:45Also diese psychologische Testung ergänzt quasi den klinischen Eindruck.
07:49Und wir haben, und das ist ganz wichtig, immer auch die Pflicht,
07:53organische Ursachen auszuschließen.
07:56Organische Ursachen sind beispielsweise Stoffwechselstörungen
07:59wie Diabetes oder hormonelle Ungleichgewichte
08:02wie Schilddrüsenerkrankungen.
08:07Wir wissen, dass ja die meisten psychischen Erkrankungen
08:10und so auch die Depressionen
08:11deutlich in der Mehrzahl der Fälle vor dem 30. Lebensjahr beginnen.
08:15Und wir wissen, dass frühe Diagnostik einer psychischen Erkrankung wichtig ist,
08:19weil die Auswirkungen auf Arbeit, Beruf, soziales Leben
08:24mit Fortbestand einer Erkrankung
08:26und auch mit der Häufigkeit von rezidivierenden,
08:28also immer wiederkehrenden Episoden deutlich zunehmen.
08:31Wer ist denn generell in der Gesellschaft eine Risikogruppe?
08:34Wer muss denn besonders auf sich achten?
08:35Besonders gefährdet sind letztlich Menschen, die einsam sind.
08:38Armut ist ein großer Risikofaktor,
08:40der direkt korreliert mit psychischen Erkrankungen
08:43und explizit auch mit Depressionen.
08:45Arbeitslosigkeit ist ein ganz großer Risikofaktor.
08:47Wir wissen ja, dass Arbeit auf der einen Seite überfordern kann
08:49und in psychische Erkrankungen, auch in Depressionen führt.
08:52Das sind ja alles Situationen, also gerade akute Einflüsse,
08:56die meine Existenz gefährden, die mein familiäres Gefüge gefährden.
09:01Also sind Depressionen nicht vermeidbar?
09:04Ich kann Schutzfaktoren erkennen und diese auch wirksam werden lassen,
09:09aber vermeiden oder ausschließen kann ich eine Depression niemals.
09:20Was ich aus dem Gespräch mit Katharina Stengler mitnehme,
09:23ist, dass Depressionen nicht immer leicht zu diagnostizieren sind.
09:26Denn Depressionen drücken sich bei Menschen sehr unterschiedlich aus.
09:29Mit Sprüchen wie, jetzt reiß dich mal zusammen oder denk doch mal positiv,
09:32ist niemandem geholfen.
09:34Depressionen sind nämlich keine Befindlichkeit,
09:36sondern eine ernsthafte Erkrankung.
09:38Und Depressionen können alle Menschen treffen.
09:45Ich war selbst davon betroffen, so wie einige aus meinem engeren Umfeld.
09:49Bei meiner Recherche, wie viele Menschen in Deutschland erkranken,
09:53stoße ich auf das Deutschlandbarometer Depression.
09:58Unter einer Depression leiden nicht nur die, die daran erkranken,
10:02sondern auch nahestehende Menschen, wie etwa Familienmitglieder.
10:05Deshalb sind in Deutschland 45 Prozent der Bevölkerung betroffen.
10:08Entweder, weil sie selbst erkrankt sind oder indirekt als Angehörige.
10:13Und manche sind beides, selbst betroffen und Angehörige.
10:17Ich finde, die Zahlen sind ziemlich eindrücklich.
10:19Wen Depressionen eigentlich alles betreffen.
10:21Und was das bedeutet, das will ich jetzt rausfinden.
10:26Ich habe mich mit Janine und Sepp verabredet.
10:29Sie haben sich Ende 2019 kennengelernt.
10:32Beide arbeiten in der Medienbranche und sind beruflich erfolgreich.
10:36Sepp produziert Image- und Werbefilme.
10:39Er hatte immer wieder Phasen in seinem Leben, in denen es ihm nicht gut ging.
10:43Er litt darunter, suchte sich aber nie Hilfe.
10:45Er wollte funktionieren und immer die beste Leistung bringen.
10:48Doch das ging irgendwann nicht mehr.
10:55Ich konnte nicht mehr einkaufen gehen, weil ich habe mich nicht getraut einkaufen zu gehen.
10:59Und das war echt weird, weil ich einfach ein hundertprozentiger Mensch war, der alles selber machen wollte eigentlich.
11:06Und ich wollte nicht mehr unter Leute sein, ich habe mich wirklich massiv zurückgezogen.
11:10Was hat denn dich veranlasst, so ein Video zu drehen bzw. das dann auch so öffentlich zu machen?
11:15Der Haupthintergrund ist der, dass ich früher, als ich konstant unterwegs war, immer alles geteilt hatte.
11:22Und alle, glaube ich, haben bei mir auch geglaubt, ich führe das beste Leben und habe aber eigentlich eine komplette
11:28Seite von mir,
11:28wie so eine Schattenseite, die habe ich aber komplett weggelassen.
11:31Und irgendwann habe ich ja gemerkt, oh, diese Schattenseite nimmt aber gerade Überhand.
11:36Und es wäre eigentlich vollkommen verlogen, jetzt zu sagen, diese Schattenseite existiert nicht.
11:41Als Janine Sepp kennenlernt, weiß sie nicht, dass er unter Depressionen leidet.
11:45Sepp wusste es damals selbst nicht.
11:48Vier Monate, nachdem sie zusammengekommen sind, beginnt der Lockdown.
11:51Und Sepp fällt wieder in eine dunkle Phase.
11:56Ich habe, glaube ich, nicht sofort erkannt, dass es dir öfter schlechter ging als anderen, weil es vielen schlecht ging
12:03zu der Zeit.
12:04Dann gab es so Sachen wie Einkaufen gehen oder Freunde anrufen oder Freunde treffen, wo du irgendwann gesagt hast,
12:09ah, kannst du vielleicht da anrufen? Ich will nicht.
12:12Oder kannst du zum Einkaufen gehen? Ich will nicht.
12:14Und nicht, weil du keinen Bock hattest, einkaufen zu gehen, sondern weil du nicht konntest.
12:18Und wir haben recht schnell darüber gesprochen.
12:20Also ich würde nicht sagen, dass du dich verstellt hast vor mir.
12:23Ein bisschen vielleicht, aber jetzt nicht so wie vor anderen.
12:28Da war es vielleicht auch gut, dass du jemanden hattest im Umfeld, der dich gespiegelt hat und da auch geguckt
12:33hat.
12:33Total.
12:34Wie geht es dir so von außen gesehen?
12:36Ja.
12:37Und wärst du vielleicht selbst gar nicht auf die Idee gekommen, sonst dir Hilfe zu suchen?
12:41Nee, vor allem glaube ich, hatte natürlich irgendwie totale Vorurteile oder sehr krasse Vorurteile,
12:46was so diese psychischen Sachen dann angeht, weil ich hätte mich nicht in einer psychiatrischen Klinik gesehen.
12:53Janine, gab es irgendwo so einen Moment, wo du gemerkt hast, da kommst du auch an deine Grenzen?
12:57Vielleicht ist es auch belastend für dich, wenn du siehst, wie es deinem Partner geht?
13:01Ja, es ist natürlich schon sehr belastend, wenn jemand die ganze Zeit traurig ist oder weinen muss
13:08oder schlecht gelaunt ist und man kann nichts machen.
13:11Also es bringt ja dann nichts, wenn ich sage, ach komm her, ich nehme dich in den Arm, wird schon
13:14wieder alles gut,
13:14weil das sieht die Person in dem Moment nicht, die kann das nicht nachvollziehen, die denkt ja ganz anders,
13:19wie jemand, der nicht so denkt.
13:21Aber es ist natürlich schon so eine Hilflosigkeit da und so eine Ohnmacht, weil man kann nichts machen.
13:27Und das ist erst eigentlich besser geworden, als wir dann Hilfe hatten und als jemand Externes zuständig war für diese
13:34Verantwortung.
13:36Diese Hilfe zu bekommen, war schwierig. Janine übernahm es, Therapeutinnen, Therapeuten und Kliniken abzutelefonieren.
13:43Immer hieß es, wir haben eine Warteliste von bis zu einem Jahr.
13:50Was würdest du anderen mitgeben, die in derselben Situation sind, die einen Angehörigen haben, der depressiv ist?
13:58Ich würde anderen auf jeden Fall mitgeben, zu versuchen, Verständnis zu haben, dass man versucht zu verstehen,
14:05dass die Person nicht aus böser Absicht macht oder weil sie keine Lust hat oder keine Motivation hat, sondern weil
14:10sie nicht kann.
14:11Und auch, wenn es die andere Person zulässt natürlich oder die Situation zulässt, sich so gut wie es geht zu
14:17beteiligen.
14:18Also wirklich mitzugehen zur Therapie, sich ein bisschen zu bilden über die Krankheit, um was geht es eigentlich genau.
14:23Und dann reden und zuhören und vor allem zuhören.
14:27Ich glaube, es hilft einfach sehr, wenn man einfach signalisiert, du bist nicht allein, wir gehen den Weg zusammen und
14:31jetzt machen wir das halt zusammen.
14:36Sepp war bereit, Hilfe anzunehmen. Er und Janine haben immer ehrlich miteinander geteilt, wie es ihnen geht.
14:42Das ist für sie der Schlüssel, mit der Erkrankung umgehen zu können.
14:51Janine und Sepp, die haben mir gezeigt, wie wichtig das Umfeld ist, wenn man in einer tiefen Krise steckt.
14:56Und das kenne ich auch von mir selbst. Zum Glück habe ich im Gegensatz zu Sepp sehr schnell einen Therapieplatz
15:01gefunden.
15:01Viele andere warten Ewigkeiten auf einen. Und deshalb vertrauen sich mittlerweile immer mehr Menschen KI-Chatbots an.
15:11Wie das funktioniert, probiere ich jetzt aus. Mit ChatGPT.
15:16Wie reagiert das Sprachmodell, wenn ich ihm sage, dass es mir gerade nicht gut geht?
15:22Ich bekomme jetzt im Chat erstmal schon mal Informationen darüber, warum ich mich so fühlen könnte, wie ich mich fühle.
15:28Und hier steht auch gleich, dass das eventuell auf eine depressive Phase hindeuten könnte.
15:35Und dass ich mit jemandem darüber sprechen soll, ob ich jemanden in meiner Umgebung habe.
15:39Und das finde ich erstmal gut und auch einen wichtigen Hinweis.
15:43Jetzt sage ich dem Sprachmodell, dass ich nicht mehr weiß, wie es weitergehen soll.
15:47Reagiert die KI darauf, dass ich suizidgefährdet sein könnte?
15:54ChatGPT erkennt sofort, es könnte eine extrem kritische Situation sein.
15:59Hier steht jetzt auch die Nummer der Telefonseelsorge.
16:03Hier steht, ich bin da. Also, als wäre das wirklich ein Gegenüber, das für mich da ist.
16:09Und auch wenn es sich so anfühlt, ist es ja nicht so. Kann auch vielleicht schön sein, weiß ich nicht,
16:14aber es fühlt sich komisch an.
16:16Auch wenn ich mich lieber Freundinnen und Freunden als einer KI anvertraue, Forschende sehen darin eine große Chance.
16:23Sie wollen sie bei Diagnose und Behandlung einsetzen.
16:26Wie? Das will ich von Björn Schuller wissen.
16:29Er erforscht, ob mit Hilfe einer KI erkannt werden kann, ob jemand gerade dabei ist, an einer Depression zu erkranken.
16:36Björn, vielleicht kannst du mir am Anfang gleich mal erklären, wie ist das, wenn ich bei ChatGPT was in den
16:40Chat schreibe?
16:42Wie kommt es, dass eine Antwort erscheint, die sich fast so anfühlt, als würde da eine Person schreiben, die sich
16:47um mich kümmert?
16:48Ja, also ChatGPT hat auf der einen Seite ganz viel Training gehabt, wo es einfach so das nächste Wort zum
16:53Beispiel vorhersagt,
16:54also sehr viel über Sprache gelernt. Aber dann wurde danach noch mit menschlichem Feedback gelernt.
16:59War das gut? War das schlecht, was ich gerade geantwortet habe?
17:02Sie haben auch viele Konversationsdaten bekommen, also Gespräche von Menschen quasi gesehen.
17:07Und daher können sie halt Stück für Stück besser werden, wie Menschen reden.
17:12Ihr entwickelt hier am Institut ja auch KI-basierte Apps, die sich mit Depressionen beschäftigen, oder?
17:17Kannst du mir dafür mal was zeigen?
17:18Klar, lass uns das mal anschauen.
17:21Wir haben hier auf der einen Seite so einen Punkt, der bewegt sich jetzt schon, wie wir sehen, während ich
17:26spreche.
17:27Ich komme es näher ans Mikrofon.
17:29Also heute geht es mir irgendwie nicht so gut.
17:33Der Punkt bewegt sich nach unten. Die KI erkennt, dass ich traurig klinge und ein niedriges Erregungsniveau habe.
17:40Also ich fühle mich im Moment richtig gut.
17:43Oder fröhlich und aktiv klinge.
17:47Und das können wir dann nachher in den Sprachmodellen einsetzen, sozusagen im Sprachmodell sagen, so ist es von Klang der
17:54Stimme her.
17:55Das Sprachmodell hat ja dann noch die Wörter dazu.
17:57Ja, und das geht so weit, dass wir eben Depressionen erkennen können, schwere Grad der Depression auf verschiedenen Skalen.
18:02Und dann eben in der Intervention entsprechend reagieren wollen.
18:09Dafür wertet die KI viele Daten von mir aus.
18:12Wie zum Beispiel meinen Gesichtsausdruck, meine Sprache.
18:15Aber auch, ob ich mich viel bewege oder nicht, soll später von einer App analysiert werden.
18:25So, wir haben also jetzt die Möglichkeit, den Klang der Stimme in das Sprachmodell einzuspeisen.
18:29Das heißt eben, diese Erregung, diese Negativität aus dem Stimmklang mitzuverwenden.
18:34Und dann würden wir jetzt eben genau zum Beispiel auch so eine Diskrepanz aus Klang der Stimme und was ich
18:38sage mitbekommen als KI.
18:42Oh Mann, heute ist wirklich toll.
18:45Es ist ein richtig super Tag.
18:47Oh je, klingt als wäre der Tag nicht so toll gewesen, wie du sagst.
18:52Möchtest du darüber reden?
18:53Wie viele Daten da gesammelt werden, das ist erstmal für mich, das habe ich gar nicht mehr unter Kontrolle.
19:00Und natürlich irgendwie ist es auch erstmal überwältigend, wenn dir eine App sagt, ich glaube, du bist depressiv.
19:07Man weiß noch gar nicht, dass man vielleicht depressiv ist.
19:11Bei den Daten und Kontrolle ist noch zu sagen, unser Ziel ist natürlich jetzt immer das alles auf das Gerät.
19:17Lokal zu bringen und im Zweifelsfall komplett gelöscht werden können.
19:21Das ist also quasi so unsere aktuelle Antwort auf die Privatsphäre.
19:24Du hast dein eigenes Modell, das läuft nur bei dir. Und wenn du nicht willst, dann löscht du es.
19:29Kinder, deren Eltern unter einer Depression leiden, haben ein erhöhtes Risiko ebenfalls daran zu erkranken.
19:35Deshalb soll die App auch als Frühwarnsystem für diese Kinder genutzt werden.
19:38Zum Team gehört auch die Psychologin Johanna Löchner.
19:42Johanna, wenn eine KI mein Verhalten, meine Mimik und Gestik, meine Stimme analysiert und dann irgendwann eine Diagnostik erstellt,
19:50was ist denn dann der Unterschied zu einer Therapeutin oder einem Therapeuten?
19:53Ja, das ist natürlich schon total beeindruckend, was diese Tools mittlerweile können und eine Beziehung auch aufbauen.
19:59Aber nichtsdestotrotz sind ja diese Probleme, die da entstehen, also diese psychischen Probleme, die entstehen ja oft wegen sozialen Beziehungen.
20:08Und da sind es halt nun mal Menschen und nicht Eilglatte gegenüber, die da perfekt antworten und nicht urteilen,
20:14sondern ich muss ja gerade lernen, damit umzugehen und nur wenn ich das schaffe,
20:19also zum Beispiel meine dysfunktionalen Gedanken loszuwerden aus wie alle bewerten mich schlecht oder ich bin irgendwie ein Versager.
20:26Das sind ja nur Ideen, die entstehen, weil ich in einem sozialen Gefüge bin.
20:31Also deshalb denke ich, ist es natürlich angenehm, sich mit so einer KI zu unterhalten, aber es ist halt nicht
20:36die echte Erfahrung.
20:38Glaubst du trotzdem, dass KIs vielleicht in Zukunft eine Rolle spielen als Therapeutinnen und Therapeuten?
20:44Ja, also ich glaube schon an die Zukunft von KI-Tools.
20:47Wenn es sichere Tools sind und ich kann da eine Brücke schaffen zu dem Zugang zur Psychotherapie,
20:53dann denke ich, liegt da echt ein großes Potenzial, weil wir sind einfach schlecht in der Versorgung,
20:58gerade in ländlichen Gebieten zum Beispiel oder mit Personen, die vielleicht nicht flüssig Deutsch sprechen
21:02oder da generell eher Schwierigkeiten haben oder Angst vor Psychotherapie.
21:07Da wäre das natürlich super sinnvoll einzusetzen.
21:20Rechtzeitig erkennen, wenn man an einer Depression erkrankt und dann gleich Hilfe bekommen, das hätte sich auch Jenny gewünscht.
21:27Ich bin mit ihr bei Innsbruck in Österreich verabredet.
21:31Als Jenny 21 ist, verlässt sie ihr damaliger Partner. Sie fällt in ein Loch.
21:37Es dauert, bis sie sich ihrer Mutter anvertraut und schließlich in eine Klinik kommt.
21:53Wow! Hi!
21:55Hi!
21:57Abenteuerliches Hobby!
21:59Jenny ist eine der erfolgreichsten Downhill-Skaterinnen weltweit.
22:03Ich bin gespannt, wie sie aus der Depression herausgekommen ist.
22:08War das denn leicht für dich, die Hilfe zu finden, die für dich passend war?
22:12Ne, das war voll schwer eigentlich. Es hat viele Jahre gedauert auch.
22:17Ich habe schon viele verschiedene Gesprächstherapien ausprobiert.
22:22Aber um die richtige Therapeutin oder den richtigen Therapeuten zu finden, das hat ein paar Anläufe gebraucht.
22:28Sich so zu öffnen einem fremden Menschen ist, finde ich, schon schwierig.
22:34Auch die Dinge in Worte zu fassen und darin Übung zu finden, das zu erklären, wie man sich fühlt und
22:41so.
22:41Da braucht es einfach die Person, eine Bezugsperson, mit der man sich halt öffnen kann besser.
22:47Und deswegen ist es so schwer, erst mal jemanden zu finden.
22:51In der Klinik hast du Medikamente bekommen, aber die wolltest du nicht lange nehmen, oder wie war das?
22:55Ich habe vier Jahre lang Antidepressiva genommen danach, ja.
22:59Aber würdest du sagen, es hat dir was gebracht? Weil du hast es ja auch über einen langen Zeitraum genommen.
23:02Es hat mich auf jeden Fall stabile gemacht.
23:05Die haben mich halt in so eine Bubble, in so eine Seifenblase, in so eine safe Bubble getan,
23:11wo ich halt auch keine Hochs erleben konnte, richtig.
23:13Also, sagen wir mal, das war dann die Suizidphase eher geschwächter.
23:21Jenny probiert viel aus. Auch Ungewöhnliches wie Hypnose. Und die hilft ihr.
23:27Einen Therapeuten, bei dem sie sich aufgehoben fühlt, hat sie erst seit kurzem.
23:31Am meisten, sagt sie, hat ihr das Downhill-Skateboarding gebracht.
23:36Einfach die regelmäßige Adrenalinstöße, regelmäßige Bewegung, eine Community, die mich aufgenommen hat, so wie ich bin.
23:48Man findet Gleichgesinnte, die vielleicht auch gerade durch eine Depression gehen und mit denen man das teilen kann vielleicht sogar.
23:58Und Musik, ganz viel Musik, also viele Konzerte, viele Menschen auch kennengelernt.
24:06Also gar nicht das eine, ne? Es gibt ganz viele Sachen offenbar, die dir geholfen haben und nicht so dieses,
24:10die eine Therapie oder so.
24:22Und dann bin ich dran. Jenny macht mit Anfängern wie mir das Training dort, wo es nur ganz leicht bergab
24:28geht.
24:33Bis ich so einen steilen Berg runterfahre. Es dauert noch.
24:37Ja, aber hast du eh schon mal gut gemacht.
24:40Dankeschön.
24:46Jenny hat viel ausprobiert, bis sie das gefunden hat, was ihr wirklich geholfen hat.
24:51Das betraf die Therapie, aber auch die Medikamente.
24:54Das erste Antidepressivum, das sie verschrieben bekam, zeigte kaum Wirkung.
24:59Warum ist es offenbar so schwierig, die richtige Behandlung und Therapie zu bekommen?
25:05Ich treffe an der Charité den Psychiater und Neurowissenschaftler Malek Baschbusch.
25:12Ab wann ist es denn nötig, Medikamente zu nehmen? Und reicht sonst Psychotherapie oder wie ist da die Mischung?
25:20Man macht häufig, was wir unseren Studierenden beibringen, ist so ein Stufenschema.
25:24Also wenn man eine leichte Depression hat, dann reicht in der Regel, dass man eine Psychotherapie macht.
25:30Bei einer mittelschweren kann man entweder oder und bei schweren sollte man Medikamente oder andere Verfahren einsetzen.
25:36Wie findet man denn seinen individuellen Mix aus Psychotherapie und Medikamenten?
25:41Es gibt leider noch nicht irgendwie die Variante, wo man den Test macht und dann weiß, wenn der Wert rauskommt,
25:50dann macht man die und die Behandlung.
25:52Da ist viel klinisches Wissen, bestimmte Symptomkonstellationen, also habe ich eher Schlafstörungen, eher eine Antriebsstörung, bin ich eher interessenlos.
26:03Und wir wissen, dass es bestimmte Konstellationen von Depressionen gibt, bei denen bestimmte Behandlungen eher ansprechen oder nicht.
26:12Aber wir sind noch ein Stück entfernt davon, dass wir individualisieren können.
26:17Welche Medikamente gibt es denn? Welche unterschiedlichen?
26:21An der Stelle könnte ich jetzt einen 60-minütigen Vortrag halten, weil es ja sehr, sehr viele gibt.
26:25Aber die Medikamente, mit denen man häufig startet in Deutschland, sind die, die das Serotonin-System beeinflussen.
26:31Das sind die sogenannten SSRI, selektive Serotonin-Wiederaufnahmehemmer.
26:37Serotonin ist ein Botenstoff, der unter anderem auch auf die Stimmung wirkt.
26:42Wird ein Signal von einer Nervenzelle zur nächsten weitergeleitet, wird Serotonin in den synaptischen Spalt zwischen den Zellen ausgeschüttet und
26:50anschließend wieder aufgenommen.
26:52Hier setzen die SSRI an. Sie blockieren die Wiederaufnahme von Serotonin.
26:57Dadurch erhöht sich die Konzentration des Botenstoffs im synaptischen Spalt.
27:06Was weiß man denn und was weiß man nicht über diese Wirkung?
27:08Man weiß, dass man in der Bildgebung sieht, dass die Verbindung durch die Behandlung zwischen einzelnen Hirnregionen besser wird.
27:15Ich könnte Ihnen sagen, dass die Nervenwachstumsfaktoren ausgeschüttet werden.
27:20Ich könnte Ihnen sagen, dass es eine bessere Synchronität zwischen den einzelnen Nervenzellen gibt.
27:26Es gibt eine ganze Reihe von verschiedenen Erklärungsmodellen und Phänomenen, die man beobachten kann.
27:32Aber was davon dann wirklich kausal verantwortlich ist dafür, dass die SSRIs wirken und dann mit einer gewissen Latenz wirken,
27:42das weiß man nicht zu 100 Prozent.
27:45Eine Erklärung. Bei Menschen mit Depressionen ist die Aktivität in den Hirnbereichen verändert, die für Gefühle und Gedanken zuständig sind.
27:53Bei ihnen sind die Netzwerke stärker ausgeprägt, die beim Grübeln aktiv sind oder wenn wir Negatives wahrnehmen.
28:00Dadurch verändern sich Aufmerksamkeit, Wahrnehmung und das Gedächtnis. Alles erscheint hoffnungslos.
28:06Sobald die Plastizität des Gehirns wieder angekurbelt wird, also neue Verbindungen zwischen Nervenzellen geknüpft werden, kommt es zu einer besseren
28:14Vernetzung der Gehirnareale und zu einem Umleeren.
28:22Diese SSRIs scheinen ja auch bei vielen Leuten anzuspringen und anzusprechen. Warum braucht es trotzdem Alternativen?
28:28Depressionen sind ja Erkrankungen, die rezidivierende, also wiederkehrende Erkrankungen sind bei einem Teil der Patienten.
28:36Und da weiß man, dass SSRIs häufig oder manchmal nicht ausreichend wirksam sind.
28:43Deswegen braucht man wirklich sehr, sehr viele verschiedene Behandlungen, auch neuere Ansätze.
28:48Eins, was in letzter Zeit neu zugelassen wurde, ist das Ketamin. Das wirkt über einen anderen Wirkmechanismus.
28:54Das wirkt über Glutamat. Und es hat auch noch die Besonderheit, dass es im Gegensatz zu anderen Antidepressiva beim Teil
29:01der Patienten relativ rasch wirkt.
29:03Auch psychoaktive Substanzen werden an der Charité erforscht, wie Psilocybin, das in bestimmten Pilzen vorkommt.
29:10Ob es einmal als reguläres Medikament verschrieben werden darf, ist noch offen.
29:14In diesem Raum wird an einer anderen Therapieform gearbeitet, der Hirnstimulation.
29:19Was ist das jetzt genau? Das ist eine Magnetsspule.
29:27Etwa 30 Prozent aller Patientinnen und Patienten sprechen nicht auf Medikamente an.
29:32Ihnen könnte dann eine Hirnstimulation zum Beispiel mit elektromagnetischen Impulsen helfen.
29:42Auch dadurch kann die Plastizität des Gehirns, die Bildung von neuen Verbindungen, angeregt werden.
29:48Stimuliert werden die Nervenzellen im Frontalgehirn, dort wo das Grübeln und die negative Selbstsicht stattfinden.
29:57Und sollte hier auch diese Behandlung nicht wirken, hat man dann noch eine Alternative?
30:01Es gibt noch weitere Hirnstimulationsverfahren.
30:04Das, was am effektivsten ist, was den meisten Patienten am schnellsten hilft, ist die Elektrokrampfbehandlung.
30:10Das ist eine Behandlung, bei der man relativ aufwendig agieren muss.
30:14Das funktioniert in Vollnarkose, drei Vollnarkosen pro Woche, drei bis vier Wochen.
30:20Die Behandlung, aber da sprechen sehr, sehr viele Patienten drauf an.
30:25Was ich aus der Charité mitnehme?
30:28Neue Medikamente zu entwickeln, ist wichtig, um mehr Menschen helfen zu können.
30:32Und manchmal dauert es, bis die richtige Behandlung gefunden wird.
30:36So ging es auch einem Mann, den ich jetzt treffe.
30:38Er hat zum ersten Mal vor über zehn Jahren bei einem Poetry Slam über seine Erkrankung gesprochen.
30:45Ich hoffe, euch gefällt mein Abend, sonst haben wir hier gleich eine klassische Lose-Lose-Situation.
30:50Den finde ich selbst eigentlich ganz gut.
30:56Er ist nicht der einzige Prominente, der öffentlich über seine Erkrankung spricht.
31:01Warum er das tut, das will ich ihn gleich fragen.
31:04Er hat mich nach Hamburg eingeladen, zu einer Veranstaltung im Zentralkomitee.
31:10Hier tritt er heute auf. Der Satiriker und ehemalige Politiker Nico Semsrott.
31:14Er war fünf Jahre lang EU-Abgeordneter in Brüssel.
31:19Für die Show wird er zusammen mit seinem Bruder Arne auf der Bühne stehen.
31:25Sag mal, Nico, warum hast du damals nicht entschieden, überhaupt öffentlich zu machen, dass du Depressionen hast?
31:31Um Depressionen behandeln zu können oder damit umgehen zu können, muss man sie thematisieren.
31:36Und das ist aber auch grundsätzlich, glaube ich, der Wunsch sehr vieler KünstlerInnen.
31:41Man möchte sich mit dem, was einem wichtig ist, beschäftigen.
31:45Und deswegen finde ich das logisch, dass ich das so gemacht habe.
31:50Zuerst hatte Nico auf der Bühne ernsthaft von seiner Erkrankung erzählt.
31:54Dann begann er, sich darüber lustig zu machen, weil er von sich selbst genervt war.
31:58So entstand seine depressive Kunstfigur im schwarzen Kapuzenpulli.
32:05Was denkst du generell darüber, wenn Menschen viel über ihre mentale Gesundheit auf Social Media teilen?
32:10Das finde ich super. Einer der unfassbar vielen Gründe, warum man depressiv ist, das Gefühl ist, ich darf das nicht
32:20haben.
32:21Und deswegen ist es mega gut, wenn über alles gesprochen wird.
32:26Kann man noch darüber diskutieren, ob die Art und Weise richtig ist.
32:30Also gibt es da für dich eine Grenze?
32:31Erstmal, naja, ich finde es halt blöd, wenn es profitorientiert ist und sich nicht an Fakten orientiert.
32:38Das beides sehe ich sehr kritisch.
32:41Und bei allem anderen bin ich, glaube ich, erstmal dankbar, dass das irgendwie thematisiert wird.
32:53Heute ist das Thema allerdings ein anderes.
32:57Prepping for Future heißt die Show. Es geht um den Rechtsruck, der weltweit stattfindet.
33:04Gut, wir machen kurz Stimmungsbarometer. Ihr wisst schon, es geht mit Summen.
33:09Wer hat überhaupt Bock auf Abstimmung?
33:12Wer hat keinen Bock auf Abstimmung?
33:16Wenn man darüber nachdenkt, war die Antwort falsch.
33:24Niko hat mir kurz vor der Show noch erzählt, dass die Zeit in Brüssel sehr belastend für ihn war.
33:30Danach hat er sich knapp ein Jahr lang aus der Öffentlichkeit zurückgezogen und hat jetzt einen seiner ersten Auftritte.
33:44Niko, wie war es jetzt für dich dann?
33:46Ähm, gut. Ja, das war eine gute Veranstaltung. Ich habe zwischenzeitlich wie immer damit gekämpft, dass ich dachte, ich habe
33:54das nicht gut genug gemacht. Das sind eigentlich die kleinen Sachen, die mich noch ärgern.
33:59Wenn man mit Forschenden spricht, dann sagen die, dass auch gerade Männer dazu tendieren, sich zu Späthilfe zu suchen. War
34:05das für dich jemals ein Thema?
34:07Also ich glaube, es wäre verrückt, wenn ich sagen würde, nein, denn es ist ein patriarchales System mit sehr klaren
34:13Rollenvorstellungen, so im Allgemeinen.
34:18Ähm, und ich habe zwar früh angefangen mit Therapie, aber ich glaube auch, dass es immer noch mir schwerfällt, über
34:29bestimmte, ähm, Dinge, die vielleicht als unmännlich gelten, zu sprechen.
34:37Hast du denn das Gefühl, du hast inzwischen eine Diagnose gefunden, die auch zutreffend ist, die für dich passt?
34:41Nee, mein aktueller Therapeut hat mir gerade gesagt, wenn er die Diagnose Depression hört, dann kann er das eigentlich gar
34:48nicht ernst nehmen, weil er sagt, ja, und was ist die Ursache?
34:53Und ich glaube, bei mir gibt es eben mehrere Ursachen. Also Entwicklungstraumata wurden mir auch diagnostiziert. Ich glaube, das stimmt.
35:02Ähm, eine soziale Phobie wurde mir auch diagnostiziert. Ich glaube, das stimmt auch. Und, ähm, es wurde mir auch eine,
35:11ähm, Sache diagnostiziert, über die ich jetzt noch nicht reden will.
35:15Das hat mit Stoffwechsel zu tun. Und, ähm, ja, also, ich hätte, glaube ich, relativ viel, ähm, Rumirren in Therapien,
35:26ähm, auch vermeiden können, wenn ich vor 20 Jahren alle Diagnosen schon bekommen hätte, die ich jetzt erst zusammensammeln musste.
35:40Was mich nachdenklich macht, die vielen Diagnosen, die Nico bekommen hat. Und dass es gut 20 Jahre gedauert hat, bis
35:47er das Gefühl hatte, endlich eine vollständige Diagnose zu haben.
35:50Deshalb, sagt Nico, haben ihm die Therapien bislang nicht richtig geholfen.
36:01Ich frage mich, wie weit sind Forschende mit einer genaueren, personalisierten Diagnose?
36:07Dazu läuft am Max-Planck-Institut für Psychiatrie in München eine große Studie.
36:14Geleitet von der Psychologin Tanja Brückel.
36:19Tanja, ihr sucht ja hier im Körper nach Merkmalen, die auf eine Depression hinweisen, ne?
36:23Genau.
36:23Und warum?
36:25Weil die Diagnosen, die wir haben, die sind sehr ungenau.
36:28Wenn, also, Betroffene von einer psychischen Erkrankung machen oft die Erfahrung, dass sie viele verschiedene Diagnosen bekommen, je nach Expertin.
36:38Und wir wissen eben, die sind so ungenau, dass wir einfach Biomarker brauchen, um sie genauer zu machen und um
36:46unsere Therapien zu verbessern.
36:49Biomarker sind Merkmale, wie beispielsweise bestimmte Eiweiße, die im Blut gemessen werden können und mit deren Hilfe man auf Vorgänge
36:57im Körper rückschließen kann.
37:00Tanja führt mich in den Keller.
37:03Wo genau sind wir jetzt hier?
37:04Wir sind jetzt hier im Labortrakt und da ist auch schon unser Laborteam.
37:11Hi.
37:13Hier lagern in großen Kühlschränken hunderte von Blutproben.
37:18Sie stammen von Menschen, die an einer Depression erkrankt sind und auch von Gesunden.
37:22Die Studie ist noch nicht abgeschlossen und Tanja sucht weitere Teilnehmende, die eine Blutprobe abgeben.
37:30Wir wollen vor allem auch herausfinden, ob es bestimmte genetische, also Auffälligkeiten, Merkmale in der DNA gibt, die das Risiko
37:40für die Entstehung einer Depression erhöhen.
37:43Und inwieweit sich frühe Umwelterfahrungen, also auch Misshandlungserfahrungen im Zusammenspiel mit einer genetischen Veranlagung auf die Entwicklung einer Depression auswirken
37:56können.
37:58Traumatische Erfahrungen können Veränderungen in der DNA auslösen und dann auch weitervererbt werden.
38:04Tanja hofft, durch Biomarker die Diagnose zu verbessern und die vielfältigen Formen der Depression in Untergruppen einteilen zu können.
38:12Die Idee ist also, ich gehe irgendwann zu meinem Arzt, zu meiner Ärztin und kriege Blut abgenommen und dann bekomme
38:18ich Bescheid, ob ich eine Depression habe und welche?
38:20Ja, das wäre halt Zukunftsmusik. Man gibt eine Blutprobe ab, schildert seine Symptome, die ganzen subjektiven Beschwerden.
38:28Die man hat und anhand des Blutes stellen wir vielleicht fest, okay, es gibt vielleicht Immunparameter, die erhöht sind oder
38:36welche Untergruppe der Depression oder psychischen Erkrankungen vorliegt.
38:42Zum Beispiel bei Patientinnen und Patienten, die auch erhöhte Entzündungswerte haben.
38:47Die Forschenden wollen herausfinden, ob es eine Form der Depression gibt, die mit dem Immunsystem zusammenhängt.
38:53Dafür suchen sie im Blut nach Eiweißen, deren Konzentration erhöht sein könnte, wenn der Körper gegen Entzündungen kämpft.
39:06Und sie messen die Aktivität von über 12.000 Genen in Immunzellen.
39:11Erste Ergebnisse? Die Forschenden entdecken vier verschiedene Gruppen von Patientinnen und Patienten.
39:17Zwei davon weisen höhere Entzündungswerte auf und könnten an einem Untertyp der Depression erkrankt sein, bei dem auch das Immunsystem
39:25eine Rolle spielt.
39:28Und können wir dieses Wissen nutzen, um gezielte Behandlungen oder Therapien zu entwickeln?
39:35Also es könnte auch sein, dass daraus ein neues Medikament entwickelt wird, das genau im Immunsystem ansetzt.
39:45Also es ist aber jetzt nur eine Vision, aber das ist so der Hintergrund, warum wir das machen.
39:51Das ist nicht die einzige Studie. Die Forschenden suchen hier überall, am und im Körper nach biologischen Merkmalen, die auf
39:59eine Depression hinweisen.
40:00Der Psychologe Viktor Spormaker arbeitet an einem Pupillentest.
40:05Bitte, setz dich hier beim Augenarzt. Einfach da in den Kopf reinmachen.
40:12Es gibt drei Stimmel und die erscheinen hier auf dem Schirm.
40:17Und eine davon hat so Streifen, die schief laufen.
40:21Ja.
40:22Und wenn diese verschwindet, folgt ein Blitz, dann solltest du so schnell wie möglich drücken.
40:27Nach dem Blitz.
40:28Nach dem Blitz.
40:35Victor nimmt meine Pupille ins Visier.
40:39Okay, bist du soweit?
40:40Mhm.
40:42Wenn ich bei den schrägen Streifen schnell genug bin, bekomme ich eine Belohnung.
40:47Weitet sich meine Pupille dann stark, weiß Victor, dass ich mich darüber freue.
40:51Oh.
41:04Okay, so.
41:05So, Victor.
41:06Und, hat's geklappt?
41:07Ja, ich war nicht ganz zufrieden mit mir, ehrlich gesagt.
41:09Zwei-, dreimal hat's nicht funktioniert.
41:11Und ich glaube, da war meine Erwartung, dass ich es jedes Mal schaffe.
41:14Mit dem grünen Pfeil und der Belohnung.
41:17Was verrät die Pupille über uns?
41:20Was kann Victor erkennen, wenn er misst, wie sehr sie sich weitet?
41:23Also, die Pupille ist so ein Blick in den Hirnstamm.
41:27Bei manchen depressiven Patienten ist diese Aktivierung im Hirnstamm einfach geringer.
41:33Und deswegen vermuten wir, haben sie diese Antriebslosigkeit.
41:37Und diese kleine Subgruppen versuchen wir jetzt besser zu charakterisieren und besser zu verheert zu sagen,
41:44was haben die dann für Probleme, was für Behandlung sollten die kriegen und wie reagieren die darauf.
41:49So eine Art Snelltest für Antriebslosigkeit.
41:53Okay.
41:56Es wird noch viele Jahre dauern, bis es biologische Tests gibt,
42:01mit denen bestimmte Untergruppen einer Depression diagnostiziert werden können.
42:05Dann können diese Erkrankungen auch besser behandelt werden.
42:09Die eine Pille oder Behandlung gegen Depressionen, die wird es nie geben.
42:14Dafür ist die Erkrankung zu individuell und komplex.
42:21Keiner von den Menschen, die ich für diesen Film getroffen habe, würde über sich sagen, dass er oder sie geheilt
42:27ist.
42:27Aber jede Person, jede ganz individuell, hat für sich einen Weg gefunden, mit Depressionen zu leben.
42:35Sie haben Rückfälle erlebt, es aber auch geschafft, immer wieder aus der Erkrankung herauszukommen.
42:41Nico gesteht sich Ruhephasen zu, versucht, sich weniger Druck zu machen.
42:50Jenny haben Downhill-Skaten geholfen, Musik, aktiv sein und ein enger Freundeskreis, der sie so akzeptiert, wie sie ist.
43:02Sepp hat in der Klinik Tools gelernt, mit denen er rechtzeitig erkennen kann, wenn die Depression zurückkommt, um dann gegenzusteuern.
43:09Zum Beispiel mit Meditation.
43:17Sarah hilft Sport, sich abzugrenzen, auch mal Nein zu sagen.
43:22Aber auch eine feste Tagesstruktur und ihr Freundeskreis.
43:27Ich freue mich, dass sie einen guten Umgang mit der Depression gefunden hat.
43:31Das war damals anders, als wir uns das erste Mal getroffen haben.
43:34Auch das Team von Die Frage hat vor kurzem Sarah nochmal besucht und mit ihr darüber gesprochen, wie sich ihr
43:39Leben in den letzten vier Jahren verändert hat.
43:42Gerne mal reinschauen.
43:48Was ich voll wichtig finde, man kann aus einer Depression wieder herauskommen.
43:51Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
43:53Was mir total geholfen hat, war zu wissen, dass ich nicht alleine bin und auf jeden Fall Therapie.
43:57Ich möchte deshalb jeden und jede von euch ermutigen, wenn es euch längere Zeit nicht gut geht, sucht euch bitte
44:03Hilfe.
44:04Egal wie schwer es ist.
44:05Das war die Frage.
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