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“V13” è il libro dello scrittore francese Emmanuel Carrère che ricostruisce il grande processo sugli attentati terroristici del 13 novembre 2015 a Parigi: terza uscita della collana sul Giornalismo d’inchiesta proposta da Corriere della Sera e Solferino Libri per i 150 anni del giornale. Nuova prefazione di Stefano Montefiori, corrispondente da Parigi. Parliamo di memoria, testimonianza, terrorismo tra giornalismo e letteratura.Il libro sarà in edicola con il Corriere da sabato 28 marzo a 9,99 euro più il costo del quotidiano.Le prime due uscite: “La Russia di Putin” di Anna Politkovskaja con prefazione di Antonio Polito e “La città dei vivi” di Nicola Lagioia con prefazione di Emanuele Trevi.
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NovitàTrascrizione
00:01Il titolo è V13, dove V sta per vendredì, venerdì 13 novembre.
00:08Era una serata mite, insolita quella di quel venerdì 13 novembre 2015.
00:15Ci si affrettava a prenotare, ad occupare i tavolini all'aperto, nei dehors dei locali, dei bar, dei caffè.
00:21E quella sera, a quei tavolini di quel 13 novembre 2015, come anche all'esterno dello Stade France, dove si
00:31disputava l'amichevole Francia-Germania,
00:33come all'interno della sala concerto del Bataclan, dove si esibivano, suonavano i musicisti della rock band americana Eagles of
00:40Death Metal,
00:42centinaia di persone sarebbero state uccise, ferite anche in modo grave.
00:46E quella sera, il tempo per i sopravvissuti, per i loro cari, per i familiari e gli amici delle vittime,
00:52si sarebbe fermato.
00:54Ecco, gli attentati del 2015 di Parigi sono un evento spartiacque nella storia contemporanea d'Europa.
01:01Come lo è stato anche in Francia il processo, che poi si sarebbe tenuto nel 2021,
01:08all'unico sopravvissuto del comando e ad altri complici accusati di aver partecipato a vario titolo,
01:16all'organizzazione, alla pianificazione degli attentati.
01:19Ecco, quel processo lo avrebbe seguito, tra gli altri, anche un grande scrittore francese, Manuel Carrère,
01:25e dai suoi reportage, poi rivisti e ampliati, è nato lo splendido libro, del quale parliamo oggi, V13,
01:32che è appunto la terza uscita della collana dedicata al giornalismo d'inchiesta,
01:37che ormai lo sapete, Corriere della Sera con Solferino Libri,
01:40lanciano in occasione dei 150 anni del giornale.
01:44Il primo numero è stato La Russia di Putin di Anna Politkovskaya,
01:47poi abbiamo riletto La Città dei Viviti, Nicola Laggioia,
01:51ed eccoci all'appuntamento con Manuel Carrère e con il suo V13.
01:56Le nuove prefazioni sono firmate da giornalisti collaboratori, dalle nostre grandi firme.
02:01Per questo libro la prefazione è scritta dal nostro corrispondente da Parigi,
02:05Stefano Montefiori, che vedo pronto in collegamento.
02:08Buongiorno Stefano, grazie.
02:10Buongiorno, ciao Marissalina.
02:12Allora, Stefano, tu nell'introduzione accosti il nome di Carrère
02:16a nomi di altri grandi scrittori intellettuali che nella storia del Corriere della Sera
02:21hanno portato nelle grandi cronache giuniziarie il respiro, il battito della letteratura.
02:30Stajano, Sciascia, parti da Pasolini, dal Pierpaolo Pasolini dell'Io So.
02:34Ecco, se dovessi individuare in filigrana qual è la cifra, qual è il segno,
02:40qual è il filo che lega questi grandi nomi, il loro lavoro, che cosa individueresti?
02:46Ma ognuno è molto diverso, però ho pensato di parlarne perché fanno parte,
02:55questi autori, per esempio Pasolini, Sciascia, Stajano, fanno parte della storia del Corriere
02:59e in effetti in modo ognuno diverso hanno comunque un collegamento con Carrère
03:06che a sua volta con la letteratura arricchisce la cronaca giudiziaria.
03:12Nel caso di Pasolini mi ha impressionato il fatto che nel 1974 il Corriere pubblicò uno
03:19dei testi più celebri e più discussi, più contestati anche di Pasolini,
03:24che cominciava con Io so, Io so ma non ho le prove.
03:28Il fatto che la prima parola di quel testo fosse Io mi ha fatto pensare immediatamente
03:35alla poetica di Manuel Carrère, il fatto che, come è noto, Carrère si mette al centro
03:42delle sue storie, è un grande autore di non-fiction proprio perché ha deciso di rinunciare
03:50un po' a quella finzione che talvolta può essere ipocrita dell'inchiesta obiettiva,
03:56del giornalismo obiettivo, si mette in prima persona nel cuore di ciò che racconta
04:03e palesemente parte da sé, dai propri sentimenti, dalla propria sensibilità, dal proprio angolo
04:10di visione. Il fatto che Pasolini nel 1974 cominciasse un suo testo con Io, con la prima
04:20persona singolare, mi ha colpito, anche se poi il percorso del testo di Pasolini è completamente
04:28diverso rispetto a quello di Carrère. Carrère ha seguito per tutti i giorni, per mesi e mesi,
04:33il processo al superstite del comando del Bataclan e i suoi complici. Pasolini, al contrario,
04:42rivendica il fatto di essere giunto subito alla verità, pensa di sapere come sono andate
04:51le cose nel caso delle stragi, anche quelle terroristiche, però stragi completamente diverse
04:56commesse in Italia nei primi anni della strategia della tensione. Appunto Pasolini rivendica il fatto
05:05di sapere, di conoscere la verità, anche se non è in grado di produrre le prove e anche se non
05:12frequenta le aule dei tribunali per seguire tutte le varie fasi dei procedimenti. Fu un testo che
05:19fece scalpore perché Pasolini accusava la democrazia cristiana, gli Stati Uniti che erano alleati
05:26del governo italiano. Insomma, anche proprio nel procedimento fu una cosa piuttosto forte, piuttosto
05:36clamorosa che venne poi anche negli anni imputtata a Pasolini, questa come diciamo una prova generale
05:43del complottismo a venire. Però va anche detto che Pasolini appunto era uno scrittore che non pretendeva
05:49essere un magistrato, ancora una volta usava la letteratura per provare ad arrivare ad una verità,
05:59anche se nel suo caso non era giudiziaria. Ecco, Carrère come Pasolini comincia da un io, ma poi fa altro,
06:07insomma, anche perché le condizioni sono completamente diverse, sono già diverse, sono opposte dal principio.
06:16nel caso del processo seguito da Carrère, il colpevole è evidente, Salah Abdeslam, l'unico
06:24superstito del comando, che rivendica di essere, di avere partecipato al comando, quindi non c'è una,
06:31molto è già scoperto, molto è già chiaro, si tratta semmai di capire le cause profonde. Il libro di Carrère
06:39ha tantissimi meriti, uno dei suoi meriti è quello di cercare di capire, ma sempre ricordando
06:46sì di non giustificare, che era un timore, che era venuto fuori subito dopo, nei giorni
06:54successivi ai attentati, quando l'allora Premier Manuel Valls disse, un po' si lamentò degli
07:01interventi degli intellettuali di quei giorni, dicendo cercare di capire troppo e già cominciare
07:07a giustificare. E in effetti ci furono all'epoca dei commenti un po' indulgenti nei confronti
07:16dei terroristi. Ecco, Carrère durante tutto il libro cerca di capire, cerca di entrare nelle
07:22teste dei colpevoli, soprattutto molto nelle teste delle vittime, ma traspare sempre un disgusto
07:32per i colpevoli, o comunque una mancanza di fascinazione, che è un atteggiamento interessante
07:38perché fatalmente nei decenni, l'abbiamo visto anche negli anni di piombo in Italia, molti
07:47che si sono accostati ai terroristi, alle strage, ai processi, hanno corso il rischio di rimanere
07:53in qualche modo affascinati, di comprendere fin troppo le cause e diventare quasi complici
08:02o comunque troppo indulgenti nei confronti dei protagonisti. Secondo me una delle grandezze
08:09del libro di Carrère è quello di mantenere uno sguardo fermo nei confronti di quelli che
08:17hanno partecipato a questi attentati e anche talvolta un po' beffardo, per esempio mi ha
08:25colpito quando sottolinea che gli avvocati della difesa usano molto la parola takia per
08:32che è la classica rivendicazione islamista della dissimulazione e lui la definisce insomma
08:40in modo più chic di definire la menzogna. Insomma Carrère ha questo tono un po' disincantato
08:47che cerca di riportare sempre le cose, un po' la concretezza, come quando Salah Abdeslam
08:52rivendica proprio all'inizio del processo, quando bisogna dire le proprie generalità,
09:01abitante, professione, lui dice combattente dello stato islamico, il presidente della giuria
09:07dice ma comunque qui dai documenti vedo lavoratore interinale. Insomma questo riportare i grandi
09:14proclami e l'auto nobilitazione di certe cause a elementi più banali, più volgari mi è piaciuto
09:27e credo che sia uno dei meriti del libro. Tu dici sguardo fermo e parti dalla prima persona
09:35che sceglie Carrère per questa narrazione. Ecco l'io dello scrittore è di per sé un impasto
09:42tra il tentativo di mantenere questo sguardo fermo che ci stai raccontando, quindi di leggere
09:47e di restituire il peso della realtà che non ha bisogno di tanti orpelli, infatti è molto nudo
09:52anche il linguaggio del libro, è proprio essenziale, non c'è bisogno di ulteriore carico
09:56rispetto a quello che si sente nel processo e che si rivive nel processo. Dall'altro lato però
10:02naturalmente c'è anche tutto il carico inevitabilmente del vissuto, dei sentimenti, della partecipazione
10:08emotiva di chi assiste, di chi partecipa, in particolare dello scrittore. Un'altra parola
10:13che torna molto perché torna nelle testimonianze che Carrère restituisce è proprio groviglio.
10:18Ecco questo io che è un groviglio di sentimenti, di tentativo di mantenere una certa lucidità,
10:25una certa distanza. Tu hai intervistato Emanuele Carrère più volte per il Corriere della Sera,
10:30per il supplemento culturale, la lettura, lo conosci. Non è la prima volta che Carrère
10:37si immerge in questa narrazione che mescola reportage, racconta autobiografico, romanzo,
10:42l'aveva fatto per esempio nell'Avversario che pure tu ucciti. Quanto gli costa?
10:48Tu cosa hai colto da lui? Quanto è sofferenza anche questo tipo di esperienza e di scrittura?
10:58Credo che sia molto sofferenza e ci sia molto coinvolgimento personale. Un altro merito di
11:08Carrère è quello di far sembrare queste sue prove e anche la sua prosa, che è così scorrevole,
11:16così comprensibile, così avvincente, come molto facili. Apparentemente, almeno leggendolo,
11:23si ha l'impressione che Carrère si sveglia la mattina, va dal processo, assista delle cose
11:29che poi racconta, le scriva e sia tutto semplice. In realtà credo che ci sia davvero
11:36una grande partecipazione personale, anche emotiva, anche sentimentale, insomma, perché
11:44aver assistito per mesi al racconto, non tanto alle arringhe tecniche della difesa o dei magistrati,
11:54però quel processo è stato anche e soprattutto il racconto di decine di vittime che hanno parlato
11:58di quei momenti, hanno parlato di come hanno vissuto dopo. Ecco, assistere a tutte queste cose
12:03credo che sia stato molto duro, molto coinvolgente per lui e credo che, questo lo credo con una certa
12:15sicurezza perché me lo ha raccontato, anche nel modo in cui scrive tutto è molto faticoso,
12:22cioè le sue frasi così apparentemente scorrevoli, così lisce, così comprensibili, ricche e allo stesso
12:32tempo comprensibili sono frutto di un enorme lavoro. Questo anche è interessante perché talvolta
12:41nella letteratura si tende a sopravvalutare un po' la prosa tormentata o ricca o molto letteraria,
12:50appunto con un linguaggio molto ricercato e nel caso di Carrer la sua apparente semplicità è frutto
12:58di un enorme lavoro. Le sue frasi che poi alla fine riescono così semplici e così comprensibili
13:06lo sono perché sono appunto molto lavorate, molto studiate, molto corrette e credo che sia un lavoro
13:14meritorio perché questa facilità di scrittura e di comprensione trasmette comunque una grande
13:21ricchezza. L'altro grande merito di questo libro secondo me, come un po' di tutta l'opera di Carrer,
13:29insomma è l'alternare continuamente o meglio il mantenere all'interno di una stessa pagina,
13:36di uno stesso paragrafo, di una stessa frase, sia il dettaglio minuto, sia intanto la conoscenza
13:45approfondita di quello di cui si parla e sia la profondità del momento, insomma, perché un consiglio
13:53tipico che si dà sempre ai giornalisti e che tutti cerchiamo di seguire è di fare attenzione ai dettagli,
14:01il dettaglio rivelatore, più una cronaca è piena di piccole cose, di piccoli dettagli, più è viva e più
14:09suscita l'interesse del lettore. Questo è vero però il rischio quando si è troppo attenti ai dettagli
14:15e che poi i testi si hanno appunto un'infinita sequela di dettagli che qualche volta sono significativi
14:25e rivelatori e qualche volta no, insomma lasciano un po' il tempo che trovano e la prosa per aneddoti
14:30è divertente però insomma corre spesso il rischio di essere una sequela di piccoli fatti inconsistenti.
14:38La grandezza di Carrere, ma non sono certo il primo a dirlo, però insomma quello che ancora una volta
14:44mi è capitato di notare leggendo, rileggendo U13 è che certo nota un sorriso, nota un atteggiamento
14:53del Presidente della giuria, nota come è vestito Sarab De Slam, però sono piccole cose messe al servizio
15:01di una grande visione, di una grande conoscenza anche proprio di quello di cui si parla, di cosa è la
15:09jihad, delle presunte ragioni sociali, politiche o religiose, dei colpevoli, insomma c'è tutta una
15:17preparazione, una profondità che fa sì che questi piccoli dettagli che sono fondamentali per il racconto
15:24si hanno messi al servizio di qualcosa di profondo, di significativo e quindi questa è un po' la
15:31credo la magia di questo libro, un libro che si legge molto velocemente perché è avvincente,
15:37appassionante, che è pieno di piccoli racconti di banalità, del rumore dei computer che friggono
15:46quando si capisce che si sta arrivando a un punto interessante, quindi tutti i giornalisti si mettono a
15:52scrivere e anche però considerazioni più profonde legate proprio a conoscenza dell'islamismo,
15:59del terrorismo, dei fatti storici e questo credo che faccia l'unicità di questo libro.
16:07Lui infatti lo racconta proprio nel libro che ha passato tutta l'estate prima dell'apertura del
16:11processo a studiare tutte le carte, tutti i faldoni ad entrare, ad approfondire, c'è anche naturalmente
16:18appunto come tu dici un grande lavoro in questa molla esterminata di dati che poi emergono
16:22dalle testimonianze, dal processo, dagli incartamenti, un grande lavoro di selezione, di scelta come
16:28dici tu, delle cose davvero pesanti, significative, rilevanti. Anche la scelta di quali frasi, di
16:37quali parole degli stessi sopravvissuti, delle vittime, dei testimoni isolare. Per esempio
16:41ce n'è una, quella di un sopravvissuto, un ragazzo, Aristide, che dice la mia generazione,
16:48quella che sta crescendo, dice tra l'altro abbiamo, hanno un grande bisogno di tornare
16:53a credere, di credere nella giustizia. Ecco, anche alla luce di una frase di questa forza,
16:59undici anni dopo, il 13 novembre 2015, in Francia cosa resta del Bataclan e degli attentati
17:08di quella stagione? Una domanda complicata, credo che resti un trauma profondo, che non
17:18è stato mai veramente superato, ma perché era impossibile da superare, perché è successa
17:23una cosa spaventosa, oltretutto dissuta da molti. Può sembrare curioso, perché comunque
17:34i morti furono 130, che sono tantissimi, però in una città di milioni di abitanti
17:42può sembrare una goccia del mare. Invece stranamente, in quei giorni, ma ancora nelle
17:47settimane successive, tutti conoscevano qualcuno che aveva, o che era purtroppo che era stato
17:53coinvolto, o che aveva avuto un parente, un familiare coinvolto. Cioè è stata una cosa
17:57che ha coinvolto nell'intimo e nella vita quotidiana milioni di persone, milioni di
18:04parigini, milioni di francesi, per non parlare poi delle esercitazioni antiterrorismo che venivano
18:10fatte, ma per anni hanno continuato ad essere organizzate nelle scuole elementari, i bambini
18:16che dovevano esercitarsi a chiudersi nelle classi, a fare le barricate, a mettere i mobili
18:24contro la porta per non far entrare l'eventuale terrorista. Insomma, sono tutte cose che hanno,
18:30che mi sembra che abbiano marcato proprio la vita quotidiana di milioni di persone e il
18:36processo è stato un momento importante, perché è stato anche un momento così catartico,
18:43di grande parola attribuita alle vittime, un momento in cui tutti quelli che si sono sentiti
18:52colpiti da questa tragedia hanno potuto parlare. Rimangono poi le cause profonde, storiche,
19:01quelle sono in parte ancora lì, insomma, il terrorismo islamista, la minaccia degli attentati
19:07che per fortuna sono stati in gran parte sventati, ma la minaccia è ancora presente.
19:13Insomma, c'è stato sicuramente un prima e un dopo quell'anno, oltretutto nel gennaio
19:19dello stesso anno c'era stato l'attentato a Celeb Doer, poi al supermercato Kasher,
19:25insomma, è stato un anno di svolta, rimane ancora una ferita che rimarrà probabilmente
19:33ancora per molto tempo, perché insomma le cause storiche profonde restano.
19:39E oggi Carrère è anche, naturalmente, resta immerso nella contemporaneità, no?
19:44Uno degli ultimi reportage proprio pubblicati dalla lettura è quello di un suo viaggio
19:48insieme al presidente francese Emmanuel Macron, ma oggi che, alla luce della nuova escalation
19:53in Medio Oriente, della nuova guerra d'Iran, torna ad alzarsi l'allerta terrorismo in tutta
19:59Europa, tanto più appunto in un paese come la Francia.
20:05Quale sensazione tu cogli anche tra le persone nella cittadinanza?
20:10C'è naturalmente preoccupazione per quello che sta succedendo, ma questo specifico aspetto
20:15dell'allerta terrorismo, che è qualcosa che appunto non hanno superato inevitabilmente
20:20i francesi alla luce di questo trauma profondo, come si esprime, come si vive nella quotidianità?
20:27Per il momento mi sembra che ci sia una forma di preoccupazione, anche un po' di fatalismo,
20:35perché comunque poi la vita va avanti, si deve fare l'abitudine, il fatto che ci siano
20:42le formazioni di quattro soldati con il mitra negli aeroporti, così è una cosa che ormai
20:49fa parte del, o per la strada, che camminano con calma, con un mitra spianato, fa parte
20:56ormai della quotidianità parigina, da un lato ci si abitua, dall'altro sono piccole cose
21:04che ricordano che comunque la minaccia è sempre lì, negli anni la minaccia è cambiata,
21:12perché ci sono stati poi decine di piccoli attentati commessi da quelli che vengono chiamati
21:17lupi solitari, che poi spesso sconfinavano i casi psichiatrici, però ci sono stati tantissimi
21:23casi di terroristi islamisti che hanno usato il coltello, quindi non operazioni militari
21:31complesse, coordinate, come nel caso del 13 novembre, però c'è tuttora un'attenzione
21:38costante, una paura latente di quello che potrebbe succedere, la guerra in Iran con la possibilità
21:46che le cellule dormienti iraniane entrino in azione, purtroppo è una possibilità, un
21:53po' per scaramanzia non se ne parla moltissimo, mi pare che anche i media francesi lo raccontano,
22:01però non è per il momento ai primi posti delle paure, si parla molto delle conseguenze
22:08sul costo dell'energia, sui prezzi della benzina, c'è sempre poi questa, forse più che altrove,
22:17comunque questa preoccupazione latente degli attentati fino al prossimo. Ecco, la speranza
22:23che il prossimo grande attentato non arrivi mai e speriamo che, come è successo in questi anni,
22:30nei servizi segreti, sull'intelligenza francese riesca a sventare altre decine di attentati,
22:37come ha fatto dal 2015 a oggi. E poi ci sono le grandi domande che restano aperte,
22:43per esempio qual è il confine tra fanatismo, ideologia, patologia, solitudine, restano lì,
22:49restano in sospeso, no? Anche dopo una lettura così pesante e forte.
22:56Sì, sì, sì, ecco, diciamo che dopo il 2015 ci sono stati appunto tantissimi casi
23:06in cui l'Islam, la jihad è stata invocata da persone che probabilmente, questa è una tesi molto contestata,
23:15però insomma che in qualche caso ha qualche ragione di esistere, è una tesi dell'islamista
23:20a livello qua, secondo il quale l'islamismo, la jihad è diventata un po' una causa ombrello
23:27alla quale rifarsi tutte le volte che c'è un disagio insopportabile e quindi un malato psichiatrico
23:33decide di fare un gesto sconsiderato contro di sé o contro gli altri, spesso poi invoca
23:41la jihad perché così è un modo che gli dà una copertura ideologica, ma alla base c'è un disagio
23:49di tipo diverso. Questo è uno dei casi che portano, che hanno portato in questi anni decine
23:55di persone a fare piccoli attentati, attentati piccoli per fortuna, però certo poi il caso
24:02invece del 2015 è un caso diverso perché lì furono proprio delle cellule terroristiche
24:09organizzate con attacchi coordinati dalla Siria, insomma lo Stato Islamico portò a termine
24:16un'operazione militare molto complessa, molto coordinata e la paura è che con la guerra
24:25in Iran cose di questo tipo, attentati più complessi di questo tipo portino a un innalzamento
24:33dello scontro, portino a conseguenze più gravi di quelle che nella vita quotidiana francese
24:39si sono verificate negli ultimi anni dopo la grande strage del 13 novembre.
24:45Passano gli anni, cambiano i presidenti, ma undici anni dopo in Siria e Medio Oriente i conflitti
24:51naturalmente li vediamo, non sono affatto risolti. Allora grazie, ringrazio il nostro corrispondente
24:57da Parigi Stefano Montefiori, grazie Stefano per la prefazione e per il tuo tempo per oggi.
25:02Grazie a te Maria Serena.
25:05V13 di Emanuele Carrerro con prefazione di Stefano Montefiori sarà in edicola con il Corriere della Sera
25:13a partire da sabato 28 marzo, come tutte le uscite lo troverete a 9,99 euro più il costo del
25:20quotidiano
25:21e l'iniziativa, una delle tante iniziative di Corriere della Sera e Solferino Libri per i 150 anni del Corriere
25:28è la nostra collana dedicata al giornalismo d'inchiesta.
25:32Allora grazie come sempre a tutti voi per l'attenzione, vi auguro una buona giornata.
25:35Vi do appuntamento alla prossima diretta.
25:37Grazie a tutti.
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