Videopodcast: Macht Trump die USA zum Schurkenstaat?

DER STANDARD

Donald Trumps Politik lenkt die Vereinigten Staaten von Amerika in eine Richtung, die Beobachterinnen und Experten immer öfter mit Faschismus vergleichen. Seit ihrer Gründung vor hunderten Jahren haben sich die USA als Schutzmacht der Demokratie gebart – dreht sich das nun ins Gegenteil um?  Darüber spricht die Politikwissenschafterin und US-Expertin Cathryn Clüver Ashbrook in einer exklusiven Videoversion des STANDARD-Nachrichtenpodcasts "Thema des Tages".  Moderation: Zsolt Wilhelm; Tontechnik: Christoph Neuwirth; Videoproduktion: Tobias Holub  Mehr zum Thema und die neuesten Updates auf https://www.derstandard.at.

Transcript

00:00:00Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

00:00:06Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Gemeinschaft, all das wirft Donald Trump als Präsident der USA über den Haufen.

00:00:13Verbündete Länder feindet er an, Handelspartner werden erpresst.

00:00:17Macht Trump die Schutzmacht USA zum globalen Bösewicht?

00:00:21Darüber spreche ich heute mit Politologin Katrin Klüver-Ashbrook

00:00:25und wir reden darüber, was eine feindlich gesinnte USA für unsere Welt bedeutet.

00:00:31Frau Klüver-Ashbrook, vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben.

00:00:35Sehr gerne, ich freue mich in Wien zu sein.

00:00:37Ja, ich habe es im Intro schon gesagt, Trump baut die USA um und zwar mit massiven Kürzungen im Sozialsystem, beim Umweltschutz, bei der Forschung

00:00:46und er führt eine Wirtschaftspolitik, bei der alle Expertinnen und Expertinnen sagen, das wird nicht lange gut gehen.

00:00:52Was würden Sie denn sagen, wie groß ist der Schaden bereits?

00:00:55Also ich glaube, wenn man sich, gestern gerade kam ein Artikel im Journal Nature heraus und die haben sich wirklich nur mit den Kürzungen der Entwicklungshilfe beschäftigt.

00:01:04Aber ich finde, allein da sind die Zahlen schon verheerend.

00:01:07Also eine 80-jährige Umkehr der Rolle, die die USA allein für die Welt gespielt haben, wenn es um wirklich solche dramatischen Fragen geht wie Leben und Tod.

00:01:17Und da sagen neue Studien, 14 Millionen Menschen werden allein durch die Kürzungen in den US-Entwicklungshilfe-Geldern sterben, davon 4,5 Millionen Kinder.

00:01:27Also wenn ich an John F. Kennedy denke, dessen Intention es eben war, dass die USA sich kümmern sollte, besonders um die Bedürftigen und die Werte auch der USA, auch die verfassungsrechtlichen Werte im Übrigen.

00:01:41Das Recht der eigenen Bestimmtheit in die Welt tragen sollte.

00:01:45Dann sind das doch ganz verheerende Zahlen.

00:01:47Das ist eine diametrale Umkehr zu dem, wie viele von sich aus, auch ich als Amerikanerin, Amerika immer empfunden haben.

00:01:56Viele Expertinnen sagen, dass vor allem die Wirtschaftspolitik, die Zollpolitik langfristig Schaden anrichten wird in den USA. Merkt man das schon?

00:02:06Also das Erstaunliche ist vielleicht, dass man es an den Zahlen noch nicht wirkt, so stark merkt. Aber man merkt es sehr stark unterschwellig.

00:02:12Ich komme gerade aus den USA, war drei Wochen da. Man merkt es natürlich an den Preisen für ganz normale Konsumgüter.

00:02:20Wenn Sie einmal Frühstück einkaufen im Supermarkt für die vierköpfige Familie, also wirklich nur Frühstücksgüter, dann laufen Sie damit über 90 Dollar raus in einer Stadt wie Chicago.

00:02:30Also die Kerninflation, da merkt man es schon, es tickt nach oben.

00:02:34Aber wo man es zum Beispiel interessanterweise jetzt auch anfängt zu merken, ist wirklich bei der Frage Arbeitsmarkt.

00:02:39Wie verhalten sich Unternehmen angesichts dessen, was noch kommen sollte?

00:02:43Und wir sehen, dass sie Investitionen zurückhalten. Dabei soll natürlich genau diese Idee sein in der Reindustrialisierung, dem goldenen Zeitalter,

00:02:52dem Donald Trump vorschwebt, soll sich das ja genau ändern. Es soll massive Investitionen geben.

00:03:00Die gibt es in ganz bestimmten Sektoren, aber das zahlt sich nicht für die gesamte Wirtschaft aus.

00:03:04Und wir haben gesehen, dass ihm die Arbeitsmarktzahlen aus dem letzten Monat so stark nicht gefallen haben,

00:03:10dass er sich vielleicht für sich genötigt gefühlt hat, die Statistikerin, die die Arbeitsmarktzahlen zusammenstellt, auf die Straße zu stellen.

00:03:19Also Frau McEnterfer hat ihren Job verloren.

00:03:22Also er merkt schon, dass der Plan nicht aufgeht.

00:03:26Und wir sehen eben die Verunsicherung besonders in großen Sektoren, die für die USA wichtig sind.

00:03:31Also der Agrarsektor hat gerade ganz große Probleme. Ähnlich im Übrigen wie in der ersten Amtszeit.

00:03:37Im Agrarsektor wird schon wieder mit Subventionen gearbeitet.

00:03:41Also es gibt überall sektorunterschiedliche Verschiedenheiten.

00:03:45Aber tatsächlich ist es so, dass wegen der Zollunsicherheiten große amerikanische Firmen ihre Investitionen zurückgehalten haben

00:03:52oder sogenannte Hamsterkäufe geleistet haben.

00:03:55Und das heißt, es schlägt sich noch nicht ganz stark in Wellenbewegungen in den Zahlen aus.

00:04:00Aber wenn man da ist, merkt man sehr stark, es ist so ein dunkler Undercurrent, würde man vielleicht sagen.

00:04:08Man hat das Gefühl, die Wirtschaft, aber eben auch die Menschen warten mit einer Horrorversteinerung darauf, dass es noch schlimmer kommt.

00:04:17Und wie gesagt, die ersten Bewegungen, die wir sehen, die zeichnen das auch ab.

00:04:22Wo es ganz dramatische Veränderungen bereits gibt und auch sichtbar gibt, das ist der Bereich der Einwanderung.

00:04:29Die USA sind das Land der Einwanderer und Einwanderinnen.

00:04:33Die gesamte Gesellschaft basiert eigentlich darauf und auch der Arbeits- und Lebensethos, würde ich sagen.

00:04:37Heute werden Migrantinnen, die keine Aufenthaltsberechtigung haben, von der Straße gezerrt.

00:04:44Sie werden abgeführt, sie werden massenhaft abgeführt, in andere Länder abgeschoben.

00:04:51Teilweise von maskierten Männern, die sich gar nicht ausweisen.

00:04:54Das alles sieht sehr, sehr dramatisch aus, was wir im Fernsehen mitbekommen.

00:05:00Was sagt uns denn dieses Vorgehen über Donald Trumps Intention? Was ist sein Ziel?

00:05:05Ja, das Interessante ist, dass Sie Donald Trump gefragt haben.

00:05:09Diese Intention, die geht weit über Donald Trump hinaus.

00:05:12Das ist ein systemischer Ansatz, den gesamten Gedanken der USA neu zu fassen.

00:05:18Auch im Übrigen die Kerngedanken der amerikanischen Verfassung.

00:05:22Wir bedenken nochmal daran, dass vor fast 250 Jahren, nächstes Jahr, feiert die USA den Geburtstag, die Unabhängigkeitserklärung.

00:05:29Dass in dieser Erklärung das erste Mal die Idee entstand, dass es Bürger gäbe, dass man nicht vom König abhängig sei.

00:05:37Und dass man seine eigenen Rechte, die eigenen Rechte auf Verwirklichung hätte.

00:05:40Später in der Verfassung, im 14. Amendment steht drin, dass wenn man in Amerika geboren ist, man Amerikaner ist.

00:05:48Also, dass man ein Recht hat, die Ideen der amerikanischen, also der Aufklärung, die dann in der amerikanischen Verfassung ihren Boden gefunden haben.

00:05:56Dass man sich durch ein Bekenntnis dazu, also auch die Annahme schlussendlich einer amerikanischen Staatsbürgerschaft,

00:06:02dass man sich damit die grundsätzlichen Rechte, life, liberty and the pursuit of happiness, dass man das verwirklichen kann.

00:06:09Das ist die Idee, unsere Träume immer, die vom Tellerwischer zum Millionär, so diese amerikanischen Ideen.

00:06:15Man nennt das den American Creed.

00:06:17Jetzt geht es aber darum, in einer viel erweiterten Bewegung, national, konservativ, ethno-nationalistisch, diese Konzepte zurückzudringen.

00:06:27Die äußern sich natürlich ganz klar und ganz stark auf der amerikanischen Straße.

00:06:30Sie haben es eingangs angesprochen, der Etat für Eis, also die Deportationspolizei, können wir jetzt ja fast schon sagen, die Migrationsbehörde theoretisch,

00:06:41die ist jetzt höher als der jährliche Haushalt des ganzen italienischen Bundesheeres.

00:06:47Das muss man mal so sehen.

00:06:48Also, da ist ein Militär, wird ein Militär nach innen geschaffen, da wird rekrutiert, wie man sich das nicht vorstellen kann.

00:06:54Die neue Rekruten müssen kein College-Abschluss mehr nachweisen, ihnen werden alle möglichen Schulden vergeben.

00:07:02Also, sie werden wirklich stark angetrieben.

00:07:04Aber die Idee, die dahinter steckt, hat man gehört bei einer Rede, die J.D. Vance vor einigen Wochen am Claremont-Institut gehalten hat.

00:07:11Und das möchte ich unbedingt als Leseempfehlung, vielleicht auch als visuelle Empfehlung mitgeben.

00:07:18Denn dort wird genau wie in der Rede übrigens auf der Münchner Sicherheitskonferenz orwellianisch Konzepte von Demokratie, von Nation, von Nationalstaat so verdreht,

00:07:30dass schlussendlich herauskommt, dass er sagt, Menschen, Amerikaner, die ihre Vergangenheit, ihre eigene Geschichte, Familiengeschichte auf den Bürgerkrieg zurück verbinden können,

00:07:41haben quasi eine größere Daseinsberechtigung in Amerika als solche, die mit einer amerikanischen Geschichte hadern,

00:07:48die mit bestimmten Entwicklungen in der amerikanischen Geschichte hadern.

00:07:51Und so greifen diese Dinge wieder in den Kulturkrieg gegen die, jetzt gerade die sogenannte anstößige Kunst,

00:07:59die es in den Smithsonian-Museen und anderswo zu finden geben mag.

00:08:04Also allein das Wort erinnert eben schon auch besonders an die deutsche Geschichte.

00:08:08Aber eben auch der erweiterte Kulturkampf im One Big Beautiful Bill sind eben auch Provisos,

00:08:14die öffentliche Bildung anzugehen, indem ganz stark religiöse Institutionen gefördert werden.

00:08:20Also hier befindet sich so viel in Bewegung, dass nur ein kleiner Teil auf Donald Trumps Ideen gewachsen, wenn man so möchte.

00:08:29Der hat, als er noch in New York, großer Real Estate-Zar war, einmal eine großflächige Anzeige gesponsert,

00:08:37um quasi fünf Afroamerikaner im Central Park zu diskreditieren, beziehungsweise sie an der Straftat zu beschuldigen,

00:08:45derer sie dann schlussendlich freigesprochen worden sind.

00:08:47Also so ethno-nationale Motive, die ihn immer bewegt haben.

00:08:52Er hat sich in Mar-a-Lago mit dem Neofaschisten Nick Fuentes getroffen.

00:08:56Also da ist auch einiges dabei. Aber hier schwingen ganz andere neue christlich-ethno-national-weiße Ideen mit.

00:09:05Auch im Übrigen bei der Entscheidung, die Wahldistrikte in Texas neu zuzuschneiden.

00:09:11Faktisch ist es jetzt so, mit den neu zugeschnittenen Distrikten in Texas,

00:09:16dass die Stimme eines Hispanic American nur ein Drittel so viel wert sein wird im Sinne der Repräsentanz in Washington.

00:09:22und die Stimme eines Afroamerikaners nur ein Fünftel so viel wert sein wird wie die eines weißen Texaners in diesen Distrikten.

00:09:31Hier ist etwas ganz Grundsätzliches in Bewegung gekommen,

00:09:34was viel gefährlicher ist für das grundsätzliche Konzept dessen,

00:09:38was Amerika, wie Sie halt beschrieben haben im Mythos, was das darstellt.

00:09:42Sie haben gesagt, diese Idee ist größer, dieser Umbau als Donald Trump. Von wem wird denn da noch angestoßen?

00:09:49Ja, viele Vordenker gibt es. Es gibt die quasi proto-intellektuellen Vordenker.

00:09:55Das sind Leute wie Joram Hosni, der gerade ein langes Interview gegeben hat mit Ezra Klein,

00:10:02wo so diese nationalen, das ist ein israelischer Amerikaner, der diese national-konservativen Ideen weiterdenkt.

00:10:10Es gibt natürlich immer die stark weiß-christlich-nationalistische Bewegung,

00:10:15die schon Ronald Reagan damals zum Wahlsieg verholfen hat,

00:10:19die aber über die letzten Jahre sehr stark geworden ist,

00:10:22besonders als Bindeglied in der Trumpschen Koalition.

00:10:25Dann gibt es die Figuren aus der Heritage Foundation und das Claremont-Institut habe ich schon angesprochen.

00:10:32Die empfinden sich als die intellektuellen Vordenker dieser Umdrehungen.

00:10:37Aber es ist nochmal ganz wichtig, das auch im Sprachlichen zu lesen,

00:10:40denn da werden Begriffe so umgedreht und so umgedacht,

00:10:46dass ich empfinde das als tief anti-amerikanisch tatsächlich,

00:10:50weil hier wirklich mit Begrifflichkeiten gearbeitet wird,

00:10:53genau wie wir es in München gesehen haben im Übrigen.

00:10:55Also, dass die Europäer die Antidemokraten seien.

00:10:58Dabei berufen wir uns auf Verbesserungen, die wir faktisch geleistet haben,

00:11:02in unserer eigenen Verfassung in Deutschland, wo wir gesagt haben,

00:11:05die Menschenwürde ist unantastbar und daraufhin natürlich Dinge laufen lassen

00:11:13in unserer Rechtssicherheit, die dann zum Beispiel Äußerungen einer AfD strafbar machen.

00:11:20Also, weil da Menschen verunglimpft werden.

00:11:23Und der Schutz des Einzelnen, das wird jetzt überall semantisch anders gedacht.

00:11:28Es wird eine neue Wertigkeit zwischen Amerikanern hergestellt,

00:11:32politisch, aber eben auch im Sinne des Gemeinschaftsgedankens.

00:11:37Und wie gesagt, das finde ich,

00:11:39ich habe mich gerade sehr intensiv mit der amerikanischen Verfassung beschäftigt,

00:11:42weil ich gerade ein Buch schreibe darüber zum 250. Geburtstag meines zweiten Heimatslandes.

00:11:47Das empfinde ich wirklich als profund anti-amerikanisch,

00:11:50weil das nicht die Intention der Vorväter waren,

00:11:53auch wenn die Vorväter damals alles weiße Amerikaner waren.

00:11:57Weil Sie gesagt haben, man sollte sehr genau auf die Semantik achten.

00:12:01Mir fällt auf, in der Sprache von Donald Trump und seinen Anhängern,

00:12:05dass im Prinzip alles umgedreht wird.

00:12:08Also es wird die Redefreiheit eigentlich zur Zensur.

00:12:12Es wird die Verteidigung zu einem Angriff.

00:12:14Darauf komme ich später noch zu sprechen.

00:12:17Und es wird auch Demokratie zu einer Autokratie in dem Sinne.

00:12:22Da fällt auf, dass Donald Trump ja nicht nur den kulturellen Umbau anstrebt,

00:12:27sondern auch den rechtsstaatlichen Umbau.

00:12:29Die Gerichte werden mit Loyalisten besetzt.

00:12:31Medien werden in Form von Slapklagen und von Klagsandrohungen

00:12:37der Knebel vorgesetzt oder der Knebel angelegt.

00:12:41Wird damit versucht, eine Art Opposition kalt zu stellen?

00:12:46Absolut.

00:12:47Und sie vor allen Dingen mit Reizüberflutung kalt zu stellen, leise zu machen.

00:12:54Wir haben es jetzt fast in jeder Branche gesehen.

00:12:56Also der Frontalangriff im Übrigen auch auf Anwaltskanzleien,

00:12:59also nicht nur auf die großjuristische Ebene.

00:13:02Und da hilft, und das ist eben das, was wir noch mal sehen müssen,

00:13:04da hilft auch der oberste Gerichtshof.

00:13:07Die Entscheidung, da ging es im Übrigen auch um das Staatsbürgerschaftsrecht,

00:13:11das Ende Juni so darzustellen, dass unterste Gerichtsbarkeiten

00:13:16quasi einen Maulkorb bekommen.

00:13:18Beziehungsweise, dass sich in der schlussendlichen Verhandlung

00:13:21gegebenenfalls ein Präsident über District Courts,

00:13:26also über Gerichtsbarkeiten aus einer niedrigeren juristischen Ebene

00:13:31hinwegsetzen kann.

00:13:32Denn das ist ja faktisch das gewesen, was Donald Trump jetzt noch behindert.

00:13:37Oder zum Beispiel in wirklich schwierigen Fällen.

00:13:39Wir haben über die Deportation gesprochen,

00:13:41in dem Fall von Kilma Abrego Garcia,

00:13:44der eben in das schwierige Gefängnis in El Salvador,

00:13:47Secot gebracht worden ist, dort zurückgeholt worden ist.

00:13:50Das haben alles unsere Gerichte erwirkt.

00:13:54Die sind natürlich im Übrigen sehr überfordert,

00:13:56mit der Fülle der Executive Orders und Entscheidungen

00:13:59und rechtlichen Überschreitungen, die aus dem Weißen Haus kommen.

00:14:03Weil die einfach dann versucht werden.

00:14:05Und sie werden einfach sofort umgesetzt von einem kompletthörigen Kabinett

00:14:09und einer administrativen, bürokratischen Ebene,

00:14:11die eben über die Doge-Reformen verschlankt und auf Linie gebracht worden ist.

00:14:17Alles im Übrigen Pläne der Heritage Foundation.

00:14:21Aber es wird versucht, den juristischen Raum zu überrollen,

00:14:25in der Geschwindigkeit der Entscheidungsfülle.

00:14:28Dann versucht das oberste Gericht, Einfluss zu nehmen darauf,

00:14:32was untere Gerichtsbarkeiten entscheiden können oder nicht.

00:14:36Beziehungsweise wie sie in der Tat noch die Exekutivmacht beschneiden können.

00:14:40Aber das oberste Gerichtshof wirkt eigentlich nicht mehr

00:14:44tatsächlich als einer der sogenannten Guardrails.

00:14:47Also die quasi im Sinne der amerikanischen Checks and Balances

00:14:50die Macht des Präsidenten kontrollieren.

00:14:53Der Kongress sowieso nicht mehr.

00:14:55Denn der Kongress ist in der Tat hörig gemacht worden.

00:14:59Auch im Übrigen durch politische Drangsalierung, physische Drangsalierung.

00:15:03Auch da ganz viele schwierige Dinge, die dort gelaufen sind.

00:15:07Aber die den Kontrollapparat ausschalten.

00:15:10Und im Kongress sind die Finanzierungsoptionen für bestimmte Dinge.

00:15:14Wir haben Medien angesprochen.

00:15:15Also gerade was das öffentlich-rechtliche Medium angeht.

00:15:18Da sind Gelder wieder entzogen worden, die schon zugesprochen worden sind.

00:15:21Und umgekehrt natürlich dort, wo kommerzielle Interessen im Spiel sind.

00:15:26Wo über Erlaubnisse, Mergers, ist die Frage bei der Redstone-Familie gewesen.

00:15:33Überall dort, wo eine Regierung den Daumen an die Waage legen kann,

00:15:38um zwei Dinge zu erreichen, ideologische Ziele und Machtdemonstrationen,

00:15:43wird das immer gemacht.

00:15:45Und vor zwei Tagen hatten wir wieder die Diskussion,

00:15:48als die Umfrageergebnisse Donald Trump nicht gepasst haben,

00:15:51dass er seinen, den FCC-Beauftragten, also der die Medienlizenzen vergibt,

00:15:55noch mal zu prüfen, ob er nicht die Lizenzen der größten proto-öffentlichen NBC,

00:16:01CBS sind keine öffentlichen Sender,

00:16:03aber deren Lizenzen zu entziehen auf der Tatsache,

00:16:06dass ihm seine Umfragewerte dort nicht gefallen haben.

00:16:08Also das ist schon ganz offensichtlich eine Übergriffigkeit und eine Überhöhung der Person selbst.

00:16:17Aber der Punkt ist, es wird alles im Apparat gemacht,

00:16:21also anders als in anderen Diktatoren.

00:16:24Es wird mit den Instrumenten der Macht, die es gibt,

00:16:28die werden umgedacht, die werden entwertet

00:16:30oder sie werden eben für ideologische Prozesse genutzt.

00:16:33Und das, was wir vermeintlich immer geschätzt haben an der amerikanischen Demokratie,

00:16:37nämlich das Selbstregulatorische durch die starken Kontrollinstanzen,

00:16:41die sind ausgelöscht.

00:16:43Donald Trump skandiert ja Make America Great Again.

00:16:47Angenommen, er kann jetzt wirklich ungehindert weiterregieren die nächsten Jahre.

00:16:51Seine Amtszeit dauert ja vier Jahre.

00:16:53Was wird denn Amerika sein, wenn er mit seinem Projekt am Ende ist?

00:16:58Ich glaube, das ist die quintessentielle Frage.

00:17:00Weil tatsächlich, wenn sie die 920 plus Seiten der Heritage Foundation lesen,

00:17:05wenn sie sich vorher, wie wir alle intensiv mit dem Claremont Institute und anderen Instituten,

00:17:11aber eben auch den techno-autokratischen Vordenkern Teilen dieser Bewegung auseinandergesetzt haben,

00:17:16dann wird das überhaupt nicht klar.

00:17:18Und ich glaube, das ist das ganz große Problem derzeit.

00:17:22Sie reden vom Project 2025.

00:17:24Ja, Project 2025 war das, Sie nennen es Mandat für Führungskapazität,

00:17:28Mandate for Leadership, ein großes Teilprojekt der Heritage Foundation.

00:17:32Das haben sie übrigens auch für Reagan gemacht.

00:17:34Im Grunde genommen für jede konservative Regierung.

00:17:36Nur Reagan und Trump haben das Angebot angenommen.

00:17:40Und da wird das ganz deutlich gemacht.

00:17:41Jedes Kapitel, und in diesem Fall, es geht wirklich durch alle Institutionen,

00:17:46alle Teile der Bürokratie, ist die Ansage Zerstörung.

00:17:50Es kommt bei keinem Kapitel heraus, wie der Wiederaufbau aussehen soll.

00:17:56Und auch das ist eben in den verschiedenen Bereichen, die jetzt ausgehöhlt, verändert, entkernt werden,

00:18:03wird nicht deutlich, wie zum Beispiel daraus eben diese berühmte Gilded Age entstehen soll.

00:18:09Also ein wirtschaftlicher Aufschwung, der auf Re- und Australisierung setzt.

00:18:13Wenn Sie aufs Twitter-Konto des Arbeitsministeriums gehen, dann sehen Sie da,

00:18:17ja, wie soll ich es beschreiben, eine Bildsprache, die sich auch aus anderen Diktaturen hätte speisen können.

00:18:26Weiße, junge Männer mit gestehlten, knackigen Oberarmen.

00:18:30Und dann drunter steht, unsere Nation braucht dich, das soll Anwerbung sein für neue Ausbildungsprogramme.

00:18:36Aber es ist überhaupt nicht klar, wie die geartet sein sollen.

00:18:39Denn die Deals, die mit den Universitäten gemacht worden sind, zum Teil, die zielen darauf ab,

00:18:44dass diese Universitäten mehr in Ausbildungsprogramme lokal investieren.

00:18:50Das ist aber eigentlich nicht die Aufgabe einer tertiären Bildungseinrichtung.

00:18:54Also wie das alles aussehen soll, ist völlig unklar.

00:18:56Und Tatsache ist, dass in diesen Momenten der Zollpolitik, da haben wir schon drüber geredet,

00:19:02Investitionen in neue Arbeitsbereiche, also neue Herstellungsplans, also wirklich auch Fabriken,

00:19:12kaum läuft, beziehungsweise da eben auch ganz oft, selbst da bei Industriezweigen, die das möchten.

00:19:18Und auch da, nochmal, legt er immer den dicken Daumen auf die Waage, wenn wir uns anschauen,

00:19:23den Golden Share bei US, also bei Japan's Deal, der NVIDIA, der vermeintliche NVIDIA-Deal.

00:19:30Intel, oder?

00:19:31Intel auch, aber NVIDIA, also NVIDIA hat einen leicht anderen Deal.

00:19:35NVIDIA soll jetzt 15 Prozent vom Profit abgeben, den man holt, wenn man an China exportiert.

00:19:41Genau, also überall, also ich meine, auch das kennen wir im Übrigen aus, apropos China,

00:19:47kennen wir im Übrigen aus staatsgesteuerten Wirtschaftssystemen.

00:19:50Das ist ein diametraler Bruch mit der freien Idee des amerikanischen Kapitalismus.

00:19:56Also überall mischt der Staat mit, verbietet umgekehrt natürlich nachhaltige Energiegenerierung,

00:20:04will aber auf der anderen Seite wahnsinnige Energieflächen eröffnen, um die KI-Revolution,

00:20:09die im Übrigen komplett unreguliert sein soll.

00:20:12Und die KI, die entsteht, darf aber nichts Böses über Donald Trump sagen.

00:20:16Das steht in den neuen Guidelines drin.

00:20:18Also diese Dinge passen einfach rechnerisch und praktisch nicht zusammen.

00:20:24Wenn Sie die Stahlindustrie, also jetzt haben wir ja wahnsinnige Stahlzölle, nehmen.

00:20:29Erstes Mal ist die Stahlindustrie kein wahnsinnig im Sinne von Manpower produzierendes Gewerbe.

00:20:35Also damit bringen Sie keine wahnsinnigen neuen Arbeitsplätze.

00:20:38In der ersten Amtszeit war es so, es wurden 6000 neue Arbeitsplätze kreiert.

00:20:42Die mussten aber wiederum dann die stahlverarbeitende Industrie pro Job mit 650.000 Dollar quer subventionieren.

00:20:50Also das ist keine Marktlogik.

00:20:52Es ist auch keine marktkapitalistische Logik, wie wir sie aus den deregulierten Zeiten der amerikanischen Wirtschaft,

00:20:5880er, 90er, also Reagan, Clinton, kennen würden, wo wir das vielleicht noch nachvollziehen könnten.

00:21:03Also es wird jedenfalls nicht deutlich, wie das, was Donald Trump immer verspricht als Projekt,

00:21:09aus diesen politischen Entscheidungen entstehen könnte.

00:21:13Stattdessen wird immer nur diese Zerstörungswut wahrgenommen.

00:21:17Und nur die Rechtsnationalen würden einem dann sagen,

00:21:20ja es muss erst zerstört werden, bevor wieder aufgebaut werden kann.

00:21:23Aber der Plan der Populisten, im Übrigen überall große Wählergruppen mit Angst und Wut und Rage zu behalten,

00:21:33damit bei der nächsten Wahl das Kreuzchen stimmt.

00:21:37Es ist die Frage, wie lange das gut gehen wird, wenn nur die Effekte sich in der Tat in keiner Weise schnell einstellen.

00:21:45Die Zwischenwahlen sind 2026.

00:21:47Es wird, haben wir schon besprochen, viel am Wahlrecht gedreht.

00:21:49Und vielleicht wird es auch keine saubere Wahl mehr, aus unterschiedlichen Gründen.

00:21:54Und man merkt, dass das vielleicht fast schon ein Signal ist, dass es nicht funktioniert.

00:21:59Nur mit Manipulation kommt diese Partei, kommt ein Donald Trump weiter.

00:22:04Und die, die jetzt schon, im Übrigen, wir haben alle die Hüte gesehen,

00:22:07Lindsey Graham hatte neulich einen an, als es um die möglichen Sanktionen gegenüber Russland ging,

00:22:13Trump 2028.

00:22:14Auch das steht weiterhin zumindest als Drohkulisse im Raum.

00:22:19Also da kündigen sich Dinge an, die in der Tat vielleicht möglich wären,

00:22:24angesichts der Tatsache, dass er auf der Basis seiner Popularitätswerte zur Zeit

00:22:29und dessen, was eben nicht sich aufbaut,

00:22:34Amerikaner eigentlich, wenn sie Bilanz ziehen, sich ganz anders entscheiden müssten.

00:22:38Wenn Sie es benennen müssten, was erleben wir denn gerade?

00:22:43Welche Staatsform wird da aufgebaut?

00:22:45Viele sagen, es ist Faschismus, andere sagen, es ist Nationalismus.

00:22:48Wie würden Sie es benennen?

00:22:49Also wenn Sie Jason Stanley, meinem sehr geschätzten Kollegen von der Yale-Universität,

00:22:53der im Übrigen nicht mehr in New Haven wohnt,

00:22:55sondern in Toronto inzwischen, um dort weiter zu forschen und zu schreiben,

00:22:59wenn Sie seinem relativ simplen Muster folgen,

00:23:03Also erst der Aufbau eines neuen Narrativs, eines neuen Mythos, einer Erzählung.

00:23:08Da sind wir bei Make America Great Again.

00:23:11Unklar, worauf sich das Again bezieht.

00:23:15Aber die Umdichtung eines Narrativs,

00:23:17wo die dunklen Punkte der amerikanischen Geschichte alle rausfallen,

00:23:21also Sklaverei, Bürgerrechtsbewegung und all diese Dinge,

00:23:26die sich Amerika und dann schlussendlich die Rechte, die sie sich erarbeitet haben,

00:23:29all das fällt raus, die Diversität fällt raus.

00:23:31Wenn Sie das nehmen, dann eine starke Verortung in dieser Law-and-Order-Dynamik.

00:23:37Also erst mal, dass Sie Notstände auslösen.

00:23:42Zollpolitik ist das erste gewesen.

00:23:44Dann Notstände vermeintlich in allen Großstädten,

00:23:48allen progressiv-liberal-regierten Großstädten der USA,

00:23:51mit Plänen, das noch zu erweitern, also die Staaten zu drangsalieren.

00:23:55Überall wird Militär gezeigt, Militärpräsenz.

00:23:58Die Leute werden darauf eingestimmt, dass es normal wird, dass das Militär auf der Straße ist.

00:24:03Also erfundene Probleme, die dann mit Law-and-Order-Stärke gelöst werden,

00:24:08auch das Teil einer faschistoiden Entwicklung.

00:24:12Also wenn man dem Strickmuster weiter folgt, dann ist das schon Faschismus.

00:24:16Die Differenz ist vielleicht zu dem, was wir aus der deutschen Geschichte kennen,

00:24:23aber eben auch zum Teil aus den Entwicklungen,

00:24:27in den neueren Entwicklungen in Europa, wo ganz klar Autoritarismus entstanden ist.

00:24:32Also Ungarn ist das Paradebeispiel, aber eben auch Polen, wo wir sehen,

00:24:35wie schwierig sich bestimmte Dinge dann zurückdrehen lassen.

00:24:38Wie schwierig es ist, dann wieder in eine reine Demokratie zu kommen,

00:24:42ist das natürlich mit den Institutionen gearbeitet werden,

00:24:45die ausgehöhlt werden, die manipuliert werden,

00:24:47die für diese Zwecke manipuliert werden.

00:24:50Und das ist aus dem, wie wir klassisch über modernen Faschismus nachdenken,

00:24:55nur zum Teil so gewesen.

00:24:57Also da wurden dann einfach bestimmte Sachen abgebaut,

00:25:00komplett verändert, neu aufgebaut.

00:25:02Hier wird im System gearbeitet,

00:25:04aber um die gleichen Effekte zu erzeugen.

00:25:06Und die Argumentation auf der rechten Seite ist,

00:25:12ja, die Verfassung sagt ja in Artikel 2,

00:25:16der Präsident ist die ausführende Gewalt.

00:25:20Die Verfassungsväter,

00:25:21und da sind sich eigentlich alle amerikanischen Historiker

00:25:24mit Rang und Namen einig,

00:25:26die haben natürlich sehr wohl vorgesehen,

00:25:27dass da die Macht reguliert und eingeschränkt wird.

00:25:30Übrigens der letzte Teil von Artikel 2 natürlich,

00:25:33das Impeachment-Verfahren.

00:25:34Aber es wird argumentiert,

00:25:37die USA, also das wäre vielleicht ein Fehler der Verfassung gewesen,

00:25:42aber er sei jetzt entsprechend so auszunutzen.

00:25:45Und die, die das glauben,

00:25:46die glauben an eine Überhöhung des Präsidenten.

00:25:49Und das sind dann im Übrigen andere Teile

00:25:51einer sehr interessant gemischten

00:25:53und zum Teil eben auch sehr finanzstarken Koalition.

00:25:55Da sind dann die Peter Thiels und die Curtis Javins auch dabei.

00:25:59Die wollen umgekehrt, dass dann schlussendlich daraus entsteht,

00:26:03ein Techno-Oligarchen-Staat.

00:26:07Es ist nicht mal so sehr, dass sie dann überall alles steuern.

00:26:10Aber die Tatsache, dass jetzt über Doge,

00:26:13und das ist das größte Vermächtnis,

00:26:15sie einen Überwachungsstaat innerhalb der USA haben.

00:26:19Vorgestern kam die Meldung,

00:26:20wie viele Sozialversicherungsnummern

00:26:22die amerikanische Regierung jetzt zusammenziehen kann

00:26:25und auseinandernehmen kann.

00:26:26Das ist eine gigantische Zahl,

00:26:28die ähnelt dem ostdeutschen Bespitzelungssystem,

00:26:33aber halt alles technologisch hochgejackt und neu kombinierbar,

00:26:37sodass sie einzelne Leute isolieren können.

00:26:41Weiß ich nicht.

00:26:41Vielleicht in Zukunft verschwinden lassen können.

00:26:44Wir sehen uns überall auf Amerikas Straßen jetzt schon.

00:26:45Also es werden eben auch neue Tools, wenn man so möchte,

00:26:49instrumentalisiert, um diesen Umbau nach innen zu beschleunigen.

00:26:54Und grundsätzlich ist es so, die Strategen dieser Bewegung

00:26:59haben aufgesetzt auf Vernachlässigungen in der Demokratie,

00:27:03über Normübertretungen,

00:27:05die Donald Trump natürlich in der ersten Amtszeit

00:27:07immer wieder geleistet hat,

00:27:08für die es keinen Rückruder, keinen Rückschlag gab.

00:27:12Und erst den Abbau der Normen,

00:27:14dann die Schwächung der Gesetze

00:27:17oder der Funktionalität von Gesetzen

00:27:19und schlussendlich natürlich die Aushebelung

00:27:22der gesamten Verfassungsargumentation.

00:27:26Das ging erst ganz langsam.

00:27:28So viel davon kündigte sich über 30 Jahre an.

00:27:30Und jetzt geht es eben sehr schnell.

00:27:32Und ich glaube, für uns ist das eben der entsprechende Weckruf,

00:27:35zu sagen, in welcher Phase dieses Pendels

00:27:38sind wir eigentlich im Abbau der liberalen Demokratie

00:27:41und wo können wir da noch einschreiten.

00:27:42Und so wird der Präsident zum König,

00:27:45wenn ich das richtig verstanden habe.

00:27:46Das ist die Intention, glaube ich, von Donald Trump selbst.

00:27:48Man schaut sich sein vergoldetes Oval Office an.

00:27:51Ich glaube, das findet er ganz charmant.

00:27:53Und darüber spricht er im Übrigen auch die letzten paar Tage.

00:27:56Er hat immer gesagt, er spielt auch immer mit dem Wort des Diktators.

00:27:59Also jetzt über die letzten 48 Stunden, während wir hier sprechen,

00:28:03an einem Mittwoch, ich glaube Montag, hat er gesagt,

00:28:05ja, Leute sagen über mich, ich bin ein Diktator,

00:28:07aber ich räume einfach nur auf den Straßen auf.

00:28:09Und wenn das dann dazu führt, dass die Straßen aufgeführt sind,

00:28:13dann nehme ich auch diese Idee an.

00:28:15Also er spielt, genau wie Sie es eingangs gesagt haben,

00:28:17er spielt mit diesen Bildern, er spielt mit diesen Begriffen.

00:28:20Das wäre ihm vielleicht gar nicht so unangenehm.

00:28:23Donald Trump sagt nicht nur, Amerika soll wieder großartig werden,

00:28:26wieder großartig für vielleicht weiße Männer in den 50ern.

00:28:31Er will auch America first, er will, dass Amerika zuerst kommt.

00:28:35Was heißt denn das für den Rest der Welt?

00:28:37Ich glaube, diese Frage sind wir ungewillt bislang offen

00:28:43und mit der nötigen Ehrlichkeit zu beantworten.

00:28:46Was bislang geschieht und Sabine Weyand, die Zentralverhandlerin,

00:28:51würde man fast sagen, oder die zentrale Schaltstelle der Kommission,

00:28:55wenn es um Handelsverhandlungen geht, die sagte auch jetzt kürzlich

00:28:59beim Europäischen Forum Altbach, das waren keine Verhandlungen.

00:29:03Wir haben dort den Tribut gezahlt, um quasi uns in der Weltwirtschaft

00:29:08nach vorne für den Moment jedenfalls, das hat sie nicht gesagt,

00:29:11das würde ich dazu sagen, abzusichern.

00:29:14Und auch der Besuch, den ich im Übrigen diplomatisch sehr gut orchestriert fand,

00:29:19der europäischen Staats- und Regierungschefs mit Wladimir Zelensky

00:29:22im Weißen Haus. Auch da diese erste Runde, wo es sehr viel um Dank ging

00:29:28und Danksagungen.

00:29:31Man muss Trump den Hof machen.

00:29:32Ja, aber das finde ich schwierig, weil für mich stellt sich die Frage,

00:29:36und das habe ich auch in Alpach gesagt, für mich stellt sich die Frage,

00:29:39wer welcher europäische Staats- und Regierungschef

00:29:41oder Staats- und Regierungschefs eines demokratischen Staates würde an dem offiziellen Moment

00:29:48des Kipppunktes in den USA, und nach vielen, vielen Maßen sind wir eigentlich schon da,

00:29:55eine Rede halten, wie es damals Franklin Delano Roosevelt 1941 getan hat,

00:29:59als es darum ging, demokratische Staaten mit Waffen, mit Industrieproduktionen zu unterstützen,

00:30:06gegen Hitler vorzugehen und 1943 die Idee der vier Freiheiten,

00:30:10die Amerika in der Welt zu beschützen habe.

00:30:14Wer hält eigentlich die Rede, die dann ganz Europa, alle demokratischen anderen Länder,

00:30:19Südkorea, der Staatschef war gerade da, Südkorea, Japan, Australien, Neuseeland,

00:30:24Indien vielleicht noch Teile, vielleicht sogar der BRICS.

00:30:27Die Visionär sagt, so, wir haben jetzt eine ganz andere Situation

00:30:31und ähnlich müssen wir uns anders abschotten, anders verhalten,

00:30:39anders über andere Maßnahmen nachdenken.

00:30:41Und das traut sich in unserem Kontext keiner.

00:30:45Zum Teil natürlich, weil die Abhängigkeiten wirtschaftlich, strukturell,

00:30:50sicherheitspolitisch, siehe Ukraine, so groß, so hoch sind, wie sie weiterhin sind.

00:30:55Und weil vielen europäischen Staats- und Regierungschefs, glaube ich, klar ist,

00:31:00dass sie diese auch so schnell nicht reduziert bekommen.

00:31:02Und das ist eine moralische, eine unglaublich tiefe moralische Zwickmühle für Europäer.

00:31:09Weil natürlich auch in dem Moment, wo unsere liberalen Demokratien

00:31:14in der Glaubwürdigkeitskrise stecken.

00:31:16Wir haben im September in Deutschland, in Sachsen-Anhalt, eine Landtagswahl,

00:31:20wo es sehr wohl sein kann, dass die Bundesrepublik Deutschland

00:31:23das erste Mal einen AfD-Ministerpräsidenten hat.

00:31:28Und dann ist eben die Frage, wenn wir unsere eigenen demokratischen Argumente

00:31:32zu Hause nicht gewinnen, wenn wir nicht mehr gewinnen können

00:31:35auf der Basis von Konsensprinzipien, von Mehrheitsprinzipien,

00:31:39die dann aufgehen in Konsens, wo verhandelte Politik

00:31:41nicht mehr im Herzen des Verständnisses der eigenen Demokratie steht,

00:31:46wo wir nicht mehr über unsere eigene Verfassung aussagekräftig sind.

00:31:50All diese Dinge, wir machen uns selber angreifbar

00:31:53und verlieren auch die Glaubwürdigkeit.

00:31:57Und da geht es ja auch darum, wie macht man das dann im globalen Konstrukt?

00:32:00Also welche Wertigkeit haben denn dann noch unsere internationalen Institutionen,

00:32:04die wir auf der Basis von Rechtsprinzipien,

00:32:08die tatsächlich aus den USA kamen oder Ideen, die wir vergemeinschaftet haben,

00:32:13die wir gebaut haben?

00:32:14Der ganze Bretton-Woods-Konsens, die ganzen Institutionen.

00:32:17Was machen wir damit und sind wir eigentlich dazu bereit,

00:32:20nicht nur die Kosten für diese Institutionen zu tragen,

00:32:23sondern sie grundsätzlich zu reformieren, sie in die Neuzeit zu tragen,

00:32:27eine politische Kreativität an den Tag zu legen?

00:32:29Das sehe ich nirgendwo.

00:32:30Ich sehe Politiker, die am Tagesgeschäft leiden,

00:32:36in einer Situation natürlich, wo wir einen Angriffskrieg inmitten Europas haben,

00:32:39die auch ermüdet sind über diese dauernde Überlastung der Anforderungen.

00:32:44Und ich sehe eben nicht die Führungsperspektive,

00:32:47diese Dinge mit Klarheit zu benennen,

00:32:49aber dann vor allen Dingen auch mit Optionen zu kommen,

00:32:52wie Europa wie andere demokratische Staaten sich dann wirklich organisieren könnten,

00:32:57um über den Atlantik, ja, wie soll man sagen,

00:33:03Stoppstilder aufzubauen, die deutlich machen,

00:33:06dass es hier eine Abgrenzung geben muss.

00:33:08Es gibt niemanden, der Donald Trump hier in die Schranken weisen würde.

00:33:13So sieht es zumindest aus.

00:33:14Das ist zumindest, und damit spielt er.

00:33:16Das ist fundamental das, was die Bewegung um Donald Trump,

00:33:21die jetzt eben eine Trumpistische,

00:33:24aber eben vor allen Dingen auch eine speziell rechtsnationalistische ist,

00:33:29wie wir sie in der ersten Trump-Amtszeit nicht hatten,

00:33:31genau mit diesen Gewissheiten.

00:33:33Weil wenn diese Bewegung eine Sache gelernt hat,

00:33:37und das ist ulkig,

00:33:38weil das würde man sonst demokratischen Bewegungen zuwerfen,

00:33:43seid experimentell, versucht mal was,

00:33:45geht anderswo in die Fläche,

00:33:46guckt mal was, see what sticks, sagen wir im Amerikanischen.

00:33:49Und genau das hat diese Bewegung und die Köpfe davon,

00:33:54Russell Wout, der früher bei der Heritage Foundation war

00:33:57und jetzt die Schlüsselstelle,

00:33:58das Office of Management and Budget leitet,

00:34:01also den Kongress faktisch lenkt für den Präsidenten.

00:34:06Steve Miller, der die ganze Migrationsprojekt,

00:34:08das haben die alle gelernt aus diesen vier Oppositionsjahren.

00:34:12Sie sind mit bestimmten Dingen um und vor dem 6. Januar nicht durchgekommen.

00:34:16Sie sind mit der großen Lüge in Summe nicht durchgekommen.

00:34:19Aber jetzt haben sie die Schergen des 6. Januars

00:34:23wieder aufs ganze Land entlassen.

00:34:25Die Proud Boys sind so subkutan gut organisiert,

00:34:28wie eine Terrororganisation ist, ISIS, wie ISIS es sich nur hätte erträumen können.

00:34:33Also all diese Dinge haben sie experimentell angesteuert

00:34:36und haben geschaut, wie entwickeln die Dinge sich.

00:34:38Und sie entwickeln sich in Summe für deren Absichten in positiver Art.

00:34:43Und wir, die im Demokratischen arbeiten,

00:34:46wo eigentlich alles offen sein müsste,

00:34:47alles möglich sein müsste,

00:34:49wo wir genau experimentell und innovativ arbeiten können müssten,

00:34:53wir sitzen auf den Händen.

00:34:54Interessant ist, dass Donald Trump bei seinem America First Plan

00:35:01man das Gefühl hat, dass er das um jeden Preis haben möchte,

00:35:06dass er auf nichts Rücksicht nimmt und jeden Schaden in Kauf nimmt.

00:35:12Expertinnen und Experten im Bereich Wirtschaft sagen,

00:35:15diese Zollpolitik kann nicht gut gehen auf Dauer.

00:35:18Sie wird zu einer Rezession vielleicht führen.

00:35:21Warum macht Donald Trump das?

00:35:23Ich glaube, das Erste ist,

00:35:27dass er an seine eigene Machtrolle glaubt.

00:35:36Also wir haben schon besprochen,

00:35:38er versteht sich als protoköniglich.

00:35:41Vielleicht hat er eben auch,

00:35:42das merkt man immer in der sprachlichen Selbstüberhöhung.

00:35:46Man würde meinen, ein Mann, der sechsmal bankrott gegangen ist,

00:35:49der dann immer überall das System ausgenutzt hat,

00:35:51um ihn wieder aus dem Dreck zu holen,

00:35:53dass er irgendwann erkennt, dass es da eine Endlinie gibt

00:35:57oder dass es nicht immer gut ausgeht.

00:35:59Und bislang greift er da in der Tat noch nach Strohhalm.

00:36:03Besonders wenn jetzt die Nachrichten über die Wirtschaft,

00:36:06also wir haben noch gar nicht gesprochen über den Skandal,

00:36:10den er mit der Unabhängigkeit der Notenbank versucht anzuzetteln.

00:36:13Also eine Gouverneurin der Notenbank zu versuchen,

00:36:17auf die Straße zu setzen, auf der Basis,

00:36:20sie habe gegebenenfalls ihre Angaben bei einem Hausdarlehen falsch ausgefüllt,

00:36:27von einem Menschen, der eine große Real Estate-Firma und Initiative,

00:36:34wenn man so will, implizit in seinem Imperium,

00:36:36nach dem anderen an die Wand gefahren hat.

00:36:38Das hat ein besonderes Geschmäckle.

00:36:40Aber die Tatsache, dass er Fettchef Jerome Powell

00:36:44die ganze Zeit öffentlich bedrängt

00:36:46und ihn versucht bloßzustellen,

00:36:48also die Unabhängigkeit von Kerninstitutionen,

00:36:50also die letzten quasi Schrankeninstitutionen noch zurückzunehmen.

00:36:53Er meint, dass er mit anderen Narrativen und anderen Bildern

00:36:59und Ablenkungsmanövern in Summe weiterhin Amerika in Schach halten könnte,

00:37:05weil natürlich über 30 Jahre lang gerade eine ländliche Bevölkerung,

00:37:09deren Wählerstimmen er stark braucht,

00:37:12über Angst und Wut und Demotivation,

00:37:15er die so zusammengehalten hat und neue,

00:37:18und das ist ja übrigens das, was Donald Trump in der Tat geschafft hat,

00:37:20er hat neue Wählergruppen erschlossen,

00:37:22die noch verärgerter waren und noch abgehängter.

00:37:27Aber das wird nicht funktionieren, wenn gar nichts mehr da ist.

00:37:31Und man merkt schon,

00:37:33eigentlich ist er natürlich verfassungsrechtlich gesehen

00:37:36ein lame duck president.

00:37:37Also die Zeit läuft eigentlich schon rückwärts,

00:37:41da jetzt noch Dinge durchzusetzen.

00:37:42Also wenn wir in normalen Zeiten wären,

00:37:45dann gäbe es eine Zwischenwahl,

00:37:46wo die Demokraten haushoch gewinnen,

00:37:47auch wenn sie wenig tun dafür oder wenig tun würden, könnten, müssten dafür.

00:37:53Und die würden ihn dann in die Schranken verweisen

00:37:55und dann würde gar nichts mehr gehen.

00:37:56Dann hätten wir die Lähmung,

00:37:57die wir bei Barack Obama hatten und anderswo auch.

00:38:00Aber da sind wir eben nicht mehr.

00:38:02Also für ihn muss, für sein eigenes Überleben,

00:38:05und das ist im Übrigen alles, was für Donald Trump zählt,

00:38:08seine eigene juristische Unversehrtheit,

00:38:11die mögliche Bereicherung seiner Familie.

00:38:13Und da gibt es wirklich erstaunliche Zahlen dessen,

00:38:17was besonders die ältesten Söhne quasi für die Trump-Familie

00:38:22jetzt eingefahren haben,

00:38:23besonders mit Deals im Nahen Osten,

00:38:26aber eben auch die Investitionsdeals für die Energietrassen

00:38:28im Süden der USA

00:38:30oder der schöne Jet,

00:38:33den die Kataris Donald Trump geschenkt haben.

00:38:36Also da ist ganz viel,

00:38:37im Englischen nennt man das Grift.

00:38:38Ich suche immer noch nach dem passenden deutschen Wort,

00:38:41der das irgendwie nochmal deutlich macht,

00:38:43welche, wie Menschen verachten das auch irgendwie ist,

00:38:46oder die Häme, die da mitschwingt.

00:38:48Viel Gier ist dabei.

00:38:49Ja, genau.

00:38:50Diese Dinge möchte er gerne für sich verbinden

00:38:52und dann möchte er eigentlich raus sein.

00:38:53Aber das System, was dahinter steht,

00:38:56die wollen eben viel mehr.

00:38:58Die wollen eben diese Idee,

00:39:00diese Zerstörungswut,

00:39:02also Amerika erst herunterzureißen

00:39:04und dann irgendwie wieder aufzubauen.

00:39:06Aber in der Zwischenzeit,

00:39:07und das ist eben der Punkt,

00:39:08die einzigen Teile,

00:39:10die ihm noch wirklich entgegentreten,

00:39:12das sind die Bundesstaaten.

00:39:13Und wenn mich ständig Leute

00:39:14in der ersten Trump-Amtszeit gefragt haben,

00:39:16ja, das kommt jetzt der amerikanische Bürgerkrieg?

00:39:18Da habe ich gesagt,

00:39:19nee, nee, der kommt nicht.

00:39:20Und wenn, dann kommt er erst jetzt.

00:39:22Also diese Ideen,

00:39:24also sezensive Energien,

00:39:26dass Bundesstaaten,

00:39:28die jetzt so drangsaliert werden

00:39:29und übermilitarisiert werden durch Donald Trump,

00:39:32der dann sagt,

00:39:33ich kürze euch die föderalen,

00:39:34also die nationalen Bezüge,

00:39:36die wir quasi rücküberweisen an die Staaten.

00:39:38Wenn die Bundesstaaten,

00:39:39ein Bundesstaat wie Kalifornien,

00:39:40rechnerisch die viertgrößte Volkswirtschaft,

00:39:42also wenn wir alle nationalen Grenzen da auflösen,

00:39:47könnte nicht Kalifornien sagen,

00:39:49dann behalten wir eben unsere Steuergelder zurück.

00:39:52Oder Illinois oder andere.

00:39:54Massachusetts, Biotechnologie, Hochburg, ganz Amerikas.

00:39:59Was passiert denn dann?

00:40:00Elf Gouverneure klagen schon gegen die Zollpolitik,

00:40:03machen Versuchen mit den angrenzenden kanadischen Ländern

00:40:07oder angrenzenden,

00:40:09also die Bundesstaaten,

00:40:10die an Mexiko grenzen,

00:40:11neue Deals zu schlagen,

00:40:13um quasi ihre Bevölkerung zu schützen.

00:40:16Entsteht da sowas wieder wie Vertrauen in Regierung,

00:40:19wenn sich Gouverneure schützend

00:40:21vor ihre Bevölkerung stellen?

00:40:23Gerade heute Morgen gab es einen großen Beitrag,

00:40:25wie mehrere Bundesstaaten im Nordosten der USA

00:40:29sich gegen das Gesundheitsministerium stellen

00:40:31und zum Beispiel trotzdem sagen, junge Kinder brauchen eine Covid-Impfung,

00:40:34junge Kinder brauchen eine Masern-Impfung.

00:40:37Also das sind Energien, auf die wir achten müssen,

00:40:39wenn es darum geht zu entscheiden,

00:40:41wie geht die Zukunft, wie sieht die Zukunft der USA aus?

00:40:44Werden es noch vereinigte Staaten von Amerika sein?

00:40:48Oder kommen da Energien,

00:40:49die wir eigentlich nur aus 1850, 1851 kennen?

00:40:52Ich wollte gerade sagen,

00:40:53Sie haben sich ja sehr lange mit der Verfassung auseinandergesetzt,

00:40:55haben Sie gesagt,

00:40:56sehen Sie denn einen Präzedenzfall oder sehen Sie einen Fall

00:41:00in der Geschichte, der darauf hindeutet,

00:41:03dass es jetzt wieder so ein Zeitpunkt sein könnte,

00:41:05wo es tatsächlich zu einer Art Konfrontation

00:41:07zwischen Bundesstaaten und dem Bund kommt?

00:41:10Naja gut, der Bürgerkrieg war natürlich der größte.

00:41:14Aber ist die Ausgangssituation vergleichbar?

00:41:16Ja, ich meine, oder 1850, da ging es ja auch eben darum,

00:41:21wie weiter umgehen mit Sklaverei,

00:41:25mit bestimmten anderen Rechtsprinzipien,

00:41:27mit bestimmten anderen auch Ressourcenprinzipien im Übrigen.

00:41:30Auch aus der Sklavenökonomik ergaben sich

00:41:35unterschiedliche ökonomische Realitäten.

00:41:38Da ist schon einiges dabei.

00:41:40Aber jetzt würden die Historiker,

00:41:41auch die optimistischen Historiker,

00:41:43wie Heather Cox Richardson und andere sagen,

00:41:45Das sind dann immer Krisen,

00:41:47die Amerika dann schlussendlich aus eigener Kraft wieder gewonnen hat.

00:41:53Jetzt sind wir aber in einem ganz anderen Umfeld.

00:41:56Zum Teil im Übrigen auch, weil die Amerikaner und wir auch

00:42:00die Pflege unserer Demokratie tatsächlich haben schleifen lassen.

00:42:04Wir merken, haben immer wieder gemerkt,

00:42:06auch bei der letzten Wahl, ich bin Politologin,

00:42:09es gibt diesen stehenden Ausdruck der sogenannten

00:42:11Low-Information-Voters, also Wähler,

00:42:13die wirklich tatsächlich eine Wahlentscheidung treffen,

00:42:16nicht auf Basis von ausgewogenen Informationen,

00:42:18die ist zum Teil auch in den USA,

00:42:20die auch sehr schwer sind zu erhalten,

00:42:22muss man tatsächlich sagen,

00:42:24weil 1987 Ronald Reagan das Mediengesetz verändert hat,

00:42:28um quasi Meinungsjournalismus im erweiterten Sinne zuzulassen.

00:42:32Aber die Zuspitzung dessen ist das, was wir jetzt haben.

00:42:35Also die Tatsache, dass lokale Zeitungen

00:42:37mit einer unglaublichen Frequenz in den USA absterben,

00:42:40im Übrigen auch in Europa.

00:42:42Also es ist einfacher jetzt, wenn man so will,

00:42:45und das würde man gar nicht meinen,

00:42:46denn im frühen 19. Jahrhundert hatten sie ganz andere

00:42:50oder viel wenigere Informationsquellen.

00:42:52Also die Verfehlung oder die Umdrehung der sozialen Medien,

00:42:54die eben nicht den Marktplatz der Ideen geschaffen haben,

00:42:57sondern die geschlossenen Bubbles führen dazu,

00:43:00dass in der Tat solche Bewegungen sehr viel schneller

00:43:03anders angeheizt werden können.

00:43:05Und nochmal, es fällt mir immer schwer zu sagen,

00:43:08das ist das Genie der nationalkonservativen Bewegung.

00:43:12Aber sie haben Dinge genommen aus der Soziologie,

00:43:14die wir inzwischen einfach wissen.

00:43:16Wir wissen aus allen Friedensbemühungen,

00:43:19aus allen International Justice Prozessen,

00:43:21dass sie Frauen zum Beispiel eine starke Rolle geben müssen.

00:43:24Denn Frauen und Mütter sind ganz oft die Knotenpunkte ihrer Gemeinden.

00:43:28Wie sind sie die Frage angegangen,

00:43:30wie man Bücher rausnimmt aus den Regalen in verschiedenen Bundesstaaten,

00:43:33wie man curriculäre Entwicklungen zurückdreht,

00:43:36um die Sklaverei und verschiedene schwierige Situationen

00:43:39aus der amerikanischen Geschichte da rauszunehmen.

00:43:40Das haben sie über Mütter gespielt.

00:43:43Der einzige Grund, warum Robert Kennedy Jr.

00:43:46mit seiner Impfpolitik so erfolgreich ist,

00:43:49ist, weil er von Müttern getragen wird,

00:43:50die Angst haben, dass die Impfungen Autismus auslösen bei ihren Kindern.

00:43:54Also sie haben immer geguckt,

00:43:56wo sind die Überträger der Botschaften, die sie brauchen,

00:43:59die sie dann lokal runterbrechen.

00:44:01Also Influencer für eine Bewegung.

00:44:03Und das macht eben diesen Moment gefährlicher,

00:44:05wenn man so will, jedenfalls in der Beschleunigung,

00:44:09als andere historische Momente.

00:44:10Und das macht mir wiederum Sorge, dass die Gegensteuer,

00:44:13ich immer gefragt werde, wo sind eigentlich die Großproteste in den USA,

00:44:17die Gegensteuerungsbewegungen nicht so organisiert.

00:44:19Also sie haben sich extrem organisiert.

00:44:22Sie haben alles, was sie gelernt haben aus der Anti-Abtreibungsbewegung,

00:44:26aus großen flächendeckenden Bewegungen,

00:44:28das haben sie umgesetzt und modernisiert.

00:44:30Und der Rest des Landes,

00:44:32aber das kann man eben auch auf Europa übertragen,

00:44:34hat geschlafen.

00:44:36Wir haben Ben Franklin und die Verfassungsväter wollten im Sinne des Pursuit of Happiness,

00:44:40da ging es nicht um Kapital, da ging es nicht um Geld,

00:44:43sondern Thomas Jefferson wollte Pursuit of Happiness,

00:44:45dass man sich immer weiter intellektuell bildet,

00:44:48dass man seine Demokratie besser versteht,

00:44:50ein besserer Bürger ist,

00:44:52dass man darauf ein Recht hat.

00:44:54Und wenn das wegfällt,

00:44:55und das haben Sie über die letzten 30 Jahre in verschiedenen Scheibchenbewegungen gesehen,

00:44:59dass die Errungenschaften der Demokratie sich abbauen

00:45:03und die Fähigkeiten, diese ordentlich zu nutzen,

00:45:05sich abbauen im Täglichen.

00:45:07Und wenn dann Figuren da sind,

00:45:09die diese strategischen Schwachpunkte zusammenziehen,

00:45:13dann haben sie die Situation,

00:45:14wie wir sie jetzt in den USA haben und anderswo auch.

00:45:16Das heißt, es ist der Anspruch,

00:45:18in diesem Moment immer zu gucken,

00:45:20wie bringen wir das noch,

00:45:22was wir haben,

00:45:23wie wir miteinander umgehen,

00:45:24wie wir Medien nutzen,

00:45:26wie wir miteinander reden,

00:45:27eine Streitkultur,

00:45:28die wir nähren,

00:45:29wie wir das in unseren Schulen machen,

00:45:30im Übrigen auf jeder Ebene.

00:45:32Das ist so quintessenziell wichtig wie nie zuvor,

00:45:35weil wir eben an den USA sehen,

00:45:37wie das gegebenenfalls so nicht mehr zurückgenommen werden kann.

00:45:40Jetzt sind wir wieder in die USA abgedriftet,

00:45:43aber wir wollen uns auch anschauen,

00:45:44wie Donald Trump auf die Welt wirkt.

00:45:48Wir haben jetzt schon mehrfach erwähnt,

00:45:50dieses Treffen von von der Leyen und Donald Trump,

00:45:52wo es darum ging,

00:45:53wie viel soll denn Europa abtreten in Zukunft.

00:45:57Es waren keine Verhandlungen,

00:45:58wie sie gemeint haben.

00:45:59Man könnte auch sagen,

00:46:01Donald Trump erpresst andere Länder

00:46:02und andere Wirtschaftsräume

00:46:04mit seiner Zollpolitik.

00:46:07Und wir sehen auch,

00:46:08wie Donald Trump

00:46:09die internationale Hilfe zurückfährt,

00:46:11wie er sich aus Impfprogrammen zurückzieht,

00:46:14wie er sich aus Umweltschutzmaßnahmen,

00:46:17Umweltschutzabkommen zurückzieht.

00:46:20Was bedeutet das für uns in Europa?

00:46:23Müssen wir bei der nächsten Pandemie,

00:46:26bei dem nächsten Konflikt,

00:46:28beim Klimawandel in Zukunft auf die USA verzichten?

00:46:32Zum Teil tun wir das ja schon.

00:46:34Also diese Rechnungen haben wir schon zum Teil ganz praktisch gemacht.

00:46:37Zum Teil lernen wir daraus,

00:46:39aber andere,

00:46:40also ziehen wir den Umkehrschluss.

00:46:42Also in der Bundesrepublik,

00:46:44also in Deutschland haben wir gerade die großen Debatten

00:46:46über die Größe und Wertigkeit der Entwicklungshilfe.

00:46:50Das ist die absolut falsch gerichtete Debatte.

00:46:53Wir haben sie schon gekürzt im Haushalt.

00:46:57Man könnte dann sagen,

00:46:57nein, nein, wir nehmen uns ein Beispiel an den Briten,

00:46:59die das zusammen mit dem Außenministerium verlegt haben.

00:47:01Aber das ist genau die falsche Reaktion.

00:47:04Und im Übrigen hatte ich schon gesagt,

00:47:05also wir bringen nicht die Energie und Kreativität auf

00:47:08und über auch die rechtsstaatlichen Wirkungen

00:47:10in unseren Institutionen,

00:47:12also den erweiterten Europäische Union.

00:47:14Ungarn wird sanktioniert,

00:47:16da werden Gelder weggestrichen.

00:47:17Aber es ist keine wirkliche,

00:47:18also in dem Sinne der Erweiterung,

00:47:21die kommen soll,

00:47:22muss es eben auch nochmal ein Nachdenken

00:47:24über die Rahmenverträge der Europäischen Union geben.

00:47:29Weil die Tatsache,

00:47:30dass wir,

00:47:31oder nehmen wir auch die NATOs genauso,

00:47:34die grundsätzlichen Prinzipien sollen immer sein,

00:47:37dass es Demokratien sind.

00:47:38Artikel 2 des Washingtoner Vertrags,

00:47:41der die NATO absichert,

00:47:42sagt auch das.

00:47:43Was machen wir denn,

00:47:44wenn das in den USA

00:47:45oder ab welchem Punkt ist das in den USA

00:47:47nicht mehr gesichert?

00:47:48Und wer entscheidet das im Übrigen?

00:47:50Und in der Tat ist es so,

00:47:52dass Donald Trump,

00:47:53und das hat er ja von vornherein gesagt,

00:47:57sich erstens mal irgendwo zurückziehen möchte

00:47:59von der internationalen Bühne,

00:48:01aber vor allen Dingen eben auch

00:48:02die internationale Bühne alleine lassen möchte.

00:48:06Und ich glaube,

00:48:07was jetzt deutlich wird in Summe,

00:48:08weil das so schnell geht,

00:48:11auch wenn wir das natürlich eigentlich

00:48:12aus der ersten Amtszeit gelernt hätten oder haben müssen,

00:48:17wie stark die Amerikaner doch noch für,

00:48:23nehmen wir jetzt einen geregelten Welthandel,

00:48:25auch wenn es da überall Übertretungen gegeben hat.

00:48:29Und man kann die ganze Frage Iran und Afghanistan-Krieg

00:48:32auch nochmal im Kontext von Menschenrechtsfragen debattieren

00:48:37und in der Frage von der Rechtsstaatlichkeit

00:48:40in internationalen Institutionen.

00:48:42Man kann,

00:48:43also diese ganzen Dinge,

00:48:45die Übertretungen durch die Industriepolitik in den USA,

00:48:50der Prinzipien der Welthandelsorganisation,

00:48:53können wir auch debattieren.

00:48:54Das haben die Chinesen natürlich auch gemacht.

00:48:55Also wir haben über die Zeit natürlich diese Institutionen entwertet,

00:48:58aber es wird deutlich, was passiert,

00:49:00wenn sich dann die USA zurückzieht,

00:49:02zurücknimmt oder gar konterkarierend

00:49:04in diesen Institutionen arbeitet,

00:49:06wie wir es im Übrigen in der UN sehen,

00:49:08dass wir dann darauf keine Antworten haben.

00:49:10Es war auch für uns bequem irgendwo,

00:49:12das schleifen zu lassen,

00:49:13Amerika das machen zu lassen,

00:49:14das finanzieren zu lassen.

00:49:15Und jetzt tun sich da komplett neue Realitäten auf,

00:49:19derer wir auch nicht gewachsen sind.

00:49:20Wir drehen uns nicht gegenüber unseren Wählern um und sagen,

00:49:22hey, wir müssen übrigens,

00:49:24also im Gegenteil,

00:49:25wir müssen die Entwicklungshilfe hochdrehen,

00:49:27wenn wir umgekehrt keine Migrationskrise haben wollen.

00:49:31Afrika ist der jüngste Kontinent im Durchschnittsalter.

00:49:35Wenn dort bestimmte Dinge, Prozesse nicht funktionieren,

00:49:38wenn dort Gesellschaften nicht gehebelt werden

00:49:41und kollektiv getragen werden,

00:49:42dann kommen die Chinesen

00:49:44und dann haben wir aber umgekehrt andere Probleme.

00:49:46Also wenn diese Großzusammenhänge gegenüber unseren Wählern

00:49:49auch nicht präsentiert werden,

00:49:50sondern dass auch so ein Klein-Klein runtergebrochen wird.

00:49:54Die Großzusammenhänge, die Welt ist komplex,

00:49:57das so zusammenzustellen,

00:49:58dass immer noch deutlich wird,

00:50:00dass wir jetzt eine neue und andere Verantwortung haben.

00:50:03Da machen wir uns in Summe nicht ehrlich genug.

00:50:05Ganz zugespitzt gefragt,

00:50:07werden wir es ohne den USA schaffen,

00:50:10den Klimawandel zu stoppen?

00:50:11Wir können sehr viel gemeinsam tun,

00:50:16zum Teil im Übrigen auch mit Partnern in den USA.

00:50:20Das war in der ersten Amtszeit auch schon so.

00:50:22Da haben sich 194 Entitäten,

00:50:24das waren Städte, das waren Gouverneure,

00:50:26das waren im Übrigen auch Unternehmen

00:50:27unter der Führung von meinem ehemaligen Chef Michael Bloomberg,

00:50:30zusammengetan,

00:50:31um Amerika weiter so nah am 2%-Ziel zu halten wie möglich.

00:50:36Es hat funktioniert.

00:50:37Das heißt, man versucht Donald Trump zu umschiffen?

00:50:39Ja, wir treffen uns hier in Wien über die nächsten zwei Tage

00:50:42für eine große Resilienz-Konferenz mit Bürgermeistern,

00:50:45hauptsächlich aus Europa.

00:50:47Aber das folgt zwei Konferenzen in den USA,

00:50:50in Kalifornien und in Massachusetts im Übrigen,

00:50:53unter der wissenschaftlichen Förderung

00:50:58auch der päpstlichen Akademie der Wissenschaften.

00:51:00Also ganz global gesehen soll Konferenzen geben,

00:51:03in Japan, in Hongkong, in Brasilien.

00:51:05Gerade war eine Konferenz in Kenia.

00:51:07Die Idee ist, wenn man dort viele neue Netzwerke,

00:51:10Innovationen motiviert,

00:51:11dann kann es eine gesamte Menschheitsleistung werden.

00:51:14Das muss man angehen, das muss man probieren.

00:51:16Alles andere ist menschenverachtend.

00:51:19Aber es wird schwieriger.

00:51:20Und man würde meinen,

00:51:22dass besonders auch in der Logik des Wettkampfs mit China,

00:51:24China ist die Nummer eins in der Produktion nachhaltiger Energien.

00:51:28Klar, auch unglaublich viele Kohlekraftwerke.

00:51:31Aber hat verstanden,

00:51:32dass wenn man nicht in nachhaltige Energien investiert,

00:51:34auch das ganze Wirtschaftsmodell kollabiert,

00:51:37das scheint Donald Trump,

00:51:38diese Logik hat Donald Trump irgendwie noch nicht durchdrungen.

00:51:41Und es wird deutlich schwieriger,

00:51:43wenn in den USA jetzt wieder stark Kohle und fossile Energien subventioniert werden,

00:51:48wenn Nationalparks auf,

00:51:50ja, Drill, Baby Drill,

00:51:52wenn sie quasi aufgebohrt werden sollen.

00:51:55All diese Dinge macht diese Herausforderung umso schwieriger.

00:51:58Wenn ich das ganz grob so runterbrechen würde,

00:52:03dann würde ich sagen,

00:52:03die große Superpower der USA war,

00:52:08dass sie für die Schutzmacht der Demokratie standen,

00:52:13für demokratische Werte in der ganzen Welt.

00:52:16Wenn es irgendwo gebrannt hat, wusste man,

00:52:17da kommt die große Feuerwehr aus den USA und löscht diesen Brand.

00:52:21Das Idealbild, sagen wir mal so.

00:52:24Und die Demokratie wird erst sterben, wenn die USA stirbt.

00:52:27Jetzt scheint es so,

00:52:30als würde das alles verloren gehen unter Trump.

00:52:35Was würden Sie denn sagen,

00:52:36wie nachhaltig ist die Zerstörung dieser Marke USA?

00:52:41Die ist sehr nachhaltig.

00:52:43Also wir sehen es im Kleinen,

00:52:46dass bei den USA bleiben die Touristen aus.

00:52:49Man sieht es in den Touristenzahlen.

00:52:51Es gab diverse Interviews mit Tourismusexperten.

00:52:54Ganz Kanada ist Feuer gepropft.

00:52:56Mit wem? Kanadiern, die es nicht über die Grenze schaffen.

00:52:59Das ist das Erste.

00:53:01Aber ganz grundsätzlich schwingt eben da auch mit,

00:53:03man kann sich nicht mehr.

00:53:05Und das ist ja das, womit Donald Trump ständig spielt.

00:53:08Er meint ja, er habe mit dieser Willkür Zölle so,

00:53:12Zölle so.

00:53:12Ach, das haben wir gerechnet.

00:53:13Ach nein, das haben wir doch nicht gerechnet.

00:53:15Ach nee, über Brasilien.

00:53:17Sie gehen mit Herrn Bolsonaro nicht gut um.

00:53:19So, jetzt müssen alle Amerikaner 50% mehr Zölle auf ihren Kaffee zahlen.

00:53:24Ist mir egal.

00:53:25Also so dieses menschenverachtend Willkürliche,

00:53:27das ist ja etwas, womit er spielt.

00:53:29Er würde sagen, das ist so seine diplomatische Strategie.

00:53:32Aber tatsächlich ist es so,

00:53:33dass sie brauchen Glaubwürdigkeit und Follow-Through.

00:53:36Und vor allen Dingen eben auch Vertrauen im internationalen System.

00:53:40Natürlich kommt dann darum,

00:53:41im besten Fall eine Rechtsstaatlichkeit,

00:53:43eine Struktur, Institutionen, die das alles halten.

00:53:45Aber das ist eben eine Fassung von Normübertretung.

00:53:48Und das ist das, was Donald Trump zur Kunst perfektioniert hat.

00:53:53Aber es macht natürlich,

00:53:54also es schwächt natürlich die Kapazität Demokratie in allen Teilben.

00:53:57Weil dann China sagt,

00:53:58na ja gut, wir halten uns ja schon mal gar nicht mit diesem Quatsch auf,

00:54:01sondern wir setzen einfach bestimmte Dinge durch.

00:54:03Und ich erinnere mich noch an den chinesischen Vizepremier,

00:54:05der vor zwei Jahren in Davos sagte,

00:54:07na ja gut, wenn hier alle internationalen,

00:54:09multilateralen Institutionen verfallen,

00:54:11dann wie in so einer schlechten Kochsendung,

00:54:13dann machen sich doch keine Sorgen.

00:54:14Wir haben hier schon mal 22 andere Institutionen vorbereitet.

00:54:18Also als hätte er da, würde er da ein Soufflet zur Schau stellen.

00:54:23Also die Verlagerung des Pendelschwungs,

00:54:27dass dann eine chinesisch geartete Weltordnung mit vielen Institutionen,

00:54:31das stimmt.

00:54:31Es gibt viele multilaterale Institutionen,

00:54:34die China, die Volksrepublik China finanziert.

00:54:37Aber immer mit dem Blick,

00:54:39wie kann man das für die Interessen Chinas nutzen?

00:54:42Und die Tatsache, dass die USA noch nicht mal da mitmacht,

00:54:46also noch nicht mal dagegen hält,

00:54:48das hätte man ja vielleicht auch so sehen können,

00:54:50sondern sich komplett zurückzieht,

00:54:52hinterlässt eben für die Mitte ein unglaubliches Vakuum.

00:54:57Aber die Tatsache, dass Amerika abtritt und es nicht mehr in dieser Idee des Onkel Sams,

00:55:04wie Sie es beschrieben haben,

00:55:05schützend, also nicht nur über die Militärpräsenz,

00:55:07natürlich große Handelswege sichert.

00:55:08Ich musste ja immer an unseren Bundespräsidenten Horst Köhler denken,

00:55:12Gott hab ihn selig,

00:55:13der quasi zurückgetreten ist,

00:55:15weil er sagte,

00:55:18deutsche Interessen müssten dann vielleicht auch,

00:55:20oder europäische Interessen erweitert,

00:55:22das hat er nicht gesagt,

00:55:22aber er sagte,

00:55:23Deutsche im Indopazifik verteidigt werden.

00:55:26Und das war ein unglaublicher Skandal,

00:55:29sodass er sich genötigt gefühlt hat,

00:55:30zurückzutreten.

00:55:31Das wären aber Realitäten,

00:55:32die uns eben damals schon hätten aufgehen sollen.

00:55:35So stehen wir blank.

00:55:37Wir haben keine Strukturen,

00:55:39die diese Sicherheiten zusichern,

00:55:41die unsere Handelswege.

00:55:42Es ist immer noch die amerikanische Militärpräsenz

00:55:45im südchinesischen Meer,

00:55:47im asiatischen Raum,

00:55:49die die Handelswege offen halten,

00:55:50die wir brauchen für vieles,

00:55:52was in Asien produziert wird,

00:55:54selbst wenn es nicht mehr in China produziert wird,

00:55:56weil viele Unternehmen China-Plus-One-Strategies

00:55:58und andere Dinge gefahren haben.

00:55:59Und dennoch,

00:56:00das zu ersetzen,

00:56:02also der Wegfall Amerikas strukturell,

00:56:04aber eben auch in der Glaubwürdigkeit,

00:56:07der zersetzt uns eben auch nachhaltig.

00:56:10Weil das gibt ganz klar,

00:56:11und ich weiß nicht,

00:56:12ob das Donald Trumps interner Plan ist,

00:56:15weil immer wieder,

00:56:16im Übrigen auch jetzt am Wochenende

00:56:17in Alpach immer wieder gesagt wird,

00:56:19das wäre eine Anti-China-Strategie.

00:56:21Aber in Summe ist das eine Strategie,

00:56:23die die Kapazität der Volksrepublik China

00:56:26international verstärkt.

00:56:27Es macht die Angebote Chinas attraktiver,

00:56:31auf die gehen zum Teil auch Europäer stärker ein.

00:56:34Und das macht es eben dann noch viel schwieriger,

00:56:36grundsätzliche Prinzipien,

00:56:38die wir vielleicht einst mal von den Amerikanern übernommen

00:56:40und gelernt haben,

00:56:41mit einer Glaubwürdigkeit durchzusetzen.

00:56:43Also das heilt alles ganz stark nach.

00:56:46Also Europa hat nicht die Kapazitäten,

00:56:48dieses Vakuum, das Amerika hinterlässt,

00:56:50zu füllen oder nicht schnell zu füllen.

00:56:52Und kann auch zum Beispiel nicht im Bereich der Sicherheit

00:56:55überhaupt aktiv werden,

00:56:56weil wir uns da einfach die Kapazitäten fehlen.

00:56:58Ein anderer Bereich, wo Europa stark nachhinkt,

00:57:01das haben wir in dem Podcast auch schon öfter besprochen,

00:57:04ist der Bereich der künstlichen Intelligenz,

00:57:06der Technologie.

00:57:07Europa hat nicht die großen Tech-Konzerne wie die USA.

00:57:12Und ich stelle mir jetzt die Frage,

00:57:15was bedeutet diese Technologieführerschaft der USA

00:57:19unter einem neuen System,

00:57:20das Trump da gerade aufsetzt,

00:57:23für uns als Europa?

00:57:26Also könnte es sein,

00:57:29dass die großen Tech-Riesen,

00:57:31wie Sie vorher gesagt haben,

00:57:32die Tech-Oligarchen,

00:57:33die Sie irgendwo schon einmal irgendwo an der Spitze sehen,

00:57:36die internationale Politik der USA mitbestimmen,

00:57:39dass sie mitregieren?

00:57:41Das tun sie zum Teil schon.

00:57:43Also der gläserne Staat in den,

00:57:45oder der gläserne Bürger,

00:57:47also Doge 2.0, wenn man das so möchte,

00:57:50das funktioniert nur,

00:57:51indem sie Peter Thiel Palantiers

00:57:54113 Millionen Dollar Aufträge verteilen.

00:57:57Also die hat er schon,

00:57:58die haben sie schon.

00:57:59Das würde jetzt,

00:58:00also Alex Karp würde sagen,

00:58:01hat Peter Thiel nicht mehr viel mitzureden.

00:58:03Aber in der Logik ist das natürlich so.

00:58:05Also Doge war und Elon Musk war der Aufreger.

00:58:08Aber was dann im Leisen passiert,

00:58:10das ist schon so.

00:58:12Und es ist,

00:58:13da wird Keystroke-Kapazitäten,

00:58:14werden da ausgerollt.

00:58:16Also jeder amerikanische Bürokrat

00:58:17wird auch überprüft.

00:58:19Warum sollte das hier nicht auch?

00:58:20Also wenn er überall seinen Daumen

00:58:22mit an die Waage legt,

00:58:23wir haben über die letzten 48 Stunden gesehen

00:58:25und das war klar,

00:58:26dass das kommen würde,

00:58:27wie stark er nochmal darauf pocht,

00:58:30dass die regulatorischen Maßnahmen,

00:58:32die die Europäische Union im Übrigen

00:58:34mit einer sehr ausgefeilten

00:58:36und schwierigen

00:58:37und sehr detailfokussierten Verhandlung durchgesetzt hat.

00:58:41Also die großen drei Regularienpakete,

00:58:45um Technologie im europäischen Raum zu regulieren

00:58:49und da auch Schutz zu liefern

00:58:51gegenüber Europäern

00:58:52und deren Datensätze

00:58:53und deren Privacy Shield

00:58:57wird lange schon mit den Amerikanern debattiert.

00:59:00Aber auch da immer nachzudenken,

00:59:01dass Donald Trump das immer aufbrechen wollen würde

00:59:04im Sinne von kommerziellen Interessen der USA.

00:59:07Aber dann nochmal,

00:59:08wenn man sich anschaut,

00:59:08was ist denn Bestandteil der KI-Richtlinie,

00:59:10die im Übrigen,

00:59:11und das ist auch nochmal spannend,

00:59:12eigentlich hätte er im One Big Beautiful Bill

00:59:14vergraben sein müssen.

00:59:16Und da hat es genug Gegenwind und Druck gegeben,

00:59:18im Übrigen auch aus dem Kongress,

00:59:20dass da rausgenommen worden ist.

00:59:21Das führte dann dazu,

00:59:22dass die Leute schon mal ein bisschen besser hingeschaut haben,

00:59:24weil im One Big Beautiful Bill sollte drinstehen,

00:59:26dass KI in allen Bundesstaaten

00:59:29und auf nationaler Ebene

00:59:31keinerlei Regulierung erfährt

00:59:33über die nächsten zehn Jahre.

00:59:36Und dann haben sie natürlich jetzt

00:59:38in die Richtlinie dazu gesetzt,

00:59:39dass die KI komplett unreguliert sein darf,

00:59:41eben solange sie nichts Negatives

00:59:43über Donald Trump sagt.

00:59:45Solange sie nicht drog ist.

00:59:46Genau, auch das ist ja schon eine totale Übergriffigkeit.

00:59:50Also wir sind zumindest im europäischen Kontext

00:59:52noch nicht gewillt.

00:59:53Und da würde ich mir wünschen,

00:59:54wir würden viel mehr strategische Planungsspiele machen.

00:59:57Wir würden viel mehr wirklich auch auf Risiko arbeiten

01:00:00innerhalb unserer eigenen Bürokratien,

01:00:02um diese Themen einmal auszureizen.

01:00:04Ich glaube, wir sind schlecht,

01:00:05auch in unserer Verhandlungstaktik im Übrigen,

01:00:08wer, wann, wie, mit wem, zu welchen Bereichen spricht,

01:00:10welchen Einfluss man auch

01:00:12auf amerikanische Technologie unternehmen kann.

01:00:13Das haben wir, im Amerikanischen würde man es nennen,

01:00:17wir brauchen eine Economic State Craft.

01:00:18Also wir brauchen intern auf europäischer Ebene,

01:00:20aber auch auf nationaler Ebene,

01:00:22vielleicht würde sowas ein nationaler Sicherheitsrat

01:00:25in Deutschland leisten können.

01:00:26Oder eben wirklich tatsächlich,

01:00:29wenn wir einen europäischen auswärtigen Dienst hätten,

01:00:32also wir haben den,

01:00:34der müsste aber solche Dinge einmal durchspielen können,

01:00:37ausreizen können, bis zum Letzten umzugucken,

01:00:39wo sind unsere Schwachstellen, wo sind wir angreifbar

01:00:41und auf welche Art und Weise sind wir,

01:00:43wann eingreifbar und dann in einem,

01:00:45der Franzose nennt das Larrière-Blanc,

01:00:47einmal zurückgeplant, uns so auszurichten,

01:00:50dass wir, und Sie haben es angesprochen,

01:00:51viele Dinge werden wir nicht mehr,

01:00:54werden wir nicht mehr ein- oder abholen können,

01:00:56weil wir da einfach lange, lange

01:00:58auch industrielle Entwicklungen verschlafen haben

01:01:00oder sie nicht haben umsetzen können.

01:01:02Gaia X, dieses wahnsinnig,

01:01:04die wahnsinnig tolle Idee,

01:01:06uns da in der Cloud europäisch unabhängig zu machen,

01:01:09ja, das klappte dann nur jedenfalls

01:01:10technisch und physisch als Microsoft-Einstieg,

01:01:12also wir haben da Dinge einfach nicht gesehen,

01:01:16verschlafen, unsere Forscher und Forscherinnen abwandern lassen,

01:01:19in die USA, andere Dinge mehr.

01:01:20Kommen die wieder zurück?

01:01:22Das ist ein anderes Thema.

01:01:24Kurze Antwort, ganz kurze Antwort.

01:01:25Auch da, naja, Sie könnten,

01:01:27und ich glaube, das ist der grundsätzliche Punkt,

01:01:29wir müssen innerhalb Europas

01:01:30mehr auf vergemeinschaftetes Risiko gehen.

01:01:33Und da wir zum Beispiel,

01:01:34wenn wir Nanotechnologie-Laboratorien bauen,

01:01:36die finanziert sind von privatem Kapital,

01:01:39was aus einem neuen europäischen Kapitalmarkt entspringt,

01:01:41von Staatsfinanzierungen französisch-deutscher, italienischer Art,

01:01:46die dann mithalten können mit dem Nanotechnologie-Institut,

01:01:51an der Massachusetts Institute of Technology,

01:01:52sowas Wahnsinniges habe ich in meinem Leben noch nie gesehen

01:01:55und ich habe das nur im Rohbau gesehen,

01:01:58dann wäre das was anderes.

01:01:59Aber die Art und Weise, das aufzuholen

01:02:01und dort Forschung zu machen,

01:02:02dann müssten wir gemeinsam finanziert Risiko füreinander,

01:02:05auch Glaubwürdigkeit im Übrigen, in die Hand nehmen,

01:02:08zu sagen, wir vertrauen einander tatsächlich.

01:02:10Und ich glaube, dafür gibt es Methoden,

01:02:12dafür gibt es auch die Common European Projects

01:02:15of Common European Interest, das sind so Methoden,

01:02:19die gibt es, diese Tools gibt es,

01:02:20die müssten wir nur viel stärker,

01:02:21noch viel aktiver mit Leben füllen

01:02:23und vor allen Dingen auch eine wirklich risikofokussierte Planung

01:02:26in großen strategischen Bereichen zu machen,

01:02:28um tatsächlich wirtschaftssicher zu werden

01:02:31und uns auf aller Ebene zu schützen, zu beschützen,

01:02:35aber vor allen Dingen eben auch aktiv zu machen in diesen Bereichen.

01:02:38Ein ganz plakatives Beispiel,

01:02:41wie abhängig und wie bedrohlich diese Abhängigkeit von den USA ist,

01:02:46ist die F-35, dieser Kampfjet.

01:02:50Europäische Länder haben diesen Kampfjet gekauft,

01:02:53haben ihn jetzt, fliegen damit,

01:02:56weiß nicht, Abwehreinsätze, was auch immer

01:02:58und jetzt stellt sich heraus,

01:03:00der muss aber ständig abgedatet werden,

01:03:02also zumindest für die breite Öffentlichkeit

01:03:04stellt sich das heraus jetzt.

01:03:05Die Militärs haben es hoffentlich schon früher gewusst.

01:03:08Und wenn diese Updates nicht kommen,

01:03:10wenn die Daten aus den USA nicht geliefert werden,

01:03:13dann könnte diese Maschine auch kampfunfähig gemacht werden.

01:03:16Mit einem Schlag.

01:03:17Das ist jetzt aber nur ein Beispiel,

01:03:19wie stark die USA theoretisch eingreifen könnten

01:03:22in unseren eigenen Sicherheitsbereich.

01:03:25Ein anderes Beispiel ist,

01:03:27dass wir alle soziale Netzwerke nutzen,

01:03:30die in den USA entsprungen sind.

01:03:32Wir nutzen Cloud-Anbieter, die in den USA sitzen

01:03:36und wir nutzen jetzt auch KI,

01:03:37die in den USA entwickelt wird.

01:03:39Halten Sie es für möglich,

01:03:41dass diese IT-Firmen unter Donald Trump

01:03:45tatsächlich eines Tages als eine Art Waffe,

01:03:49als Instrument eingesetzt werden könnten,

01:03:53um bei uns Schaden anzurichten,

01:03:55wenn wir nicht spuren?

01:03:55Ich glaube, es ist zumindest so real,

01:03:59dass man diese Dinge eben nicht nur am Reißbrett,

01:04:03sondern eben auch in strategischen Übungen,

01:04:05wie man das in klassischen Militärübungen machen würde,

01:04:09einmal ausspielt.

01:04:10Oder vielleicht nicht nur einmal,

01:04:11sondern ständig ausspielt.

01:04:13Und dann schaut,

01:04:14was kann man für Substitutionen leisten,

01:04:16wie kann man das anders denken

01:04:17und wo muss man dringend auf verschiedene Art und Weise

01:04:19eben auch, wie ich es eben schon sagte,

01:04:21kapitalstark nachsteuern.

01:04:23Also ich glaube, die größte Sorge bei dem F-35 war,

01:04:25dass es in der Tat so eine Art Kill-Switch gäbe

01:04:27und dann sagten viele,

01:04:29nein, nein, es ist eben viel banaler,

01:04:30es sind diese Software-Updates.

01:04:32Aber ich glaube,

01:04:33das ist einfach schon eine Geschichte.

01:04:34Ich meine, wir sind an vielen Themen jetzt dran.

01:04:37Aber ich glaube,

01:04:39also zum Beispiel eben auch beim Ausbau

01:04:41und beim rapiden Ausbau

01:04:42der europäischen Verteidigungsindustrie

01:04:44und bei einer,

01:04:45und das ist noch viel wichtiger,

01:04:47tatsächlich die Kompatibilität

01:04:48besonders dieser Systeme untereinander

01:04:51und intereuropäisch zu leisten.

01:04:53Und das ist enorm wichtig

01:04:55und das wird jetzt auch in der Tat beschleunigt.

01:04:58Ich glaube,

01:04:58noch viel wichtiger ist,

01:04:59also einerseits eben,

01:05:00das auf dieser Ebene durchzuspielen,

01:05:02aber dann immer auch unsere Wähler

01:05:03und Wählerinnen mitzunehmen.

01:05:05All diese Dinge,

01:05:06auch diese Neuprozesse,

01:05:07das kostet Geld,

01:05:08das wird anders irgendwo fehlen.

01:05:10Irgendwie.

01:05:11Und im deutschen Kontext war das die Botschaft,

01:05:14die Friedrich Merz in den Wahlkampf getragen hat.

01:05:16Wir sind schon mittendrin.

01:05:18Wir müssen außen- und innenpolitisch nachsteuern.

01:05:20Jetzt wird innenpolitisch

01:05:21nicht schnell genug nachgesteuert,

01:05:23eine Wettbewerbsfähigkeit hergestellt,

01:05:25für die eine Bundesrepublik

01:05:26dann nach vorne getragen,

01:05:28für die Welt von morgen gut positioniert ist.

01:05:31Das muss ganz schnell kommen.

01:05:32Das kann aber,

01:05:33und das wissen wir nur,

01:05:34eigentlich im europäischen Kontext kommen.

01:05:35Das bedeutet für alle Teile

01:05:37der Europäischen Union,

01:05:38wir müssen in vielen Bereichen

01:05:39leistungsfähiger werden.

01:05:41Aber das muss eben auch

01:05:42unseren Wählern klargemacht werden,

01:05:44sodass zum Beispiel auch da

01:05:45eine politische Mitte hält,

01:05:46die sowas konsensgetragen trägt

01:05:48und nicht ein ganz großer Teil

01:05:50entweder rechts oder links ausschert

01:05:52und sagt,

01:05:53och nö, mit uns nicht.

01:05:54Weil dann haben wir eben,

01:05:55wie gesagt,

01:05:56eine beschleunigte Problematik zu Hause,

01:05:59die diese Schritte

01:06:00überhaupt nicht mehr ermöglichen würde.

01:06:02Und die Tatsache,

01:06:03dass das für viele eine Option ist,

01:06:05also im Englischen zu sagen,

01:06:06digging your heels in,

01:06:08also einfach zu sagen,

01:06:08stopp,

01:06:09das ist mir zu viel Veränderung auf einmal.

01:06:12Das ist schwierig.

01:06:13Und das ist eben gerade die hohe Kunst,

01:06:15glaube ich,

01:06:15für den politischen Raum,

01:06:16das einzusteuern.

01:06:17Aber eben auch nicht nur

01:06:18für den politischen Raum,

01:06:19sondern, glaube ich,

01:06:20auch für alle sozialen

01:06:21und gesellschaftlichen Akteure.

01:06:23Diese Dringlichkeit

01:06:24auf eine positive Art und Weise,

01:06:25auf eine Art und Weise,

01:06:26wo wir dann in Aktionismus kommen

01:06:28und nicht in Angst und Schrecken

01:06:29und wie die Kaninchen vor der Schlange.

01:06:32Das ist jetzt, glaube ich,

01:06:33gerade die große Frage der Stunde,

01:06:34wie man das macht

01:06:35und wie man es so macht,

01:06:36dass man in der Tat

01:06:37immer die ganze,

01:06:38die Bevölkerung mitnimmt

01:06:39und sie aktiv werden lässt

01:06:41an der Steuerung

01:06:42ihres eigenen Schicksals.

01:06:45Wie bedrohlich

01:06:46dieses Szenario,

01:06:48Trump könnte,

01:06:50Europa gefährlich werden,

01:06:52ist,

01:06:52hat man auch gesehen,

01:06:53als er zumindest mal

01:06:54für ein paar Wochen lang

01:06:56darüber fantasiert hat,

01:06:58dass er Grönland einnehmen möchte.

01:07:00Panama Kanal

01:07:01wollte sich auch zurückholen.

01:07:03Jetzt ist er mittlerweile bereit,

01:07:04das Militär

01:07:05gegen Amerikaner selbst einzusetzen.

01:07:07Und kürzlich hat er gesagt,

01:07:09dass er mit der Bezeichnung

01:07:10des Verteidigungsministeriums

01:07:13nicht mehr zufrieden ist,

01:07:15weil er fragt sich,

01:07:17warum denn der Fokus

01:07:18auf Verteidigung gesetzt wird.

01:07:20Sollte das nicht

01:07:20Angriffsministerium heißen?

01:07:22Ich paraphrasiere jetzt hier wahrscheinlich.

01:07:24Aber das hat mir schon

01:07:25zum Nachdenken gegeben

01:07:26und hat mich auch gruseln lassen.

01:07:30Was ist denn,

01:07:30wenn Europa

01:07:31und andere verbündete Länder

01:07:34die USA

01:07:35nicht mehr

01:07:36als Verbündeten

01:07:37und als Schutzmacht

01:07:38und als Good Guy

01:07:39wahrnehmen können

01:07:41und auch nicht mehr

01:07:42auf deren Unterstützung

01:07:43vertrauen können,

01:07:45heißt das,

01:07:46die USA

01:07:46verwandeln

01:07:48sich unter Trump

01:07:50von einer Schutzmacht,

01:07:52von einer Supermacht

01:07:53zu einer Art Bösewicht?

01:07:55Ich glaube,

01:07:56da schwingt schon vieles mit,

01:07:58weil eben das Innenpolitische

01:07:59diese unglaublichen

01:08:00außenpolitischen Auswirkungen haben.

01:08:02Also das Grundsätzliche

01:08:03ist eben das,

01:08:03was wir eingangs besprachen,

01:08:05immer dieses,

01:08:05wie soll man sagen,

01:08:07dieses Krisentheater

01:08:08zu füttern.

01:08:10Wir denken,

01:08:10die Amtsantrittsrede

01:08:12in der ersten Amtszeit,

01:08:13das war,

01:08:14da ging es um

01:08:14das amerikanische Gemetzel.

01:08:15Das suchten dann

01:08:16alle Verzweifel

01:08:17in ihren Städten.

01:08:18Und so ist das eben

01:08:19mit dieser Grönland-

01:08:20oder Panama-Kanal-Ankündigung

01:08:23auch.

01:08:24Also Chancen einerseits,

01:08:26aber Krisenbewältigung

01:08:27oder so merkwürdige

01:08:29Auslegungen von Realitäten.

01:08:30Oder wir denken daran,

01:08:31als der südafrikanische

01:08:33Staatschef eingeladen wurde

01:08:34und dem eine ganz andere Realität

01:08:36seiner eigenen Verhältnisse

01:08:38zu Hause vorgeführt wurde,

01:08:40als er,

01:08:40worüber er eigentlich entscheidet.

01:08:43Also es geht immer

01:08:44eine ganz enorme Gefahr aus

01:08:45von diesem Krisentheater,

01:08:47was Donald Trump

01:08:47weiter nach vorne spielen muss,

01:08:49um bestimmte Dinge

01:08:51zu Hause weiter zu motivieren.

01:08:53Ich glaube,

01:08:53das ist in der Tat

01:08:55ganz gefährlich.

01:08:56Aber da sind auch

01:08:58andere Ambitionen.

01:08:58Also wir erinnern an die

01:08:59Pressekonferenz mit Zelensky

01:09:01jetzt kürzlich,

01:09:02wo er immer sagte,

01:09:03ja Biden habe den ganz

01:09:04großen Fehler gemacht

01:09:05und das wurde immer impliziert,

01:09:07aber es wurde dann

01:09:08total deutlich über

01:09:08den 100 Milliarden Dollar Deal,

01:09:13dass Biden nicht die Waffen

01:09:14verkauft hat.

01:09:15Er hätte sie doch

01:09:15verkaufen sollen,

01:09:16anstatt sie einfach

01:09:17einem Proto-Verbündeten

01:09:20oder einem,

01:09:22mit der Ukraine

01:09:24haben die USA

01:09:24ja viele Fehler gemacht,

01:09:25aber einem quasi

01:09:28der Macht zu geben,

01:09:30die die Russen

01:09:31von Europa fernhält.

01:09:34Das hat ja schon alles gezeigt,

01:09:35dass er nicht versteht,

01:09:37worum es tatsächlich geht.

01:09:40Und die Aussagen,

01:09:42und das muss man ja

01:09:43Melania Trump

01:09:44vielleicht hoch anrechnen,

01:09:45in dem Brief,

01:09:46den sie an Wladimir Putin

01:09:47geschrieben hat,

01:09:48ist der letzte Satz,

01:09:50da muss ich auch paraphrasieren,

01:09:51aber sowas,

01:09:52you have the power to do it,

01:09:53es ging um die Kinder

01:09:55und ich meine,

01:09:58die Amerikaner

01:09:59haben bislang immer

01:10:00die Arbeit des Yale Labs

01:10:02bezahlt,

01:10:05die Satellitenforschung

01:10:06zu machen,

01:10:06um die ukrainischen Kinder

01:10:07auf russischem Territorium

01:10:09aufzuspüren.

01:10:09Das war fast das Erste,

01:10:11was Donald Trump

01:10:11abgestellt hat.

01:10:12Also da machen sich,

01:10:14oder die Cyber,

01:10:15die offensiven Cyber-Angriffe

01:10:17auf die russische Föderation,

01:10:19auch das ist abgestellt worden.

01:10:20Und also da wird

01:10:22ein Weltbild deutlich

01:10:25oder eine Zerstreuung

01:10:27eines Weltbilds deutlich,

01:10:28was in der Tat

01:10:29vielleicht darauf hinweisen könnte,

01:10:31dass er würde,

01:10:32er möchte sich eher,

01:10:34er sieht sich eher

01:10:34in der Gruppe,

01:10:35wir erinnern uns,

01:10:36dass er mit Kim Jong-In

01:10:37Liebesbriefe geschrieben hat,

01:10:39die er tatsächlich

01:10:39so bezeichnet hat.

01:10:41Also so diese Gruppe

01:10:42der starken Männer,

01:10:43dass das beeinflusst

01:10:44und interessiert ihn mehr.

01:10:46Er wäre lieber

01:10:47so ein Superwillen.

01:10:48Genau, interessiert ihn mehr

01:10:50als, obwohl,

01:10:51dann sagt er natürlich

01:10:52nach dem NATO-Gipfel,

01:10:53das war ja sehr schön

01:10:54und die Fotos

01:10:55waren alle ganz toll

01:10:56und so.

01:10:57Also es geht eben

01:10:58so hin und her.

01:10:59Ich glaube,

01:10:59wichtiger ist nochmal

01:11:00darüber nachzudenken,

01:11:01was ist der Post-Trump-Plan?

01:11:04In den amerikanischen Medien

01:11:06wird in den letzten paar Wochen

01:11:07sehr stark

01:11:08über seinen Gesundheitsstatus

01:11:09spekuliert.

01:11:10Es wird sehr deutlich,

01:11:12dass J.D. Vance

01:11:12besonders in der

01:11:14ideationellen Positionierung,

01:11:16wir haben über

01:11:17die Clermont-Rede gesprochen

01:11:18und anderswo

01:11:19sehr viel stärker

01:11:20auftritt.

01:11:21J.D. Vance ist der,

01:11:22der nach Grönland fährt

01:11:23im Übrigen

01:11:24und dort

01:11:25Hunderennen

01:11:25abnehmen möchte.

01:11:28Ist J.D. Vance

01:11:29der Nachfolger?

01:11:30Muss nicht sein,

01:11:31kann aber sein.

01:11:32Aber was ist dann

01:11:33dieses Post-Trump-Szenario?

01:11:34Das Post-Trump-Szenario

01:11:37ist, glaube ich,

01:11:38dass da sehr viel

01:11:39schlauere,

01:11:40sehr viel gefährlichere

01:11:41Personen

01:11:43im direkten Umfeld

01:11:46von Trump sind,

01:11:47die sehr viel

01:11:48strategischer,

01:11:49sehr viel

01:11:50menschenverachtender

01:11:51noch so,

01:11:51sehr viel

01:11:52kälter arbeiten

01:11:53und denken.

01:11:54Also J.D. Vance

01:11:55hat sich auch

01:11:56dafür einnehmen

01:11:57lassen.

01:11:58Die Strategen

01:11:58sind wiederum

01:12:00andere.

01:12:00Stephen Miller

01:12:01ist einer

01:12:01mit Sicherheit

01:12:02der Kopf

01:12:03des Ganzen.

01:12:05Jemand,

01:12:05der das alles

01:12:05noch sehr stark

01:12:07in geopolitische

01:12:08Termini fassen kann,

01:12:10ist jemand

01:12:10wie Elbridge Colby,

01:12:11der dann

01:12:12die amerikanischen

01:12:13internationalen Interessen

01:12:14sehr elegant

01:12:14neu formulieren kann,

01:12:16die dann

01:12:16auf China

01:12:17ausgerichtet sind,

01:12:18aber wo dann

01:12:18auch danach

01:12:19die Argumente

01:12:20zerfallen,

01:12:21weil man würde meinen,

01:12:22wenn man Russland

01:12:23zurückdrängt

01:12:24und einen Schach hält,

01:12:25dann würde das auch

01:12:25chinesische Ambitionen

01:12:27gegenüber Taiwan

01:12:27kleiner halten.

01:12:29Also da passen

01:12:29bestimmte Teile

01:12:30nicht zusammen,

01:12:30aber das sind Menschen,

01:12:31die neue

01:12:33nationale Ambitionen

01:12:35clever

01:12:36ausdrücken können,

01:12:39staatsmännisch wirken.

01:12:40in die Clermont-Institut-Rede

01:12:41hielt er

01:12:42J.D. Vance

01:12:43in der Annahme

01:12:44des Statesmanship-Preises.

01:12:46Also da wird

01:12:47J.D. Vance

01:12:47schon vorab

01:12:48als großer

01:12:49Staatsmann

01:12:50deklariert.

01:12:51Es kann sehr wohl

01:12:51J.D. Vance sein,

01:12:52aber es müsste

01:12:53nicht J.D. Vance sein,

01:12:54wenn er zumindest

01:12:55diesen operativen

01:12:56Stab

01:12:57hinter sich hätte.

01:12:58Und ich glaube,

01:12:59der Stab

01:12:59insgesamt

01:13:00und der gut

01:13:02finanziert

01:13:02ist von

01:13:03zum Beispiel

01:13:05den Tech-Millionären,

01:13:07aber anderen

01:13:08eben auch

01:13:09großen Zusammenschlüssen

01:13:10von konservativen

01:13:11Organisationen,

01:13:13die überall

01:13:13Geld zusammenholen.

01:13:14Auch das

01:13:14eine Achillesferse,

01:13:16die der oberste

01:13:17Gerichtshof

01:13:18unter Obama

01:13:19im Übrigen

01:13:20den Vereinigten

01:13:21Staaten beschert hat.

01:13:23Da kann

01:13:23vieles noch

01:13:24passieren,

01:13:25aber es scheint

01:13:26in der Tat so,

01:13:27dass das

01:13:27in der Tat

01:13:28eine reale

01:13:29Option ist

01:13:29und auch

01:13:30auf diese

01:13:31Diktatorenriege

01:13:32in irgendeiner

01:13:33Art und Weise

01:13:33sind wir

01:13:36tatsächlich

01:13:36nicht wirklich

01:13:38vorbereitet.

01:13:39Also das

01:13:39sind die Spiele,

01:13:41die Donald Trump

01:13:42jetzt treibt.

01:13:43Denken Sie,

01:13:44der nächste

01:13:45Präsident der USA

01:13:46oder die nächste

01:13:46Präsidentin

01:13:47ist jemand,

01:13:49der,

01:13:50das sage ich

01:13:51jetzt auch

01:13:51zugespitzt,

01:13:52installiert wird

01:13:53von diesen

01:13:54Strategen

01:13:55und Strateginnen

01:13:55im Hintergrund

01:13:56oder wird es

01:13:57noch so etwas

01:13:57geben wie

01:13:58eine Grassroots

01:13:59Bewegung,

01:14:00jemand,

01:14:00der von unten

01:14:02nach oben

01:14:03kommt?

01:14:03Also wenn ich mir

01:14:05anschaue,

01:14:06welche

01:14:06Menschen

01:14:09sich jetzt

01:14:10auf der

01:14:10demokratischen

01:14:11Partei,

01:14:12auf Seiten der

01:14:12demokratischen

01:14:13Partei

01:14:13organisieren,

01:14:14wie sie

01:14:14es tun,

01:14:15wie sie

01:14:16über

01:14:16Machtoptionen

01:14:17nachdenken,

01:14:18wie sie

01:14:19sehr schnell

01:14:20lernen,

01:14:20im Übrigen

01:14:21mit Bildsprache

01:14:22zu arbeiten,

01:14:23also ich denke

01:14:24jetzt speziell

01:14:24an den Gouverneur

01:14:25von Kalifornien,

01:14:26der nicht

01:14:26unkontrovers

01:14:28ist im Übrigen

01:14:28innerhalb der

01:14:29demokratischen

01:14:29Partei und im

01:14:30Übrigen auch

01:14:30in seinem

01:14:30Heimatstaat

01:14:31aus ganz

01:14:32unterschiedlichen

01:14:32Gründen,

01:14:33weil er eigentlich

01:14:33ein konservativer

01:14:34Demokrat ist

01:14:35und auch,

01:14:36also nicht

01:14:37so die

01:14:37Alexandra

01:14:39Ocasio-Cortez

01:14:40oder Bernie

01:14:41Sanders

01:14:42Fraktion

01:14:42da gut

01:14:42vertreten

01:14:43würde,

01:14:44aber ich glaube

01:14:44die

01:14:44Demokraten

01:14:45haben inzwischen

01:14:46verstanden,

01:14:47dass diese

01:14:47Spaltereien

01:14:48nicht mehr

01:14:49funktionieren,

01:14:50da muss eine

01:14:50Partei

01:14:51zusammenstehen

01:14:52oder sie

01:14:54lernt es

01:14:54gerade im

01:14:55Übrigen

01:14:55sehr,

01:14:56sehr,

01:14:56sehr deutlich,

01:14:57also vor

01:14:57einigen

01:14:57Monaten

01:14:57hätte ich

01:14:58noch gesagt,

01:14:58oh das

01:14:58Gerangel und

01:14:59die

01:14:59Aufarbeitung

01:15:00der

01:15:00letzten

01:15:01Wahl und

01:15:01so diese

01:15:02Verluste,

01:15:02auch wenn es

01:15:03eben nur

01:15:03diese

01:15:03entscheidenden

01:15:04zwei

01:15:04Prozentpunkte

01:15:05waren,

01:15:05aber es waren

01:15:05eben die

01:15:06zwei

01:15:06Prozentpunkte,

01:15:07sie haben ihre

01:15:07Wähler nicht an die

01:15:08Wahlurne motivieren

01:15:09können und besonders

01:15:09nicht mit der

01:15:10Botschaft,

01:15:10oh ho ho,

01:15:11hier kommt die

01:15:12Diktatur oder das

01:15:13ist das Ende der

01:15:13Demokratie,

01:15:14das hat am

01:15:15wenigsten funktioniert

01:15:16im Übrigen in den

01:15:16Argumenten,

01:15:17also der

01:15:18Anspruch ist ein ganz

01:15:19starker

01:15:19an die

01:15:20Antidemokraten,

01:15:21an die

01:15:21Opposition,

01:15:22die

01:15:22eigentliche

01:15:23Frage ist,

01:15:24gibt es das

01:15:25System

01:15:25dann noch,

01:15:26was die

01:15:27Demokraten

01:15:28wirklich an

01:15:29die

01:15:29Macht

01:15:29bringen

01:15:30könnte und

01:15:30dafür braucht

01:15:31es in der

01:15:32Tat die

01:15:32amerikanische

01:15:33Straße und

01:15:34meine

01:15:35Harvard-Kollegen,

01:15:36also Dan Sibler

01:15:36zumindest ist ein

01:15:37Harvard-Kollege von

01:15:38mir und

01:15:38Luke and

01:15:39Wei und

01:15:39Steve

01:15:41Lewicki

01:15:41haben gerade

01:15:43vor Mai

01:15:44ein schönes

01:15:45Stück geschrieben

01:15:45in der

01:15:46New York

01:15:46Times,

01:15:46so wann werden

01:15:47wir eigentlich

01:15:47wissen,

01:15:48wann unsere

01:15:48Demokratie

01:15:49verloren ist

01:15:49und sie

01:15:50machen es

01:15:50an einem

01:15:51Punkt

01:15:51messbar,

01:15:52wenn die

01:15:52Kosten

01:15:53des

01:15:53Widerstands

01:15:55untragbar

01:15:56hoch werden

01:15:56und das ist

01:15:57eben die Idee

01:15:58der Militarisierung

01:15:59der Großstädte,

01:15:59weil da

01:16:00käme der

01:16:00Widerstand

01:16:01her,

01:16:01das wollte

01:16:01Donald Trump

01:16:02schon während

01:16:02der Black

01:16:03Lives Matter

01:16:03Zeit,

01:16:04Mark Milley

01:16:05hat ihn daran

01:16:05gehindert,

01:16:06Mark Milley

01:16:06ist und

01:16:07dieser

01:16:08schönen

01:16:08Spruch

01:16:09von Donald

01:16:09Trump immer

01:16:09ich bin euer

01:16:10Racheengel,

01:16:11war der erste

01:16:12an dem er

01:16:12sich rächen

01:16:13wollte,

01:16:13John Bolton

01:16:14haben wir

01:16:14über die

01:16:14letzten paar

01:16:15Wochen

01:16:15gesehen,

01:16:16also dass er

01:16:16versucht hat

01:16:17immer überall

01:16:18diese Angst

01:16:19jetzt einzuflösen,

01:16:20er hat gemerkt,

01:16:20er muss es schnell

01:16:21machen,

01:16:21die Uhr tickt

01:16:22immer rückwärts

01:16:22für Donald Trump

01:16:23und das ist

01:16:24jetzt die

01:16:24Probe aufs

01:16:25Exempel,

01:16:25lässt sich die

01:16:26amerikanische

01:16:27Straße über

01:16:28die No

01:16:29Kings Day

01:16:29hinaus und über

01:16:30die Großdemonstrationen

01:16:31die wir schon

01:16:32hatten

01:16:32motivieren und

01:16:34dieses Risiko,

01:16:36was Donald

01:16:37Trump absichtlich

01:16:39anspitzt und

01:16:40nach oben setzt,

01:16:40dieses Risiko

01:16:42in der Tat

01:16:43noch einzugehen,

01:16:44denn wenn

01:16:44das stimmt,

01:16:46was die

01:16:47amerikanische

01:16:47Geschichte uns

01:16:48lehrt,

01:16:48dann ist das

01:16:49möglich,

01:16:49dann ist das

01:16:50quintessentiell

01:16:51Teil

01:16:51des

01:16:52Amerikaner

01:16:53Seins,

01:16:54also dieses

01:16:55grundsätzliche

01:16:55Verständnis

01:16:56und das ist

01:16:57jetzt genau

01:16:57die Frage,

01:16:58ist

01:16:58ist das

01:17:01demokratische

01:17:01Rückgrat

01:17:02oder das

01:17:03demokratische

01:17:04Selbstverständnis,

01:17:04was uns vor

01:17:05250 Jahren

01:17:06die Amerikaner

01:17:07gegeben haben,

01:17:07ist das in den

01:17:08USA noch so

01:17:09präsent,

01:17:09dass dieser

01:17:10Druck

01:17:10kommen kann.

01:17:11Ich wünsche es

01:17:12mir,

01:17:13ich sehe

01:17:13verschiedene

01:17:14Bewegungen,

01:17:14die kommen,

01:17:16ich hoffe,

01:17:16es reicht

01:17:17in Summe,

01:17:18denn es ist

01:17:19wahr,

01:17:19die Demokraten

01:17:19haben lange,

01:17:20lange und auch

01:17:21andere Teile

01:17:22der Bewegung

01:17:23haben lange,

01:17:23lange viel

01:17:24verschlafen

01:17:24beziehungsweise

01:17:25haben sich

01:17:26Strukturen

01:17:26klauen lassen

01:17:27und umdrehen

01:17:28lassen,

01:17:29wie wir es

01:17:29schon besprochen

01:17:29haben.

01:17:30Es ist eine

01:17:31ganz brandgefährliche

01:17:32Zeit und das

01:17:33muss jetzt

01:17:34passieren,

01:17:35denn jetzt

01:17:35könnte

01:17:36besonders eben

01:17:37in diesem

01:17:37Moment der

01:17:38Wahlrechtsveränderung,

01:17:40Briefwahl soll

01:17:41weg,

01:17:43tatsächlich sollen

01:17:45die Rechte von

01:17:46bestimmten

01:17:46Minderheiten

01:17:47anders zugeschnitten

01:17:48werden,

01:17:48die sich ausweisen

01:17:49müssen,

01:17:50darunter im

01:17:50Übrigen auch

01:17:50Frauen,

01:17:51es wird immer

01:17:52wieder von

01:17:52J.D.

01:17:52Vance und

01:17:53Pete Hexas

01:17:54gesagt,

01:17:54es sollte

01:17:54doch ein

01:17:54Familienwahlrecht

01:17:55geben,

01:17:56Frauen sollten

01:17:56gar nicht

01:17:56wählen.

01:17:57Also da

01:17:57schwingen

01:17:57ganz viele

01:17:58Dinge mit,

01:17:59die

01:17:59Errungenschaften

01:18:00sind,

01:18:00die Amerikaner

01:18:01sich über

01:18:02Jahrhunderte

01:18:03erkämpft

01:18:04haben,

01:18:04wenn sie

01:18:04verstehen,

01:18:06wie dringlich

01:18:07der Kampf

01:18:07ist,

01:18:08um das

01:18:08zu beschützen

01:18:09und zurückzuholen,

01:18:10dann muss ich

01:18:11immer noch

01:18:11optimistisch

01:18:12sein gegenüber

01:18:12meinem

01:18:13zweiten

01:18:13Heimatland.

01:18:14Bleibt

01:18:14zu hoffen,

01:18:15dass die

01:18:15USA ihre

01:18:16Demokratie

01:18:17zurückgewinnen

01:18:18kann und

01:18:19erkämpfen

01:18:19kann.

01:18:20Vielen Dank

01:18:20für dieses

01:18:20Gespräch,

01:18:21Frau Klüber-Eschbrock.

01:18:22Sehr, sehr gerne.

01:18:23Und wenn Ihnen

01:18:24diese Folge gefallen hat,

01:18:25liebe Zuhörerinnen

01:18:26und Zuhörer,

01:18:27dann unterstützen Sie

01:18:27gerne den Standard,

01:18:28am besten mit einem

01:18:29Abonnement.

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01:18:39Ihrer Wahl.

01:18:40Ich bin Scholt Wilhelm,

01:18:41vielen Dank fürs Zuhören,

01:18:42Baba und bis zum nächsten Mal.

01:18:52Zuhörerinnen

01:18:54und Zuhörerinnen

01:18:55und Zuhörerinnen

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