Jorge Gestoso conversó con la analista internacional y geopolítica Telma Luzzani sobre los cuatro años de guerra entre Rusia y Ucrania.
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NoticiasTranscripción
00:15¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, cuatro años de guerra de Rusia y
00:22Ucrania con otra notable invitada, Telma Luzani, analista internacional directamente desde Buenos
00:32Aires. Telma Luzani, una cálida bienvenida al programa. Muchísimas gracias Jorge, encantada de
00:38estar acá con ustedes. Telma, ya han pasado más de dos años de la guerra entre Rusia y Ucrania. ¿Quién
00:46está más cerca de ganar o los dos están perdiendo? No, no, ya desde hace tiempo sabemos casi con
00:55seguridad que la situación de Ucrania es muy complicada. Desde ya cuenta con la ayuda de
01:03Europa, si no ya definitivamente hubiera sido desastroso para Ucrania, pero la realidad es que
01:10cada vez se encuentra en una situación más complicada. Creo que hoy mismo, con la situación
01:16que estamos viendo en Oriente Medio, lo que puede significar como impacto esto en Europa,
01:23la situación va a empeorar visiblemente. Así que sí, la situación es prácticamente de derrota
01:31para Ucrania.
01:32Tú has dicho justamente tus palabras, ninguna guerra moderna se sostiene sin respaldo externo.
01:39¿Te refieres a Europa, a Estados Unidos o a ambos?
01:44Mira, en realidad más a Europa, porque Estados Unidos, según las cifras que estamos viendo,
01:50no sólo lo que dice el presidente norteamericano Donald Trump, que a veces dice una cosa y al ratito
01:56dice toda la contraria, ¿no? Pero cuando uno mira las cifras, realmente ha descendido mucho el aporte
02:04y el apoyo norteamericano. Hasta el 2024, podríamos decir, había una cifra muy alta, casi de 200.000 millones
02:14de dólares, en 2025 bajó a 4.000, o sea, de 200.000 a 4.000, y según lo que
02:22está planificado en 2026,
02:24vamos a ver si esto se cumple, son 200 millones apenas, que es una cifra muy alta, pero para una
02:31guerra
02:31es insignificante. Entonces, realmente la ayuda, la mayor ayuda, viene de parte de Europa
02:38y definitivamente los líderes europeos han manifestado de una manera muy clara,
02:44no todos, pero la mayoría de la Unión Europea, no todos, pero han manifestado de forma clara
02:52el mayor aporte y el mayor sostén de Ucrania.
02:56También se dan casos, como tú hablas de Europa, que acá parece haber por lo menos fisuras
03:03dentro de los países europeos. Por ejemplo, Francia dice, armemos a Ucrania,
03:10pero si la armamos, la armamos con armamento europeo. Y Alemania dice, armemos a Ucrania,
03:19pero de paso le compramos las armas a Estados Unidos. ¿Cómo está representando eso
03:26divisiones internas?
03:28Sí, hay ese tipo de divisiones internas. Me necesito acordar una escena que se produjo,
03:35si yo mal no recuerdo, fue hace poquito, cuando se reunió el Consejo de Seguridad de Múnich,
03:42que entró el presidente Macron muy elegante y muy predispuesto a saludar al canciller alemán Metz,
03:51y el canciller alemán siguió hablando con Steiner, el primer ministro británico,
03:56sin darle la menor importancia y el menor saludo a Macron.
04:00Fue realmente un gesto tremendo y muy obvio, sabiendo que estaban todas las cámaras,
04:06imaginate, mostrándolo, ¿no?
04:09Sí, efectivamente las divisiones son muy fuertes entre los principales miembros de la Unión Europea,
04:16pero también con otros, por ejemplo, desde ya con el primer ministro húngaro,
04:21Orbán, que directamente no está de acuerdo con sustentar la guerra en Ucrania.
04:28Y otros casos, como podría ser la primera ministra italiana, Meloni,
04:35que tiene unas actitudes ambiguas, a veces a favor, a veces en contra,
04:42pero en general tampoco está totalmente de acuerdo en aumentar sus gastos,
04:50en aumentar los impuestos a los ciudadanos para sustentar una guerra en Ucrania.
04:56Bueno, y justamente la frase que se ha escuchado, por lo menos hasta ahora,
05:01ha sido a nivel de Europa, ¿no?, que dice que lo vamos a apoyar el tiempo que sea necesario.
05:09Dos preguntas.
05:10Primero, ¿tienen la capacidad económica, la capacidad militar de apoyarlos?
05:15Y segundo, ahora, con esta guerra entre Urán y lo que le lanza Estados Unidos e Israel,
05:25¿puede cambiar también la inflación y la calidad de vida de los europeos?
05:30Si pronto se pueden enfrentar a que no tienen ni el dinero ni la disponibilidad
05:34para seguir apostando a Ucrania el tiempo, entre comillas, el tiempo que sea necesario.
05:41Sí, es muy interesante la pregunta, Jorge, al mismo tiempo compleja.
05:46En la primera parte, yo te diría que ellos tienen sí la capacidad y la intención,
05:51pero son países que se rigen por instituciones democráticas.
05:56Puede haber nuevos, va a haber, de hecho, nuevas elecciones, nuevos mandatarios.
06:01Estos nuevos mandatarios no sabemos si va a seguir con esta instancia.
06:07Nosotros, por lo menos lo que yo tengo de parte de muchos ciudadanos europeos,
06:13es una alta disconformidad porque se dan cuenta que están pagando con sus impuestos
06:18una guerra que no les interesa, ¿no?
06:21Entonces, en ese sentido, es difícil decir si esto va a perdurar o no va a perdurar
06:26porque depende también de otros factores.
06:28Y en lo que decís, lo segundo, que es tal vez el nudo en este momento,
06:35la guerra que declaró, no declaró, que directamente está siendo Estados Unidos e Israel contra Irán,
06:47esto es aún más movilizador para todo el mundo, no solamente para Europa.
06:53Ciertamente, para Europa también estaba justamente leyendo que puede haber,
07:00a partir del cierre del decreto de Hormuz, de la probabilidad de que haya menor comercio con petróleo y con
07:12gas.
07:13Estaba leyendo que puede haber, Europa puede tener serios problemas a partir de este momento
07:19de tener gas licuado, por ejemplo, como usan para su suministro.
07:26Pero se puede bajar el suministro de gas en Europa, tener problemas serios.
07:30Está terminando el invierno, lo cual es bueno porque van a necesitar menos combustible.
07:35Pero al mismo tiempo, recordemos que a partir justamente del 2022 y con la guerra en Ucrania,
07:41cortaron el suministro de Rusia, que era barato, que era directo, que era lo mejor que le podía pasar a
07:48Europa.
07:50Entonces, hay dos cosas en relación a esta guerra.
07:53Por un lado, problemas en el precio del petróleo y en el suministro, problemas energéticos.
08:01Y por otro, ya se está viendo que hay una cierta tendencia a colaborar con Estados Unidos en esta guerra
08:13en Oriente Medio.
08:15Se han prestado bases militares, por más que han dicho que no, o por lo menos el primer ministro británico
08:24se resiste un poquito.
08:25Vemos que hay cierta tendencia lenta, pero así es el lugar, de ayudar o de colaborar con Estados Unidos en
08:37una guerra en Medio Oriente,
08:38lo cual sería, en mi opinión, directamente suicida y catastrófica.
08:42Entonces, vemos, hay que esperar un poco, pero yo creo que va a haber muchos cambios en las próximas semanas.
08:49Y justamente hablabas tú del tema energético.
08:52Te pregunto si puede empezar a detectarse una fatiga dentro de la opinión pública europea.
08:59Porque, por ejemplo, desde que se lanzó entonces esta guerra de Estados Unidos e Israel a Irán,
09:05ya en Europa se registró un 50% de aumento en el precio del gas y el petróleo, también se
09:14anticipa que va a ser absolutamente muy impactante en la vida de los europeos.
09:21Y de allí, otra vez, surge la pregunta de si siguen pegando un tiro en el pie, porque tenían viento
09:31de cola con la relación con Rusia.
09:34Gas barato, petróleo barato y fluido, y ahora terminan pagando los precios desorbitantes, que en definitiva eso se va a
09:43traducir en inflación para el europeo de a pie.
09:47¿Por qué esto definitivamente puede cambiar o tener un impacto en la opinión sobre el tema Ucrania de seguir manteniendo
09:55y seguir tirando para muchos la plata en un problema que no es el de cada uno de los países?
10:04Mira, es cierto lo que comentás con respecto al suministro y el peligro que corre.
10:11Yo creo que todavía no empezó esto a sentirse en la ciudadanía.
10:14O sea, nosotros, de repente, como estamos mirando todo el tiempo la bolsa, el precio del petróleo, nos damos cuenta
10:20de esto que está por venir.
10:21Yo creo que el ciudadano europeo todavía no lo siente en el bolsillo.
10:25Lo va a sentir ciertamente y va a ser catastrófico.
10:28Fíjate que creo que algo del 15% del suministro viene de Catar.
10:34Después hay casi un 60% que viene de Estados Unidos en gas líquido.
10:38Esto, sin duda, va a influir en lo que va a suceder en Europa.
10:44Pero además tenemos la situación de, digamos, de debilidad en cuanto a que, primero, la guerra esta que está sucediendo
11:00en Irán va a tener repercusiones, sin duda,
11:03porque sabemos que Europa tiene un alto porcentaje de población que es musulmana, que ya se está mostrando contraria a
11:14esto.
11:14Y también, en relación a la guerra de Ucrania, esto ya viene en el otro costado, o sea, por un
11:21lado, se va a oponer.
11:24No quiere que siga los conflictos bélicos en general.
11:28Pero, por otro lado, Jorge, tenemos que tener en cuenta que la prensa hegemónica europea es altamente rusófoba.
11:37Recordemos que, bien iniciada la guerra, en el 2022, echaron a RT y a Sputnik, que son dos empresas rusas
11:48de noticias,
11:50no ya las censuraron, las echaron. Es decir, que la prensa europea es rusófoba y muchos ciudadanos europeos, lamentablemente,
12:02creen en que Rusia no solo es un enemigo temible, sino creen, para mí, el absurdo de que Rusia nos
12:10va a invadir.
12:12Cuando, en realidad, no hay, en mi opinión, no hay ninguna prueba fehaciente que nos indique que esto es posible,
12:20que va a invadir Francia, que va a invadir Alemania, que va a invadir Polonia.
12:25O sea, realmente yo no lo puedo comprender.
12:28Pero el ciudadano, o gran parte de la ciudadanía europea, sí lo cree.
12:32Y sí lo cree, porque hay una prensa que diariamente le suministra información antirrusa en grandes dosis.
12:43Absolutamente, eso es sistemático e incluso, Telma, eso viene de mucho antes de este conflicto con Ucrania.
12:54Es decir, acá a los europeos, para justificar justamente una serie de desarrollos en la industria de la guerra,
13:02hay que armarse porque el cuco, el malo de la película, nos puede invadir y es su último objetivo.
13:12Y seríamos absolutamente ingenuos si pensemos que no eso es lo que busca.
13:18Y no solamente eso, tú sabes mejor que nadie, Telma.
13:20Esto tiene nombre y apellido.
13:23Todo empieza con Putin.
13:24Si llueve es por culpa de Putin.
13:28Y si hay escasez de no sé qué, la culpa la tiene Putin.
13:31Es decir, la rusofobia es extrema y presente desde hace años.
13:37Hoy estaba leyendo un diario británico para entender un poco esto de la guerra.
13:43Y, por ejemplo, lo llaman Vlad.
13:46Su nombre es Vladimir.
13:48Vladimir, lo llaman Vlad y Vlad es Drácula.
13:52Es decir, para la historia de la literatura, el príncipe Vlad está vinculado con Drácula.
13:59Es decir, para un europeo tiene una connotación mucho más profunda.
14:05Esto es, bueno, al diario de Sanz sabemos que es un diario amarillo, ¿no?
14:09Y hace ese tipo de juegos en la tapa del diario.
14:14Pero sí, efectivamente, igualmente, mirá, en lo que vos me decís, yo me acordaba de Versesinsky, el gran estratega norteamericano,
14:26polaco norteamericano, justamente.
14:27Que él traza varios escenarios y uno de los escenarios que, según él, es horrible para Estados Unidos, que sería
14:39uno de los menos deseables,
14:41que es justamente una buena relación y una asociación importante de cooperación entre Europa y Rusia, que por otro lado
14:54está prácticamente en el mismo continente.
14:56Si bien es Europa y Asia, digamos, territorialmente, desde Portugal hasta Vlad y Vostok, era la misma masa de tierra,
15:03¿no es cierto?
15:05Y ciertamente, yo creo que los poderes de verdad, los poderes mundiales, los poderes que por ahí nosotros no vemos
15:13a diario,
15:14los que pueden definir las políticas mundiales, realmente tienen un gran temor de que Berlín y Moscú en algún momento
15:21pudieran ser grandes socios.
15:23Lo cual sería muy beneficioso para Europa y muy beneficioso para Rusia, pero eso nunca sucede.
15:30Siempre hay una cancha embarrada, digamos, que estropea cualquier tipo de asociación.
15:38El otro fantasma justamente se está produciendo y era la asociación Rusia-China, que por ahora pareciera que va viento
15:47en popa.
15:47Telma, te invito a hacer una pequeña pausa.
15:50Estamos hablando con Telma Luzzani, directamente desde Buenos Aires, sobre los cuatro años de guerra de Rusia y Ucrania.
15:59Telma es analista internacional y además especialista en geopolítica euroasiática.
16:07Enseguida regresamos.
16:10Telma, te invito a hacer un pollículo de tomar mamy enero.
16:17Tại por el segundo 17 al marzo.
16:18El último 17 al marzo.
16:18Tại por lajà que săp Another Show.
16:19Es un apóstol, el hoy hello.
16:26Ene derecha uno de los cuatro años de mi viejos por ustedes.
16:28Para el segundo 17 al marzo.
16:29Ene derecha uno de los cuatro años de contados enero.
16:35T Latino Casa, siempre AWS.
16:36Call of Duty.
16:38Continuamos hablando con Telma Luzani directamente desde Buenos Aires
16:42sobre los cuatro años de guerra de Rusia y Ucrania.
16:46Telma es analista internacional y especialista en geopolítica euroasiática.
16:53Telma, tú has dicho tus palabras.
16:57América Latina observa el conflicto con distancia, pero no con indiferencia.
17:03¿Seguís afirmando lo mismo a partir de esta nueva guerra entre Israel, Estados Unidos e Irán?
17:13Mira, lamentablemente creo que hay que pensarlo de otra manera en este momento
17:20porque el presidente argentino, Javier Milei, ha dicho de una manera muy, muy explícita
17:33que Argentina apoya a Estados Unidos e Israel en esta guerra criminal
17:40a, perdón, el ministro de Defensa, no, el canciller, el canciller ha sacado una,
17:49lo ha dicho no solo por las redes, sino que ha sacado un comunicado al respecto
17:52y hace unos días el presidente abrió la asamblea en el Congreso argentino
18:01y dijo también, volvió a expresarse a favor de esta guerra que es de todas maneras,
18:08de cualquier forma pensada como ilegal, legítima y criminal.
18:15Entonces, América Latina, desgraciadamente, se puede decir que en este momento
18:19no todos los países están en esa posición, aunque yo creo que sí toda la ciudadanía
18:24o gran parte de la ciudadanía.
18:27Me parece que hay gobiernos como el de Argentina que se arrodillan,
18:32son sumisos respecto de los dictados de Washington,
18:37pero no solo en el sentir ciudadano, sino en la historia política de la Argentina
18:43jamás se ha alineado de esta manera en guerras externas
18:49y mucho menos en guerras que no han sido aprobadas por ninguna institución
18:54de la política internacional y el derecho internacional.
18:58Entonces, hoy hay que mirarlo sí de otra manera.
19:02Y además, espero que no sea así, pero está la posibilidad de que una guerra como esta
19:12involucre a más continentes que Oriente Medio, que Europa,
19:18puede extenderse y puede requerir justamente de algún tipo de expresión al respecto.
19:27Irán es un miembro de los BRICS y también Brasil es un miembro de los BRICS.
19:34Entonces, yo temo que, digamos, que nuestra neutralidad pueda estar en algún momento en riesgo.
19:43Y la conjunción, digamos así, de esta guerra entre Ucrania y Rusia
19:48más esta nueva guerra entre Estados Unidos, Israel e Irán,
19:53puede tener un impacto en la vida latinoamericana, es decir, por ejemplo,
20:00en el impacto de los precios, en el tema de la energía, en el tema de los alimentos.
20:06Sin duda. Sin duda lo va a tener, creo, de hecho, acá en Argentina al menos
20:11ya se está manifestando, por lo menos el aumento de los combustibles.
20:17Y si aumenta el combustible, sabemos, Jorge, que aumenta todos los artículos
20:22de primera necesidad y los que no son de primera necesidad.
20:27Así que una inflación, un aumento de precios,
20:30una repercusión en la vida cotidiana de los latinoamericanos,
20:34yo creo que va a ser, no sé si la vamos a sentir ya,
20:37pero yo creo que en las próximas semanas, sin duda, va a ser así, lamentablemente.
20:43Y creo también que, ya que estamos hablando Caracas-Buenos Aires,
20:49que también influye muchísimo, ha influido muchísimo en nuestro estado de ánimo,
20:54en nuestra, ¿cómo decir?, en nuestro sentido político y moral,
21:02esto que ha sucedido en Venezuela.
21:06Así que pedimos, realmente queremos que sea lo mejor para los venezolanos, ¿no?
21:11Estamos, por supuesto, defendiendo y apoyando a la presidenta del Ciro de Uribe.
21:15En el caso, volviendo al caso de Rusia e Ucrania,
21:20y a eso sumado el nuevo conflicto en el Medio Oriente.
21:25¿Son estos conflictos regionales?
21:28Empecemos por la primera parte de la pregunta.
21:31¿El conflicto de, entonces, Rusia y Ucrania es un conflicto regional
21:35o es la confirmación, la consolidación de un mundo multipolar?
21:42Muy buena pregunta también.
21:45Es un combate, es una pugna, es una lucha.
21:48O sea, todavía no podemos, definitivamente no es simplemente regional,
21:55porque ya estamos viendo la involucración de varias regiones,
21:59o sea, que no es así.
22:01Pero esta guerra, y también, de alguna manera, la Didán,
22:06justamente son guerras que se producen porque estamos en un momento de transición
22:12donde la hegemonía estadounidense está en cuestión, está en declive,
22:18en declive relativo, pero en declive al fin,
22:21y genera este tipo de confrontaciones y de luchas.
22:27Es bastante común en la historia que potencias, grandes potencias que declinan,
22:34buscan en la guerra un tipo de exterminio, una solución para retomar esa hegemonía.
22:44Van al fracaso, pero mientras tanto hacen el mayor daño posible.
22:49Por último, ¿cómo y cuándo termina la guerra entre Rusia y Ucrania?
22:55Ajá.
22:56Bueno, la última reunión de conversaciones de paz, que fue en febrero,
23:05no fue muy exitosa.
23:06O sea, por supuesto, diplomáticamente se dice,
23:09fue interesante, pero difícil.
23:13Se buscan palabras para amortiguar,
23:16pero el hecho real es que el vocero del Kremlin
23:20dijo que no veía algún tipo de reunión próxima,
23:27es decir, como dando a entender que estaban congelados,
23:31o que se habían congelado hasta el momento.
23:33Por lo tanto, si no hay conversaciones de paz más fluidas,
23:39si no hay conversaciones de paz más dinámicas,
23:42no podemos hablar de un cierre o de un avance hacia la paz.
23:49Esto es así.
23:50Estados Unidos pareciera que está abandonando ese escenario,
23:54está dando mayor centralidad al escenario de Irán.
23:59Europa, como ya lo charlamos, no.
24:02Pero me parece que por el momento no se ve unas posibilidades de paz en el horizonte.
24:09Telma Luzani, muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
24:13Muchísimas gracias a ustedes, Jorge, cuando quieras.
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