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00:07L'atelier politique avec Frédéric Rivière
00:13Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte
00:18de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l
00:23'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce.
00:26Ce soir nous sommes avec David Cormand, député écologiste au Parlement européen, ancien secrétaire national d'Europe Écologie-Les Verts.
00:33Bonsoir David Cormand.
00:34Bonsoir.
00:35Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près
00:4040 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées.
00:43Et comme cette émission s'appelle l'atelier politique, je vais vous soumettre à la question rituelle que je pose
00:49à tous les invités, partant de l'idée que dans un atelier il y a des outils.
00:52J'aimerais savoir si vous avez un outil de prédilection.
00:56Voilà. Hélas, hélas, le téléphone. Enfin, le téléphone qui aujourd'hui n'est plus qu'un téléphone, mais qui est
01:05beaucoup plus et qui est même beaucoup trop.
01:08Et oui, dans notre domaine d'activité, il y a le téléphone. Puis si je pouvais en donner un deuxième,
01:14malgré tout, ça peut d'ailleurs paraître paradoxal, mais c'est le stylo.
01:17Ce que j'écris, quand j'ai besoin d'écrire, j'écris encore pas mal à la main.
01:24Mais pas d'outils de jardinage, pas de pince multiple, pas de scie égoïne.
01:29Je ne suis vraiment pas bricoleur. Je n'ai pas vraiment les pouces verts. Je ne suis pas spécialement sportif.
01:36Vous n'avez pas la main verte, comme on dit, bien qu'étant vert, vous-même.
01:39C'est ça, c'est ça. Je suis croyant, mais pas pratiquant au jardinage.
01:43Vous êtes né et vous avez grandi en Normandie, pas très loin de Rouen. Est-ce que vous avez gardé
01:48d'une part des souvenirs, ça on imagine, mais des attaches dans cette région ?
01:53Oui, bien sûr. J'ai toujours un domicile à Canteleux, la ville où j'ai grandi, où je suis arrivé
02:00à 5 ans, où j'ai été scolarisé en école primaire, au collège,
02:05où je suis encore élu pour encore quelques jours, jusqu'aux prochaines élections municipales, où je ne suis pas un
02:11nouveau candidat.
02:13Et puis il y a ma maman qui habite toujours là-bas, mon père aussi, qui habite toujours en Normandie.
02:18Donc oui, j'y retourne régulièrement. Et puis c'est de là dont je suis.
02:23Donc si je dois me définir de quelque part, c'est européen et normand, quelque part.
02:30Vos parents étaient instituteurs tous les deux. Est-ce qu'ils étaient politiquement engagés ?
02:35Non, ils votaient, mais ils n'étaient pas militants. Ils n'étaient pas spécialement engagés.
02:41Donc ils avaient, je dirais, un éthos plutôt de gauche, service public. Ils étaient enseignants dans le public.
02:48Et donc ils avaient cette culture-là. On ne parlait pas d'ailleurs tellement spécialement politique à la maison.
02:55On parlait de sujets. Tous les sujets étaient ouverts, mais on ne parlait pas de partis politiques.
03:00On parlait de l'actualité, on parlait de culture, on parlait de ce qu'on voulait.
03:04Et je pense qu'ils votaient grosso modo socialiste. Maintenant, ils votent vert, bien sûr.
03:10Ils sont obligés.
03:12Mais je ne vérifie pas dans l'isoloir.
03:15Mais voilà. Non, non, ce n'était pas des sujets. On ne parlait pas de politique politicienne. On ne parlait
03:20pas des partis.
03:20Avec des parents, tous les deux instituteurs, est-ce qu'ils étaient particulièrement vigilants et particulièrement exigeants sur vos résultats
03:29scolaires ?
03:29Ils étaient vigilants, mais pas exigeants. Ils étaient attentifs à ce que ça se passe bien avec une petite sœur,
03:37qu'on se sente bien, qu'on soit en confiance, qu'on soit bien à l'école.
03:42Mais ils n'étaient pas dans un rapport à sur-vérifier les devoirs, à sur-vérifier les résultats.
03:49D'ailleurs, moi, j'ai eu une scolarité quand même très erratique. Je n'ai pas fait de grandes études.
03:55J'ai committé à la fac, mais je n'ai pas fait de grandes écoles, ce qui est le cas
03:57d'un certain nombre de mes collègues politiques.
04:00En général, il y a une voie un peu royale comme ça. Je n'ai rien compte, d'ailleurs. Au
04:05contraire.
04:06Les Sciences Po et compagnie, moi, je n'ai pas du tout eu ça.
04:08L'ENA, qui n'existe plus, mais enfin, qui a été remplacée par quelque chose d'approchant.
04:13Vous n'étiez pas scolaire, au fond, c'est ça ?
04:15Non, non.
04:16Au sens où on l'entend, c'est-à-dire avec la discipline que ça suppose.
04:21Ce n'est pas que je n'aimais pas l'école. J'aimais bien voir les copains. J'aimais bien
04:25tout ça.
04:27Mais se concentrer, ce n'était pas mon truc. J'ai redoublé ma quatrième. J'ai redoublé mon bac. J
04:31'ai redoublé ma première année de fac.
04:33J'ai péniblement une licence d'histoire. Après, j'ai fait d'autres choses.
04:37Mais du coup, ça m'a quand même ouvert. C'est-à-dire que ce qu'ils m'ont apporté,
04:40je pense, mes parents, c'est la curiosité à tout.
04:43En fait, de me sentir à l'aise, d'avoir les codes, si tant est qu'on puisse les avoir,
04:49pour être à l'aise avec tout le monde, avec tout, être curieux de tout.
04:53Mon père, à 17, 18 ans, ça paraît idiot, mais il m'a abonné au monde. Et donc, je lisais,
05:00je pense, une fois sur six.
05:02Donc, on le recevait à la maison. On lui lisait aussi. Mais c'était... Ça permettait... Alors, ce n'est
05:07plus comme maintenant.
05:08Maintenant, quand on lit le journal, on va directement aux articles qui vous intéressent.
05:12Mais quand on lisait encore le journal papier... D'ailleurs, moi, quand je fais dans les lycées ou quoi, les
05:17élèves me disent, mais si vous aviez un truc...
05:18Alors, je ne peux pas leur dire... Donnez des conseils pour l'école. J'étais pas bon à l'école.
05:22J'ai dit, s'il y a un truc que je vous conseille de faire, c'est de lire le
05:24journal.
05:24Mais le lire vraiment, en papier. Parce que quand vous tournez les pages, vous allez tomber sur des trucs que
05:29vous n'auriez jamais été voir par une appli.
05:33Vous allez tomber sur les pages culture, ou sur les pages internationales, ou sur la critique d'un bouquin, ou
05:38sur... Et en fait, ça ouvre l'esprit.
05:40C'est mes parents, je pense qu'ils m'ont apporté ça. Au-delà du suivi scolaire des bonnes notes,
05:44c'est d'être... S'intéresser aux choses.
05:47Pour l'anecdote, mon frère aîné a eu un prof de philosophie qui recommandait la lecture de L'Équipe.
05:53Oui, ça marche aussi, je pense.
05:55C'était il y a une quarantaine d'années. Mais voilà, il disait, L'Équipe est un excellent journal, lisez
06:00-le, c'est très bien.
06:01Il y a de très grands auteurs de journalistes qui ont plein style. Mais en fait, vous avez raison, moi,
06:06je dis Le Monde, parce que c'est pas si j'ai l'abonné.
06:08Mais en fait, lire le journal, c'est comme, je vais vous dire un truc idiot, c'est comme les
06:12collections de timbres.
06:13En fait, vous avez plein de trucs par ça. Les pays du monde, les tableaux, ce que ça représente, les
06:18trucs historiques.
06:20Et donc, ça ouvre l'esprit. C'est toujours précieux dans la vie.
06:24Alors, vous avez fait plusieurs petits boulots dans votre jeunesse. Vous avez été animateur en centre de vacances sport d
06:28'hiver, je crois, pour enfants.
06:30Serveur dans un restaurant d'autoroute.
06:32Pas seulement, mais notamment ça.
06:34Oui, notamment. Ce qui n'est pas forcément le type de restaurant le plus épanouissant.
06:36Mais vous savez, j'étais serveur. J'avais pris ce contrat-là parce que c'était qu'à 29 heures.
06:42Et c'était la nuit.
06:43C'était le vendredi au samedi, le samedi au dimanche. Et c'est les grands moments de chasser-croiser. C
06:48'est l'été. C'est un boulot d'été.
06:50Et j'étais, peut-être les auditeurs connaissent, les auditrices, c'est l'ère du Larzac.
06:54Juste au sud de Millau, il y a une ère de route.
06:56Vous aviez déjà choisi un terrain de bataille assez écologiste au fond.
06:59Mais vous savez, c'est très drôle. Je ne le savais pas. Quand j'ai choisi le boulot, je ne
07:02le savais pas.
07:03Et je me retrouve à l'ère du Larzac. Et c'était l'été 2003.
07:07Et si vous vous rappelez, cet été-là, c'était les 30 ans de la lutte historique du Larzac à
07:13l'hospitalier du Larzac.
07:15Donc tout à côté de cette ère d'autoroute. Et vous savez que c'est la seule ère d'autoroute
07:18où il y a un restaurant que je connais en France où il n'y a pas de station essence.
07:23Il ne dit pas ça, je ne l'ai pas choisi pour ça. Parce qu'en fait, elle était à
07:26la sortie de Millau.
07:27Et c'est l'année où ils ont commencé, où le fameux viaduc maintenant était en train d'être en
07:32voie d'être finalisée.
07:33Cette ère était juste à la sortie de Millau à l'époque où il fallait descendre dans Millau et remonter.
07:38Et donc c'était un bon spot pour aller manger un bout, prendre un café.
07:43Donc j'avais choisi et j'étais là dans cette ère d'autoroute.
07:46Après, j'ai fait d'autres saisons d'été dans la restauration limonadier, comme on dit.
07:52Vous avez été comédien aussi, vous avez fait du théâtre.
07:55Oui, en même temps que j'étais à la fac, je faisais des cours de théâtre.
07:59Et mon prof, qui était aussi metteur en scène, m'a proposé un rôle dans une pièce de théâtre.
08:04Et donc entre la fin des années 90, 90, 99 et le début des années 2000, 2004, 2005, j'étais
08:10comédien intermittent.
08:12Et donc je jouais dans des pièces.
08:13Alors ce n'est pas des pièces qu'on fait des tournées internationales, mais j'en suis assez fier.
08:17Je suis du théâtre de rue.
08:18Vous en viviez à l'époque, c'était votre activité professionnelle.
08:21Oui, j'étais intermittent.
08:22Et à un moment, voilà, c'est le moment aussi où j'ai commencé la politique.
08:25Et c'était compliqué un peu au niveau local, en très local, conseiller municipal, à Canteleu, là où j'étais.
08:30Et bon, c'était compliqué d'avoir, de faire un peu les deux.
08:34Mais du coup, oui, j'étais intermittent, 4-5 ans.
08:36Et je donnais des cours de théâtre aussi.
08:38Et le théâtre en politique, c'est utile ?
08:40La politique est-elle une forme de théâtre ?
08:42Oui, alors c'est souvent la question...
08:44Oui, elle est facile, mais enfin, je ne pouvais pas passer à côté.
08:46Non, non, non, mais c'est souvent une question qui me pose.
08:48La différence, quand même, c'est qu'au théâtre, on joue le plus souvent des textes écrits par d'autres.
08:54C'est-à-dire que c'est des compositions.
08:56Enfin, en fait, vous jouez une autre histoire.
08:59En politique, ce que vous...
09:02Premier ministre, vous jouez en partie une pièce écrite par d'autres.
09:05Oui, mais en fait, en principe, vous...
09:07Comment dire ?
09:08Il y a moins de mise en distance.
09:10Par contre, il y a des points communs.
09:11C'est le fait de...
09:13À la fin, le but du jeu, c'est d'être un peu désiré.
09:16C'est de donner envie.
09:17C'est d'attirer l'intérêt sur ce qu'on dit.
09:19C'est le moment, David Cormand, de marquer une respiration musicale dans cette émission.
09:23Avec votre choix.
09:26Alors, je vais l'annoncer.
09:26Vous avez choisi le chanteur Renaud avec un titre.
09:30Vous nous direz après pourquoi.
09:31Fatigué.
09:58Fatigué, Renaud.
10:00C'est une chanson, on pourrait dire, un peu dépressive.
10:04Oui, mais c'est une chanson.
10:05C'est pour ça que vous avez choisi.
10:06Vous êtes aussi déprimé quand vous regardez le monde.
10:09C'est une chanson qui doit requer entendre.
10:10Mais moi, je pense qu'elle est dans l'album qui s'appelle Mistral Gagnant.
10:13Il y a beaucoup de chansons qui sont beaucoup plus connues que celle-là.
10:17Je pense d'ailleurs qu'il doit y avoir Miss Maggie, par exemple, qui avait fait un tube.
10:21Et moi, je me rappelle parce que j'écoutais beaucoup Renaud.
10:22Je devais avoir douzaine d'années à l'époque.
10:25Et je pense que cette chanson m'a conscientisé sur la question écolo.
10:29Parce qu'elle dit beaucoup de choses sur la question écologique.
10:32Et je pense que c'est...
10:35Voilà, elle a 40 ans et je pense qu'elle a encore une forme d'actualité.
10:38Elle n'est pas très gaie.
10:41Après, elle décrit déjà ce qu'était l'état du monde sur ces questions-là.
10:46Et ce sentiment de fatigue, c'est un sentiment qu'on peut ressentir par rapport à ce qu'on vit,
10:53le moment qu'on vit.
10:55Merci d'être avec nous.
10:56Vous écoutez l'Atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani.
10:59Et on va en venir, David Cormand, à la situation internationale avec cette opération militaire coordonnée entre les Etats-Unis
11:06et Israël contre le régime iranien.
11:08Est-ce qu'il y a, selon vous, des raisons d'espérer que la situation actuelle puisse, à terme, dessiner
11:16un nouveau Moyen-Orient plus apaisé ?
11:19Non, j'ai peur que non.
11:20J'ai peur que non.
11:22Non pas que je sois un expert de la question, ni que je sache ce qui se passe dans le
11:28futur.
11:28Ni un pessimiste chronique pour en revenir à la chanson.
11:31Ni un pessimiste chronique.
11:32Hélas, je regarde l'histoire où, sous couvert d'apaisés, on a déclaré des guerres, d'ailleurs sur des motifs
11:41parfois fallacieux,
11:45que ce soit l'intervention en Irak après le 11 septembre 2001, que ce soit l'intervention en Libye,
11:51où à chaque fois, effectivement, on a fait tomber, on a fait, les puissances occidentales ont fait tomber des dictateurs,
11:58dont il ne s'agit pas ici de faire l'apologie.
12:02Bien au contraire, qu'on soit clair sur ce point, le problème, c'est que la motivation profonde de ces
12:08interventions ne sont pas le bien des peuples sur place.
12:12Et d'ailleurs, l'intérêt de Donald Trump, c'est que lui ne fait même pas semblant de dire le
12:17contraire.
12:17Donc il ment pour les causes. Il dit que, là, les dernières déclarations, c'est que l'Iran aurait été
12:22à quelques semaines d'avoir accès à la bombe atomique,
12:26ce qui est évidemment complètement grotesque.
12:29Et quand il donne les objectifs de cette attaque, il parle de la sécurité des États-Unis.
12:35Et en gros, il dit au peuple iranien, ça sera à vous de régler les choses ensuite.
12:40On voit ce qu'il en est.
12:41C'est-à-dire que, quand on agit avec ces motivations-là, c'est potentiellement le pire qui arrive.
12:48Et donc, c'est douloureux pour moi de dire ça, parce que je sais qu'il y a beaucoup d
12:52'Iraniennes et d'Iraniens,
12:53d'abord dans le pays, puis une pièce pour l'Iranienne importante à l'extérieur de l'Iran,
12:58qu'on fuit ce régime sanguinaire, sauvage, horrible, que le régime démola depuis 42 ans, je crois,
13:06et qui, bien sûr, ont un espoir par rapport à ce qui se passe.
13:09Et qui, pour certains d'entre eux, ont fêté la mort du guide suprême.
13:12Bien sûr, bien sûr.
13:14Et ça, il ne s'agit pas de le remettre en question.
13:16Et c'est des sentiments qui sont légitimes.
13:19Mais je pense qu'agir en dépit, d'abord du droit international, ce qui est quand même un sujet,
13:25et ensuite, sans préparer le jour d'après, de façon un peu sérieuse,
13:31c'est hélas, j'en ai peur, avoir des lendemains qui déchantent.
13:35C'est pourquoi l'Union européenne, la France, si elle ne participe pas, à juste titre,
13:41à cette attaque coordonnée par les États-Unis et Israël,
13:45doit se préparer à venir au secours de la population iranienne
13:49et de préparer, autant qu'on puisse le faire,
13:52une transition authentiquement démocratique pour le peuple iranien.
13:56Vous avez souligné le fait que cette opération a été déclenchée en dehors du droit international.
14:01Je voudrais vous rappeler qu'Ali Kamehnei, le guide-suprême iranien qui a été tué dans les tout premiers bombardements,
14:08déclarait en 2000, je vais le citer, que la tumeur cancéreuse appelée Israël devait être déracinée de la région.
14:14En 2001, il disait que l'éternel sujet de l'Iran est l'élimination d'Israël de la région.
14:20Quant à l'ancien président iranien Mahmoud Ahmadinejad, qui fut président entre 2005 et 2013,
14:27il disait lui en 2005 que l'Iran rayrait Israël de la carte, la formule est célèbre,
14:34avec des intentions aussi hostiles, ouvertement exprimées.
14:38Est-ce que l'État israélien, qui, rappelons-le, est partie prenante, et pas qu'un peu dans cette opération,
14:43est-ce que l'État israélien n'était pas fondé à se sentir gravement menacé par l'Iran,
14:48et a fortiori par un Iran qui aurait disposé de l'arme nucléaire ?
14:53Mais, en Iran, ce sont, le régime actuel depuis 42 ans, ce sont des intégristes fanatiques, antisémites, atroces.
15:02Donc en fait, il ne s'agit pas de débattre de ça.
15:05Non, non, le sens de ma question, c'est...
15:07J'ai compris, mais dans le droit international, Frédéric Rivière, il n'y a pas de droit préventif à se
15:12défendre.
15:13Pour une raison simple.
15:14C'est qu'en fait, qui décide de niveau de menaces qui autorisent de déclencher le feu guerrier ?
15:21Ou alors on dit, il n'y a plus de droit international.
15:24Je suis légitime unilatéralement à évaluer un risque pour ma survie,
15:30et donc j'interviens unilatéralement.
15:32Mais on voit bien où cela peut mener.
15:35Et donc en fait, et je pense que vous avez fait trois citations, vous auriez pu en trouver d'autres.
15:40Alors, c'était la raison d'être de ce régime iranien d'exister, notamment sur la question de l'intégrisme
15:47religieux
15:48et sur la haine d'Israël, ce qui est inacceptable.
15:52Mais en fait, il n'y a pas de droit à unilatéralement ou à deux pays
15:57attaquer un pays sur la base de déclarations, etc.
16:02Je voudrais vous poser une question sur la position de la France.
16:05Emmanuel Macron a annoncé que la France allait honorer ses engagements à l'égard des pays
16:09avec lesquels elle a des accords de défense.
16:11Il a également indiqué que le porte-avions Charles de Gaulle était en route pour la région.
16:17D'après vous, la France pouvait-elle ou devait-elle faire moins ?
16:20Non. Elle doit intervenir d'abord parce que Chypre, dans des conditions qui ne sont pas encore complètement éclairées d
16:26'ailleurs,
16:26mais ont été touchées par des drones, si je ne me trompe pas.
16:31Et donc là, on a des accords de soutien réciproques, puisque Chypre fait partie de l'Union européenne.
16:37Et donc à ce titre, la France joue son rôle, surtout qu'on est un des pays européens, sinon le
16:42pays européen.
16:43Mais on a aussi des accords avec des pays du Golfe.
16:45Qui disposent de capacités de défense.
16:47Moi, je suis député européen, donc déjà, il y a dans la hiérarchie des soutiens réciproques,
16:52il y a cela. Ensuite, vous avez raison, il y a des partenariats avec les pays du Golfe.
16:57Il y a des liens également historiques avec le Liban, par exemple,
16:59qui aujourd'hui est attaqué de façon, de mon point de vue, complètement excessif par Israël,
17:05y compris par des attaques au sol, dont on a du mal à voir ce qui le justifie.
17:09Et donc là aussi, il y a un enjeu pour la France de veiller à ce que cette attaque dite
17:14préventive
17:15menée par les États-Unis et Israël ne sorte pas encore davantage du cadre du droit international,
17:22au-delà duquel ils ont d'ores et déjà été.
17:25Donald Trump a menacé de rompre toute relation commerciale avec l'Espagne,
17:30parce que le Premier ministre espagnol a refusé que l'armée américaine n'utilise ses bases militaires en Andalousie
17:36dans le cadre de cette opération contre l'Iran.
17:40Pour vous, vous l'avez dit sur Twitter, ça doit entraîner une réaction solidaire
17:43de tous les pays membres de l'Union européenne.
17:46Que proposez-vous concrètement ? Quelle réaction ?
17:48D'abord de dire clairement à Trump qu'une sanction commerciale ciblée sur l'Espagne
17:54reviendrait à être prise en compte par l'Union européenne,
17:57comme si ses représailles commerciales étaient adressées aux 27 pays de l'Union.
18:01Et donc dans ce cas, nous avons la capacité d'activer ce qu'on appelle, je ne sais plus quoi,
18:06le bazooka sur les questions commerciales vis-à-vis des États-Unis.
18:12Il est très clair que toucher l'un des pays de l'Union européenne, c'est toucher les 27 pays.
18:18Surtout qu'en l'espèce, pourquoi c'est très important ?
18:21C'est que sur le sujet dont on parle, ce n'est pas une chamaillerie
18:25à cause d'un mouvement d'humeur, d'appréciation de M. Sandchev.
18:29Les questions de l'OTAN aussi dans cette critique.
18:32On va y revenir dans un instant, David Cormand.
18:34On doit maintenant s'interrompre pour faire un point sur l'actualité.
18:37On se retrouve dans quelques instants pour la suite de notre émission.
18:48L'atelier politique avec Frédéric Rivière.
18:53L'atelier politique avec David Cormand, député écologiste au Parlement européen,
18:57ancien secrétaire national d'Europe Écologie-Les Verts.
19:00Juste avant le journal, David Cormand, nous parlions des menaces de Donald Trump à l'égard de l'Espagne.
19:05Il était mécontent que l'Espagne ait refusé aux Etats-Unis l'utilisation de certaines bases militaires en Andalousie
19:10dans le cadre des opérations militaires en cours contre l'Iran.
19:15Et sur le réseau X, donc Twitter, vous dites ceci.
19:19Donald Trump doit comprendre que nous sommes indivisibles.
19:22Toucher l'un de nous, c'est nous attaquer tous.
19:25Mais je voudrais attirer votre attention sur ce qui suit.
19:29Lorsque Donald Trump a dit cela, et qu'il a ajouté à ses critiques,
19:33le refus de l'Espagne de porter ses dépenses militaires à 5% de son PIB,
19:39comme il l'a demandé à tous les pays membres de l'OTAN,
19:43juste à côté de lui, juste à côté de Donald Trump,
19:45se trouvait le chancelier allemand Friedrich Schmerz.
19:48Et qu'a dit le chancelier allemand à ce moment-là ?
19:51Il a dit qu'il essayait de convaincre l'Espagne d'adhérer à l'objectif de 5% de dépenses
19:56pour la défense.
19:58On a entendu des défenses plus vigoureuses, non ?
20:02Il y a plusieurs problèmes.
20:03D'abord, l'origine du reproche qui est fait à l'Espagne, j'en dis un mot,
20:07c'est qu'il s'agit de bases américaines situées sur le territoire européen.
20:11Il n'y en a pas qu'en Espagne.
20:13Mais sur ces bases, ce n'est pas une ambassade.
20:16Ce sont des territoires qui appartiennent aux pays souverains, donc en l'occurrence l'Espagne.
20:21Et donc, quand Trump veut faire des représailles,
20:26c'est-à-dire qu'il considère dans son esprit que ces bases américaines sont des territoires américains.
20:31Pourquoi j'insiste là-dessus ?
20:32Parce que ça a été la même chose sur ce qui se passe au Groenland.
20:35Où, et d'ailleurs, c'est ce qui risque d'aboutir.
20:37C'est que les États-Unis risquent d'aboutir à avoir des bases sur le territoire groenlandais
20:42dont ils souhaitent avoir la souveraineté, voilà, c'est ça.
20:48Et ça, c'est un doigt dans lequel...
20:50Enfin, il ne faut pas mettre ce doigt dans leur relâche.
20:51On en est déjà pas très loin, d'ailleurs, je crois, au Groenland.
20:54C'est ce qu'ils essayent d'obtenir.
20:55Et c'est sur quoi, évidemment, nous ne sommes pas une colonie américaine.
20:58L'Union européenne n'est pas une colonie américaine.
21:01Et donc, en fait, sur le territoire européen, c'est la souveraineté des Organs.
21:05Voilà, je vais insister là-dessus.
21:06Sur ce à quoi vous m'interrogez sur le...
21:09Le chancelier allemand.
21:09Le chancelier allemand Merck, il a été en dessous de tout.
21:12À plusieurs niveaux, d'abord.
21:14Sur le manque de solidarité évident avec le gouvernement espagnol.
21:18Donc ça, c'est un problème.
21:19Le fait d'avoir été d'abord dans une situation où il était à côté de Trump
21:23dans ce moment particulier.
21:25Vous savez qu'il y a déjà eu, quand il y a eu le problème avec l'Ukraine,
21:29puis avec le Groenland,
21:30organiser le fait de venir à plusieurs,
21:33avec Mme von der Leyen,
21:34mais aussi avec un certain nombre de chefs d'État.
21:37Le chancelier allemand, mais le président Macron également.
21:39Le président de Grande-Bretagne.
21:41Enfin, pardon, le premier ministre de Grande-Bretagne,
21:44qui ne fait plus partie de l'Union européenne,
21:45pour montrer à Trump qu'il avait affaire à plusieurs pays.
21:49Le fait de M. Merck de s'y retrouver tout seul,
21:52un peu comme un idiot, il faut le dire,
21:55à côté de Trump, à devoir être témoin
21:58des affabulations habituelles,
22:00d'abord, c'est un problème.
22:01Parce que l'Allemagne n'est pas n'importe quel pays dans l'Union européenne.
22:04Et donc là, je pense qu'il y a une faute de discernement diplomatique
22:07absolument dommageable de la part du chancelier allemand,
22:10qui est une faute lourde, une faute extrêmement lourde.
22:12Par ailleurs, quand il donne des leçons sur le pourcentage du budget
22:16qu'on doit donner à la défense,
22:18je rappelle que l'Allemagne, pour des raisons historiques
22:20que chacune et chacun a à l'esprit,
22:23a historiquement des dépenses de défense relativement faibles,
22:26puisque au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
22:29ils n'avaient pas le droit d'avoir d'armée,
22:30et que du coup, voilà, les choses ont continué ainsi.
22:33Mais ça a eu des conséquences.
22:34C'est que de fait, la charge de la défense de l'Allemagne,
22:39si elle était menacée,
22:40repose sur d'autres États.
22:42En l'occurrence, en partie les États-Unis,
22:45via l'OTAN,
22:46et vis-à-vis de la France, potentiellement,
22:48puisque les États-Unis
22:50semblent moins enclins à vouloir défendre
22:52les intérêts militaires,
22:54ou même l'intégrité territoriale de l'Union européenne.
22:57Et donc là, il y a quand même une mauvaise manière,
22:59de la part du chancelier Mertz,
23:01de donner des leçons en matière de budget
23:03qu'on doit mettre dans la défense,
23:05de la part d'un pays,
23:07et ce n'est pas une critique quand je dis ça,
23:09mais dont la défense repose
23:12sur des soutiens autres,
23:14étrangers, d'autres pays,
23:15les États-Unis, ou la France, ou le pays.
23:16Et donc là, il y a quelque chose qui est dommageable.
23:18Et puis enfin,
23:20il y a le fait de donner l'impression
23:22de la part du chancelier allemand
23:23que face au chantage de Trump
23:25et des représailles économiques
23:27qu'il pourrait faire,
23:28nous serions prêts à tout accepter.
23:30Il y a le précédent,
23:31de Mme Van der Leyen.
23:32On va parler de Mme Van der Leyen
23:34dans quelques secondes.
23:35Voilà, en Écosse.
23:36Donc en fait, c'est tout ça qui,
23:37à la fin,
23:38plusieurs points font une ligne
23:39et composent une mauvaise musique
23:41qui, à mon avis,
23:42n'est pas l'attitude qu'il faut avoir
23:43par rapport à un personnage
23:44comme Donald Trump.
23:45Alors, venons-en justement
23:46à ce qui est au cœur de vos activités,
23:49l'Europe.
23:50Il y a quelques jours,
23:51la présidente de la Commission européenne,
23:53Ursula von der Leyen,
23:54a annoncé que l'Union européenne
23:55allait appliquer provisoirement
23:58le Mercosur,
23:59ce traité de libre-échange
24:01qui concerne une zone...
24:05Enfin, ce traité de libre-échange
24:06entre l'Union européenne,
24:07l'Argentine, le Brésil,
24:08le Paraguay et l'Uruguay,
24:10bien que le Parlement européen
24:13a voté le mois dernier
24:15en faveur d'une saisine
24:16de la Cour de justice
24:18de l'Union européenne
24:19pour évaluer la conformité du texte
24:22avec les traités européens.
24:24Deux questions en une.
24:26De quoi cette décision,
24:28pour vous, est-elle la manifestation ?
24:30Et comment peut-on expliquer,
24:32sur des affaires aussi importantes,
24:33qu'une saisine de la Cour européenne
24:35de justice ne soit pas suspensive ?
24:38C'est un peu compliqué.
24:39D'abord, comment je l'interprète
24:40comme la continuité
24:41d'un passage en force ?
24:42Madame Van der Leyen
24:44était...
24:45Mais je vous interromps une seconde
24:46parce que vous avez, par exemple,
24:47évoqué tout à l'heure
24:48le droit international
24:48à propos de l'Iran,
24:49un passage en force,
24:50mais dans le droit européen.
24:52Oui, oui.
24:53Mais vous savez,
24:53des fois, vous avez des passages
24:54en force politiques
24:56qui épousent,
24:58comment dire,
25:00l'apparence du respect du droit
25:01et, en l'occurrence,
25:02le respect du droit.
25:03Pourquoi ?
25:04Comment ça s'est passé en deux mots ?
25:05Pour un traité de libre-échange
25:06de ce type,
25:07il faut qu'il y ait trois
25:08institutions européennes ratifies.
25:10D'abord, la Commission,
25:11le gouvernement,
25:12Mme Van der Leyen,
25:12qui fait voter
25:14par les commissaires européens
25:15la proposition d'accord.
25:17Ensuite,
25:17une majorité qualifiée
25:19d'État européen,
25:20le Conseil,
25:20ils l'ont fait,
25:21et ensuite,
25:22pour ratifier définitivement
25:23le Parlement.
25:24Problème,
25:25c'est qu'après vous avez
25:26franchi les deux premières étapes,
25:28Commission,
25:28Conseil,
25:29la possibilité
25:30d'activer
25:31une application provisoire
25:33malgré la non-ratification
25:35par le Parlement européen
25:36est possible.
25:36C'est ça qu'elle a utilisé,
25:38Mme Van der Leyen.
25:40Et là,
25:41l'appel à la Cour de justice
25:42de l'Union européenne
25:43suspend
25:44le processus
25:45de ratification,
25:46mais ne suspend pas
25:48le traité européen
25:49qui peut mettre...
25:50C'est ça qui s'est passé
25:51techniquement.
25:52C'est pour ça que je parle
25:53de passage en force.
25:54C'est qu'elle respecte
25:55la lettre des traités,
25:57de mon point de vue,
25:58elle ne respecte pas
25:58l'esprit.
26:01Mais c'était annoncé,
26:03j'ai envie de dire,
26:03depuis un moment.
26:04Elle était déterminée
26:05à vouloir imposer
26:07ce traité de libre-échange.
26:08Alors,
26:09qui est une erreur
26:09pour nos agricultrices
26:10et nos agriculteurs ?
26:11Qui est une erreur
26:12par rapport
26:13à la vision du monde
26:14qu'il convient d'avoir
26:15en matière de commerce
26:16et d'échanges commerciaux
26:17équilibrés ?
26:17Il faut sortir du libre-échange
26:19pour passer au juste échange.
26:21Mais c'est aussi
26:21une erreur géopolitique
26:22parce que l'argument
26:23qui a été donné
26:24par les partisans
26:25de ce traité,
26:26c'était de dire
26:27mais face à un Trump
26:28qui fait du protectionnisme,
26:30nous,
26:31nous devons continuer
26:32à croire
26:33dans le dieu
26:33libre-échangiste.
26:34Or,
26:35pour moi,
26:36ce qu'est Trump
26:36aujourd'hui,
26:37ce n'est pas une rupture
26:38avec le libre-échange,
26:39c'est sa continuité,
26:41c'est sa dégénérescence.
26:43Et donc,
26:43vouloir répondre
26:44à cette dégénérescence
26:45du libre-échange,
26:46du dieu argent,
26:48par le fait
26:49de continuer
26:50ces mesures
26:50de libre-échange
26:51sans passer
26:51à un autre modèle
26:52d'échanges internationaux,
26:55c'est une faute
26:56historique absolue.
26:57D'ailleurs,
26:57l'ironie de l'histoire,
26:59c'est que vous savez
26:59quel est le premier pays
27:01d'Amérique du Sud
27:02qui a ratifié
27:03cet accord
27:04pour pouvoir
27:05enclencher
27:05l'accord provisoire,
27:07c'est l'Argentine
27:08de Milley,
27:08le premier soutien
27:10en Amérique du Sud
27:11de Donald Trump.
27:12Donc,
27:12on nous vend un accord
27:13qui servait
27:14à résister
27:15à Donald Trump,
27:16qui se précipite
27:17pour l'appliquer,
27:18c'est son premier soutien
27:19en Amérique du Sud,
27:20à la dégénére.
27:20Je vous demandais
27:22si Ursula von der Leyen
27:23avait respecté
27:24le droit européen,
27:24vous avez dit oui.
27:27Est-ce que le problème
27:28n'est pas là,
27:29justement ?
27:30C'est-à-dire,
27:31est-ce que la Commission européenne
27:32n'a pas trop de pouvoir ?
27:34Est-ce qu'il ne faut pas
27:35revoir
27:37cette question
27:38du droit européen
27:39dans des domaines
27:40comme ceux-là,
27:41par exemple,
27:42pour qu'une saisine
27:44de la Cour de justice européenne
27:45soit suspensive ?
27:47C'est-à-dire qu'elle est
27:48ce qu'il faudrait...
27:49Suspensive sur la ratification,
27:50mais pas sur l'application.
27:52Donc, c'est quand même problématique
27:54parce que ça va prendre deux ans.
27:55En deux ans,
27:56il peut se passer
27:56des tas de choses.
27:57De mon point de vue,
27:58hélas, c'est fini.
27:59Voilà, le traité,
28:00il est enclenché maintenant.
28:02Oui, mais vous savez,
28:04vous avez raison,
28:05c'est pour ça que je suis fédéraliste.
28:06Quand on dit un européen,
28:08certains disent fédéraliste.
28:09Ça veut dire quoi,
28:10fédéraliste européen ?
28:11C'est que moi,
28:12je suis pour que le pouvoir européen
28:15soit avant tout régi
28:16par le Parlement européen.
28:18Il y a une élection dans l'Europe
28:19qui permet aux citoyens
28:21et aux citoyens européens
28:21de donner un pouvoir
28:23pour diriger l'Europe.
28:24C'est les élections européennes.
28:25C'est la seule qui existe.
28:27Donc moi,
28:27je suis pour un régime
28:28parlementaire fédéraliste européen
28:30où le pouvoir
28:31est au Parlement européen.
28:32Le problème aujourd'hui,
28:33c'est que l'Union européenne,
28:35c'est un outil démocratique
28:36à 70 ans.
28:37C'est une démocratie inachevée.
28:40Regardez,
28:40après la révolution forcelle
28:42de 1789,
28:43faites un saut de 70 ans,
28:45on est en 1869.
28:46Est-ce que notre démocratie
28:48était parfaite à ce moment-là ?
28:49Ça devait être la restauration
28:52où, je ne sais pas
28:53à quel moment on était,
28:54peut-être le deuxième empire,
28:55mais peu importe.
28:55Enfin, on était dans un moment
28:56où, tout évident,
28:57ce n'est pas une démocratie.
28:58Les femmes n'avaient pas
28:59le droit de vote,
29:00il y avait un vote censitaire,
29:01bref.
29:01Donc, en fait,
29:02ça met du temps
29:03de construire une démocratie.
29:04Mais là où vous avez raison
29:04et ce que je partage,
29:06c'est qu'en faisant ça,
29:08la Commission européenne
29:09et l'Union européenne
29:11affaiblit la confiance
29:12des citoyens européens
29:13dans l'institution européenne.
29:14Et moi,
29:15c'est ça qui me déprime.
29:17En fait,
29:17ce qui est en cause là-dedans,
29:19ce n'est pas le fait
29:19qu'il y ait trop d'Europe.
29:21C'est qu'il n'y en a pas assez.
29:22C'est qu'en fait,
29:22il n'y a pas assez
29:23de fédéralisme européen.
29:29Mais il aurait été ratifié
29:30de façon transparente
29:32par les représentants
29:33du peuple européen.
29:34Et donc,
29:34les Européennes et les Européens
29:35auraient pu se retourner
29:36devant ceux
29:37qu'ils avaient mandatés
29:38pour, le cas échéant,
29:40les sanctionner.
29:40Là, ce n'est même pas possible
29:42parce que vous avez
29:42une dilution
29:43de la responsabilité.
29:45Et quand vous diluez
29:46la responsabilité,
29:46ça porte atteinte
29:48à l'esprit de la démocratie,
29:49bien entendu.
29:50La question du pouvoir
29:51du Parlement européen,
29:52je l'ai souvent posée
29:53à de nombreux invités
29:54et particulièrement
29:55à ceux qui y travaillent.
29:58Qu'est-ce qui permettrait,
29:59selon vous,
30:00de rééquilibrer
30:02les pouvoirs
30:02en faveur du Parlement européen ?
30:04On imagine
30:05qu'il y aurait des résistances
30:07par ceux
30:07qui actuellement
30:08détiennent ce pouvoir.
30:09Oui, mais on parle
30:10beaucoup de la Commission
30:11qui est l'exécutif européen,
30:12l'équivalent d'un gouvernement,
30:13Mme Van der Leyen.
30:14Mais là où il y a
30:15une tension encore plus importante,
30:17c'est avec le Conseil,
30:18c'est-à-dire que les États,
30:19les co-législateurs,
30:21c'est-à-dire ceux
30:21qui co-décident vraiment,
30:22la Commission,
30:23elle exécute.
30:23Elle propose,
30:24mais ce sont les autres
30:26qui disposent.
30:26Nous, les Parlements
30:28et le Conseil.
30:29Le problème,
30:30c'est le pouvoir du Conseil.
30:32Quand vous élisez
30:33des dirigeants nationaux,
30:34vous les élisez
30:35pour s'occuper du pays.
30:37Aujourd'hui,
30:38de fait,
30:39ils s'occupent aussi
30:40de l'Union européenne
30:40parce qu'on n'est pas
30:41à un véritable fédéralisme.
30:43On est dans une période
30:44transitoire
30:45où,
30:45et c'est une innovation,
30:47il n'y a aucun autre exemple
30:48dans l'histoire de l'humanité,
30:49que ce soit dans le temps
30:50ou géographiquement,
30:51où des États souverains
30:53ont librement consentis
30:54à déléguer
30:55une partie de leur souveraineté.
30:56à une autre entité,
30:58c'est le seul cas au monde.
30:59Et ça,
31:00de mon point de vue,
31:01c'est extrêmement touchant
31:02et on l'a fait
31:03pour éviter les guerres,
31:04etc.
31:04Donc ça,
31:05c'est formidable.
31:05Mais on n'a pas été
31:06jusqu'au bout.
31:07Et du coup,
31:07vous avez cette tension
31:09entre le Parlement européen,
31:11les gens qui ont été votés
31:11pour ça,
31:12et les États
31:13qui veulent garder
31:14un certain nombre
31:14de prérogatives,
31:15avec parfois
31:16une ligne de démarcation
31:18entre qui
31:19a le pouvoir
31:20ou qui ne l'a pas
31:21selon tel ou tel domaine
31:22qui n'est pas très clair.
31:23Par exemple,
31:24sur le fait
31:24d'envoyer des troupes armées,
31:26moi,
31:26je suis pour que,
31:27même en tant que fédéraliste,
31:29je suis pour que ça reste
31:29la prérogative des États.
31:31Prendre la décision
31:32d'envoyer
31:33des ressortissants
31:34de nos pays
31:35potentiellement pouvoir
31:36se faire tuer,
31:37c'est quelque chose
31:37qui doit du ressort
31:38des nations.
31:38Et sur le recours
31:39à l'arme nucléaire aussi ?
31:40Bien sûr,
31:41mais ça,
31:41c'est pour une autre raison
31:42qui est très,
31:44comment dire,
31:45concrète.
31:45C'est que la force
31:47de dissuasion du nucléaire,
31:48si on croit
31:49à la capacité
31:50de dissuasion nucléaire,
31:51c'est que le temps
31:52de réaction
31:52pour la déclencher
31:53est instantané.
31:55Et si vous diluez
31:56la décision,
31:57vous perdez
31:58l'effet de dissuasion.
31:59Imaginez si on disait
32:00aux autres pays
32:01dotés de l'arme nucléaire,
32:02il faudra une vote
32:03de résolution du Parlement
32:05ratifiée par le Conseil,
32:06je ne sais pas quoi.
32:07Bon,
32:07ils disent d'accord,
32:08ok,
32:08ça marche.
32:09Donc ça,
32:10vous pouvez étendre
32:11le parapluie
32:11de protection nucléaire,
32:12c'est de ça
32:13dont parle Macron.
32:14C'est-à-dire,
32:15la capacité nucléaire
32:16de la France
32:17pour être étendue
32:18à des intérêts stratégiques
32:20qui couvriraient
32:21d'autres pays
32:21que la France,
32:22C'est ce qu'a dit
32:22Emmanuel Macron
32:23il y a quelques jours.
32:24Ça ne veut pas dire
32:24qu'on partage
32:26le pouvoir
32:27de déclencher.
32:27C'est aussi ce qu'il a dit.
32:28Oui,
32:29mais c'est très clair.
32:29En fait,
32:30parfois l'extrême droite
32:31notamment joue de l'ambiguïté
32:33et laisse entendre
32:34que ça serait renoncer.
32:36Non,
32:36on ne renonce à rien du tout.
32:37On décide,
32:38après ça se débat,
32:39d'étendre
32:39ce qu'on appelle
32:40le parapluie nucléaire
32:41à d'autres intérêts directs
32:43que celui de la France.
32:45Un dernier mot
32:46sur l'Europe.
32:47Il y a quelques jours,
32:47le président ukrainien
32:48a pressé l'Union européenne
32:50de lui donner
32:52une échéance
32:52pour son entrée
32:54dans l'Union.
32:55Est-ce que vous êtes favorable
32:56à une procédure accélérée
32:58pour l'Ukraine ?
32:59Non.
33:00Je suis favorable
33:01à ce que tout ce qui peut être fait
33:04pour soutenir l'Ukraine
33:05le soit,
33:06avec plus de force d'ailleurs
33:07que nous le faisons aujourd'hui,
33:08pour être tout à fait franc.
33:10Nous n'en faisons pas assez.
33:11La France,
33:12notamment,
33:12n'en fait pas assez.
33:13L'Union européenne,
33:14de mon point de vue,
33:14pourrait en faire plus.
33:15Donc là-dessus,
33:16il n'y a pas d'ambiguïté.
33:18Il faut clairement affirmer
33:19que l'Ukraine
33:20fait partie des pays candidats
33:23à l'adhésion.
33:24Je pense même
33:25qu'il y a une procédure
33:25qui existe,
33:26c'est de nommer provisoirement
33:27des parlementaires ukrainiens
33:28comme membres observateurs
33:30du Parlement européen.
33:31C'est des choses
33:32qu'on a faites dans le passé,
33:33qu'on nommait en amont
33:34d'une éventuelle adhésion.
33:35Je pense que la charge symbolique
33:37de cela serait très importante.
33:38On aurait concrètement
33:39des parlementaires ukrainiens
33:41qui seraient dans l'hémicycle
33:42du Parlement européen
33:43comme observateurs.
33:44Ils ne voteraient pas,
33:45mais ils feraient partie
33:46de nos travaux.
33:47Donc ça permettrait
33:48d'affirmer la proximité
33:50avec l'Ukraine.
33:53Après une procédure
33:54accélérée de l'Ukraine,
33:55je ne suis pas sûr
33:56que ça fasse partie
33:58des choses indispensables
34:00à faire.
34:01L'urgence,
34:02c'est que cette guerre s'arrête,
34:03c'est que la Russie recule,
34:04c'est de sécuriser
34:06le territoire de l'Ukraine,
34:08reconsolider
34:09ses capacités industrielles,
34:11démocratiques,
34:12anticorruption également
34:12de ce pays.
34:14Et ensuite,
34:14on verra.
34:15Est-ce que c'est une adhésion
34:17à terme ?
34:17Est-ce que c'est un autre
34:18type de partenariat ?
34:19Pour moi,
34:20cette question,
34:20elle doit rester ouverte,
34:21mais au moment où on parle,
34:22on doit affirmer
34:23que c'est un pays candidat
34:25avec tout ce que ça implique.
34:26Il nous reste à peu près
34:273-4 minutes.
34:28David Cormand,
34:29je voudrais qu'on dise
34:30quelques mots
34:30de la situation politique
34:32en France.
34:33Il y a une dizaine d'années,
34:34j'ai retrouvé
34:35cette déclaration,
34:36vous disiez ceci,
34:37il faut faire attention
34:38à ne pas céder
34:39à la tentation
34:40d'un populisme de gauche
34:41contre le populisme
34:42de droite.
34:43C'est toujours
34:44le plus chimiquement pur
34:45qui gagne.
34:46Comment les choses
34:47ont-elles évolué
34:48depuis 10 ans
34:49à vos yeux ?
34:49C'est drôle
34:50que vous ayez retrouvé
34:51cette phrase
34:52il y a 10 ans.
34:53Je pense que c'était
34:54la création
34:54de la France insoumise.
34:55Et dès ce moment,
34:56Jean-Luc Mélenchon
34:56est dans ma bouche,
34:58ce n'est absolument pas
34:58une critique
35:00en excommunication,
35:01dans ce que je vais dire,
35:01mais avait théorisé
35:03ce qu'on appelle
35:04le populisme de gauche
35:05d'une chercheuse,
35:06d'une universitaire
35:07qui s'appelle
35:07Chantal Mouffe
35:09et qu'il a décliné depuis
35:10sur la conflictualisation,
35:12sur le E contre nous,
35:14sur la radicalisation
35:16quelque part
35:16des conflictualisations
35:19pour séparer la société
35:22pour mettre un enjeu,
35:24un politisé.
35:24Sur conflictualisé,
35:25c'était sa formule.
35:26Sur conflictualisé,
35:26c'est ça.
35:27Mais c'est ça,
35:28l'idée du populisme.
35:29Avec au passage,
35:30la remise en question
35:30des corps intermédiaires,
35:31etc.
35:32Je me rappelle très bien
35:33parce qu'à l'époque,
35:34mon sentiment,
35:34et je n'ai pas changé d'avis d'ailleurs,
35:35c'est qu'on assistait
35:36à un populisme d'extrême droite,
35:40il est connu,
35:41avec Emmanuel Macron,
35:42on était juste après son élection,
35:43il y a 10 ans,
35:43juste avant,
35:44c'était un populisme
35:47libéral.
35:48Je continue à penser ça.
35:49Emmanuel Macron était
35:50très critique,
35:51un décor intermédiaire,
35:52etc.
35:53Lui aussi,
35:53c'était très incarné,
35:55un parti gazeux,
35:56un peu comme la France insoumise.
35:57Et à cette époque,
35:58je m'étais dit,
35:58mais c'est un peu
35:59un triangle des Bermudes
36:00avec trois populismes
36:02qui se renvoient la balle.
36:04Et pour moi,
36:05si on rentre
36:06dans le champ de bataille
36:07de la dispute politique
36:08avec une tonalité populisme,
36:10c'est ce que je disais,
36:11sûr,
36:11celui qui gagne,
36:12c'est le plus chimiquement pur,
36:13c'est-à-dire celui
36:14qu'on ne peut pas surpasser
36:15sur le populisme.
36:16Vous ne pouvez pas
36:16être plus populiste
36:17que l'extrême droite.
36:18C'est leur raison d'être,
36:20quelque part.
36:20C'est la conflictualisation,
36:22le fait d'ostraciser l'autre,
36:25de le caricaturer,
36:27de l'exclure.
36:28Voilà,
36:28c'est la doctrine
36:30de l'extrême droite,
36:31c'est le point commun
36:31des extrêmes droites.
36:32Et je pointais ce risque
36:33pour la gauche
36:34de choisir ce chemin
36:36pour combattre
36:37l'extrême droite.
36:38Tu sais,
36:38à la fin,
36:39ça fera gagner
36:39l'extrême droite.
36:40Bon,
36:41c'est un peu ce qui se passe.
36:41Pour nuancer mon propos,
36:43l'extrême droite
36:44n'est pas en situation
36:45de gagner qu'en France.
36:46Et il n'y a pas
36:47du populisme de gauche
36:48dans tous les pays
36:48où l'extrême droite
36:49est en force.
36:50Donc, voilà.
36:50Mais,
36:51je pense que cette,
36:53et on le voit
36:53avec les derniers jours,
36:54je pense que cette façon
36:55de porter l'idéal de gauche,
36:56à la fin,
36:58est contre-productif.
37:01La façon dont Jean-Luc Mélenchon
37:04a ironisé sur Epstein,
37:06Epstein,
37:06puis quelques jours plus tard,
37:08prononcer le nom
37:09de Raphaël Glucksmann,
37:10Raphaël Glucksmann,
37:12marque manifestement
37:13une sorte de point de rupture
37:14entre LFI
37:17et le reste de la gauche.
37:20Le bureau national du PS
37:21a publié un communiqué
37:23il y a quelques jours
37:24qui tranche assez nettement
37:26avec les précédentes déplorations
37:28un peu à demi-mot.
37:30Je vais citer,
37:31en cherchant à conflictualiser
37:32chaque événement,
37:33en multipliant les caricatures
37:35complotistes
37:36et propos antisémites
37:37intolérables,
37:39Jean-Luc Mélenchon
37:39a profondément
37:40et volontairement divisé
37:41la gauche
37:42et contribué à l'affaiblir.
37:43Le PS exclut des alliances
37:45de second tour
37:46avec LFI au municipal.
37:47Cependant,
37:48il y a des accords
37:49de premier tour
37:50dans un peu plus
37:51d'une centaine de communes
37:52en France.
37:52Est-ce que vous les assumez
37:53sans réserve ?
37:54Je les assume
37:55sans réserve
37:57avant même
37:58ces mots
37:58de Jean-Luc Mélenchon
38:00c'est toujours
38:02hasardeux
38:02de dire ça en réserve.
38:03J'ai une ancienne chose
38:04ce que dit
38:04le parti socialiste
38:05c'est qu'il n'y aura
38:06pas d'accord national
38:07mais ils sont disposés
38:09à faire des accords
38:10au cas par cas.
38:12Moi,
38:12j'ai un sujet
38:13avec Jean-Luc Mélenchon.
38:14J'ai un sujet
38:15avec Jean-Luc Mélenchon
38:16et je ne veux pas
38:17mettre dans le même sac
38:18j'ai envie de vous dire
38:19les millions d'électeurs
38:21qui ont voté pour lui
38:21ni les militants insoumis.
38:23Je pense
38:24et d'ailleurs je crois
38:25cela brouille ça
38:25au sein même
38:26de la France insoumise
38:27il y a des réactions
38:28à juste titre
38:31extrêmement déçues
38:32en colère
38:33de tristesse aussi
38:34par rapport
38:35à ces termes
38:36de Jean-Luc Mélenchon
38:36qui sont
38:37des mêmes antisémites
38:39clairement
38:39il faut les nommer
38:40les choses
38:40et donc moi
38:41je ne veux pas
38:42faire le cadeau
38:43parce qu'en fait
38:44l'objectif de Jean-Luc Mélenchon
38:45dans cette affaire
38:45c'est de faire perdre la gauche.
38:47Je pense qu'il a envie
38:48d'être le roi du cimetière
38:49et je n'ai pas envie
38:50de lui rendre ce service
38:51et je n'ai pas non plus
38:52envie de diviser la gauche
38:53comme il a envie de le faire
38:54donc moi je suis
38:55pour qu'on tende la main
38:56aux listes insoumises
38:58pour qu'il y ait
38:59le plus de victoires
39:00de gauche possible
39:00c'est la meilleure façon
39:02à mon avis
39:02d'en finir
39:02avec les excès
39:04de Jean-Luc Mélenchon.
39:05Merci David Cormand
39:06merci d'être passé
39:07à l'atelier politique
39:08cette émission
39:08va être à retrouver
39:09sur le site internet
39:10de RFI
39:11ou sur l'application
39:12Pure Radio
39:12bonne soirée
39:13à la semaine prochaine.
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