- il y a 19 heures
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Avec Sarah Doraghi, journaliste franco-iranienne et auteur de « Iran. In Out » chez Plon
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00:00Et oui, c'est le jour que les Etats-Unis, André Bercoff et Israël ont déclaré la guerre à l
00:06'Iran et les frappes continuent de s'intensifier au Moyen-Orient, André.
00:13Et pour parler de ce conflit aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir Sarah Doraghi, journaliste franco-iranienne et
00:19auteure surtout de Iran In Out, un livre qu'elle a publié aux éditions Plon récemment.
00:25Bonjour à vous Sarah, bienvenue sur Sud Radio.
00:28Bonjour, merci de me recevoir.
00:29Alors Sarah Doraghi, l'Iran aujourd'hui, elle est in ou elle est out ?
00:34Elle est plus in que jamais, le régime islamique est presque out, on a hâte, ça va arriver.
00:40Alors à votre avis justement, on rappelle aussi d'ailleurs que vous êtes la co-auteure, vous avez écrit avec
00:47Mitra Ejazipour le livre sur cette championne d'échecs que nous avons reçue ici avec Céline Alonso.
00:54Alors vous, vous avez quitté l'Iran il y a assez longtemps je crois.
00:58Oui, en 83.
00:59En 83, c'est ça. Vous aviez 10 ans ?
01:02J'avais 10 ans, donc 83, il faut savoir que la révolution c'était en 79, la guerre en 81,
01:07donc j'ai connu les deux.
01:09J'ai connu d'abord cette guerre-là, ensuite celle-là, cette révolution de 79 et maintenant celle-là, qui
01:18me paraît bien plus heureuse que la révolution de 79.
01:23Alors est-ce que vous voyez avec ce qu'on sait aujourd'hui, on ne va pas revenir sur l
01:26'actualité, on la sait, deux ou trois choses dont on parlera peut-être, est-ce qu'il y a entré
01:31aussi des Kurdes dans la guerre, etc.
01:33Enfin, le régime paraît effectivement...
01:36Alors la première question que je vous posais, au stade de ce qu'on sait aujourd'hui, de ce que
01:40vous savez aujourd'hui, est-ce que vraiment on va aller vers un changement de régime ?
01:45Est-ce que ce régime de la République islamique, ce régime des Mollahs et des Ayatollahs, vous pensez qu'il
01:50est condamné ou il peut encore survivre, à votre avis ?
01:53Je pense qu'il est condamné, qu'il ne peut pas survivre. Vous savez, je discutais avec un général français
02:00en disant, par rapport à ce qu'on sait à peu près, de l'armement à disposition du régime.
02:05Si, sans discontinuer, il tapait comme il tape sur tous les pays de la région, sans être inquiété par Israël
02:13ou les Etats-Unis, combien de temps il pourrait tenir ?
02:16Et il m'a dit environ deux semaines. Donc, je pense qu'il faut tenir. Et surtout que là, au
02:22train où vont les choses, je veux dire, Israël et les Etats-Unis sont quand même en train d'effacer
02:26toute la puissance militaire du pays.
02:29Il restera sans doute un grand nombre de gardiens de la révolution et ceux qui sont à l'intérieur, qui
02:36ne voudraient surtout pas. Je parle surtout de ceux qui ont fait des milliards, c'est-à-dire qui ont
02:40pillé le pays, les têtes du régime.
02:43Ils se sont enrichis fabuleusement, enfin terriblement.
02:47Imaginez que l'Iran est à lui tout seul à 9% des richesses naturelles du monde, au monde. Donc
02:52oui, évidemment, quand vous voyez qu'il n'y a plus rien, ils n'ont même pas de quoi manger,
02:56etc.
02:57Maintenant, la population s'est tellement appauvrie, ça a bénéficié à qui ?
03:01À ces têtes de régime, qui ont sorti l'argent, qui maintenant ont leurs enfants, leurs petits-enfants à Ibiza,
03:06à Saint-Jean-Cap-Ferra, à Los Angeles.
03:08Et donc, avec l'argent du peuple iranien. Eux, ils n'ont pas du tout envie, évidemment, qu'il y
03:13ait un changement.
03:14Évidemment qu'ils vont se battre pour rester au pouvoir. En revanche, ceux qui sont en dessous, c'est-à
03:19-dire qui font partie de l'armée, qui font partie des gardiens de la révolution,
03:22mais à qui on a donné peut-être un bout de terre, ou des coupons pour avoir huile, des coupons
03:29pour avoir du riz ou de l'essence.
03:31Eux, ils sont en train de réfléchir fortement. Parce que si, en écoutant le message de Trump, en disant, si
03:36vous vous rendez, maintenant vous vous rendrez avec les honneurs,
03:39en revanche, vous allez à une mort certaine avec le déshonneur qui va avec, c'est à vous de choisir
03:45maintenant.
03:46Et visiblement, il y a de plus en plus de soldats qui sont en train de...
03:49On le voit ça, on le constate, un mouvement de défection, etc.
03:53Oui, et puis les Sourdes nous envoient des enregistrements aussi qui ont été réalisés,
03:58où on entend vraiment des soldats qui sont en train de dire, on est foutus, moi je ne veux plus
04:04y aller, j'y vais pas, etc.
04:06Donc oui, et puis surtout, il y a une plateforme qui avait été mise en place par Reza Palavi,
04:11pour permettre justement à des soldats d'inscrire leur nom en disant, nous serons du côté du peuple.
04:16Confirmé par Donald Trump, qui dit que cette liste visiblement est en train de grossir de façon vertigineuse.
04:22Oui, vous pensez vraiment que Reza Palavi incarne la rupture au régime des Mollah ?
04:28Absolument, je pense qu'il est le leader, d'ailleurs je pense, parce que je suis aussi le mégaphone du
04:35peuple iranien,
04:36je suis là pour ça, je peux avoir mon avis, mais à la rigueur, mon avis ou l'avis que
04:40vous entendez sur différents plateaux
04:43n'a pas beaucoup d'importance.
04:44Ce qui est important aujourd'hui, c'est de donner vraiment un écho à la voix des Iraniens.
04:49La voix des Iraniens, eh bien ils scandent un seul nom, ils scandent Reza Palavi.
04:54Et leur slogan c'est
04:58Ce qui veut dire, ceci est notre dernier combat, Palavi va rentrer.
05:02Et donc une fois qu'on comprend ça, qu'on le lit sur les murs, tagué sur les murs, écrit
05:07sur des panneaux, hurlé, crié, scandé,
05:10et que vous avez de temps en temps ici, je vois l'extrême gauche, les fistes, ou des membres des
05:18Moudjahidines,
05:19parce qu'il faut savoir, il faut se méfier en fait des mots nobles comme ça.
05:23Les Moudjahidines, ils se présentent comme conseil national de la résistance.
05:26Il y a les Moudjahidines du peuple, c'est un parti qui existe depuis très longtemps.
05:29Oui, oui, mais c'est le parti qui a permis au régime iranien de s'installer en Iran.
05:33Donc autant dire que les Iraniens ne les considèrent pas comme amis.
05:36Ça s'appelle le Conseil national de la résistance iranienne.
05:39Regardez comme c'est beau.
05:40On a envie d'y croire, on a envie d'y adhérer.
05:42Et pourtant, ces mêmes membres de ce conseil-là, les Moudjahidines iraniens,
05:47ils étaient sur la liste des terroristes il y a quelques années.
05:49C'est Obama qui les a sortis de cette liste.
05:53Ce sont des terroristes, ce sont des assassins.
05:56Et ils n'ont aucune légitimité, aucun soutien du peuple iranien.
06:03Alors est-ce que justement, d'accord, Reza Palavi, on voit très très bien
06:07qu'effectivement c'est un facteur unificateur, on a entendu son nom, etc.
06:11Mais il faudra aussi qu'il compose, enfin j'imagine, avec la résistance, la vraie.
06:17Oui, parce qu'effectivement, il faut le dire, il ne fait pas l'unanimité André Bercoff.
06:21Et certains redoutent, effectivement, on parle d'une dictature déguisée.
06:25Qu'avez-vous à répondre à ces gens-là, justement, Sarah Doraghi ?
06:29Je répondrai qu'ils me font bien rire, ces gens-là.
06:32Parce que parler de dictature, de Reza Palavi, qui n'est jamais arrivée au pouvoir,
06:37qui a grandi dans une démocratie, qui a toujours été opposant à ce régime,
06:41qui a toujours œuvré dans l'opposition au régime,
06:44et venir dire, ah oui, mais on a peur qu'il y ait une dictature après cette dictature-là.
06:48Ah bon ? Parce que vous avez supporté pendant 47 ans le régime des Mollas,
06:53ça ne vous a pas inquiété plus que ça.
06:54Aujourd'hui, vous avez peur de Reza Palavi ?
06:57Ben, il suffit, je les invite à lire son programme de projet de transition.
07:01Et puis, il faut surtout arrêter de le présenter.
07:03Vous savez, chaque fois qu'il est invité sur les plateaux,
07:04je vois qu'en bandeau, il y a écrit « Fils du chat ».
07:06Non, c'est le leader de l'opposition.
07:08C'est le leader, le seul dont le nom est scandé en Iran et en diaspora.
07:12De toute façon, on n'y est pas, on verra bien, c'est l'avenir qui le dira, tout cela.
07:17Le vrai problème aujourd'hui, si on revient aujourd'hui à ce qui se passe aujourd'hui,
07:21est-ce qu'effectivement, jusqu'où ça peut aller ?
07:24Moi, sans faire de géopolitique, uniquement de géopolitique,
07:29le problème, c'est qu'on sent que le régime actuel va essayer de s'en sortir tous azimuts.
07:35C'est-à-dire que, ce qu'on craint ici, enfin en Occident,
07:39parce que pour le moment, c'est la paix, la paix armée, mais la paix,
07:43on voit s'ils ont attaqué, vous savez, un peu l'Arabie Saoudite, Koweït, enfin les bases, etc.
07:49Il y a quelque chose en disant, perdu pour perdu,
07:52est-ce qu'on ne va pas vers une espèce de « Allez, on va faire l'incendie tant qu
07:56'on peut,
07:56est-ce que vous croyez, disons, à une extension du conflit ? »
08:00On voit très bien le Liban avec le Hezbollah aujourd'hui,
08:03qui tire peut-être ses dernières cartouches, mais en attendant, bon.
08:06Au-delà de cette actualité-là, est-ce qu'on va arriver vers quelque chose qui, au fond, va durer
08:13?
08:14Le temps long est là, et ce n'est pas un jeu vidéo,
08:16parce que tout le monde voit très bien des commentaires comme si c'était un jeu vidéo.
08:20Est-ce qu'on va vers un temps long, disons relativement long,
08:23ou à votre avis, en fait, ça peut être bouclé plus rapidement qu'on ne croit même ?
08:30Alors, vous avez dit vous-même quelque chose de très juste,
08:33vous avez dit, ils sont en train de tirer leur dernière cartouche,
08:35non seulement le Hezbollah, mais le régime islamique.
08:38Donc, une fois que l'artillerie lourde, les missiles, les capacités nucléaires,
08:45tout est éliminé, je pense qu'on n'en a plus pour très longtemps.
08:48Ce qu'on doit comprendre aussi, c'est que ça va profiter, évidemment,
08:53évidemment au peuple iranien, évidemment à Israël qui est menacé depuis que ce régime est en place.
09:01Je vous rappelle que moi, quand j'étais à l'école,
09:04toutes nos récrés, ce n'était pas les récrés comme à Paris.
09:07Les récrés, c'était qu'on s'aligne et qu'on dise mort à Israël, mort à l'Amérique.
09:12Mort à Israël, mort à l'Amérique.
09:13Non-stop à toutes les récrés.
09:14C'était dit dans les écoles, etc.
09:17C'était toutes les récrés.
09:18Toutes les récrés, il fallait scander mort à Israël, mort aux Etats-Unis.
09:20Donc, aujourd'hui, venir dire, ah non, pas du tout, je ne comprends pas d'où ça vient.
09:24Non, non, on ne voulait pas dire ça.
09:26Il y avait les drapeaux américains et les drapeaux israéliens qui étaient dessinés au sol
09:30et il fallait, pour rentrer dans les écoles, etc., qu'on marche dessus.
09:33Vous voyez, on a grandi avec cette espèce de haine.
09:37Et en fait, ce qui est en train de se passer est fabuleux.
09:41c'est-à-dire qu'ils ont réussi à produire exactement le contraire de ce qu'ils avaient planifié.
09:48C'est-à-dire que, potentiellement, Israël et les Etats-Unis vont devenir les amis d'un Iran libre demain
09:53et toute leur haine est en train de se transformer en reconnaissance.
09:57Une chose, vous m'avez parlé des minorités tout à l'heure.
10:00Les minorités, il peut y avoir des divisions.
10:01Je vous invite aujourd'hui à lire l'excellent papier, le reportage d'Emmanuel Razavi, aujourd'hui dans le Figaro,
10:09qui parle justement de l'union de ces minorités autour de Reza Pallavi.
10:15Donc, il ne faut pas aussi, il faut se méfier des gens qui viennent vous dire
10:19non, non, ça va être la guerre, ça va être la guerre civile.
10:21Mais est-ce que, non, en tout cas, il faut l'espérer, évidemment.
10:25Non, mais au-delà de ça, est-ce qu'aujourd'hui, il y a quelque chose d'intéressant aussi ?
10:29Alors, vous allez m'expliquer, parce que c'est intéressant.
10:31Vous savez, à chaque fois, on l'a vu avec l'Union soviétique, quand elle s'est effondrée,
10:34on l'a vu des tas de pays qui étaient des pays...
10:46Vous avez été endoctriné, dans votre enfance, vous disiez ce qui se passait à l'école,
10:50que malgré ça, au contraire, ou peut-être à cause de cette dictature, l'esprit de liberté est là.
10:56Parce que, moi, on a tous été, mais pétris d'admiration,
11:00quand on a vu ces milliers, dizaines de milliers de gens qui descendent dans la rue,
11:04à main nue, avec un régime qui leur tirait dessus, sans parler...
11:07Des millions, qui sont descendus, des dizaines de milliers qui ont été assassinés.
11:11Voilà, exact, exact.
11:12Oui, mais on se dit, d'où vient cette espèce d'esprit de résistance,
11:17à ce point de dire, voilà, on a été éduqués comme ça, mais ça ne nous va pas du tout
11:21?
11:21On a été éduqués, c'est-à-dire qu'ils ont essayé, mais vous savez, encore une fois,
11:26le projet de l'ayatollah Khomeini, qui était de faire de l'Iran,
11:32de supprimer le sentiment patriotique des Iraniens,
11:35et d'installer le logiciel uniquement d'un islam radical et politique,
11:42a misérablement échoué.
11:44C'est-à-dire qu'ils ont fait d'un peuple qui était épris de religion,
11:49qui était épris de spiritualité,
11:51ils ont fait des gens, ils ont fait de nous, en fait...
11:57Des robots, ils ont essayé.
11:58Non, mais, en fait, ils ont tellement réussi à écarter le peuple iranien de cette religion,
12:03dégoûter les Iraniens de toute forme de religion.
12:07Aujourd'hui, il faut comprendre de l'islam politique, de l'islam radical.
12:11C'est pour ça qu'une théocratie est impossible, demain, en Iran.
12:15Il faut comprendre une chose.
12:16Pourquoi les Iraniens sont tellement en colère contre ce régime islamique ?
12:20C'est parce que c'est précisément au nom de l'islam
12:23que, depuis 47 ans, ils tuent systématiquement.
12:27Chaque fois qu'ils tuent, c'est au nom de l'islam.
12:29Le viol punitif, c'est au nom de l'islam.
12:31Les pendaisons, les exécutions, c'est au nom de l'islam.
12:34Donc, allez expliquer au peuple iranien
12:37que non, finalement, vous ne devez pas dire que vous n'êtes pas d'accord avec un islam politique.
12:43Pardon ? On n'a pas le droit de le dire, nous ?
12:46Vous, vous n'avez peut-être pas le droit de le dire,
12:48mais les Iraniens, donnez-leur au moins cette possibilité de dire
12:52tout ce qui a tué notre peuple, on n'en veut pas.
12:56Ce qui ne veut pas dire que ce sont des gens qui sont contre les musulmans.
12:59Et c'est là la distinction qu'il faut faire.
13:01Parce qu'il suffit de regarder les images, vous savez, des parents qui ont enterré leurs enfants,
13:06justement, morts le 8 et le 9 janvier, notamment.
13:09Eh bien, les familles qui sont sur les tombes de leurs enfants,
13:12vous avez des femmes qui ne portent pas le foulard,
13:15mais vous avez une majorité de femmes qui portent le foulard.
13:17Ce sont des musulmans qui sont contre les islamistes.
13:21Mais contre les islamistes.
13:23Voilà, donc il faut bien distinguer les musulmans des islamistes.
13:24Mais on peut être musulman et croyant et être contre les islamistes.
13:26Bien sûr, évidemment, et c'est pour ça que j'invite à la plus grande prudence
13:31et à la manipulation des agents du régime
13:35qui voudraient mettre dans le même sac les musulmans que les islamistes.
13:38Non, rappelez-vous que ceux qui ont tiré sur le peuple iranien,
13:44eh bien, c'est des islamistes qui ont tiré sur des musulmans.
13:47Et quelque chose à Adoragi, comment il se fait, quand même ?
13:51Alors, comment vous, qui vivez en France, qui êtes franco-iranienne,
13:55quand vous entendez une certaine opinion progressiste
14:00ou certains haut-parleurs, au sens littéral du terme,
14:06qui disent, oui, mais le bon camp, ce n'est pas celui-là.
14:09Qu'est-ce qu'ils n'arrivent pas à penser ?
14:11Parce que, en fait, quelque part, Khomeini ou Khomeini, c'est des racisés.
14:15Donc, en tant que racisés, il faut les protéger ?
14:18Écoutez, vraiment, je vais vous dire,
14:21pour l'instant, on est en guerre, on n'a pas le temps de s'inquiéter
14:25des bêtises pareilles.
14:27Ce qui m'inquiète, ces gens-là qui viennent expliquer
14:29qu'il ne faut surtout pas d'intervention,
14:31que finalement, ce n'était pas si mal,
14:33que les plus grands génocidaires, ce seraient Trump et Netanyahou,
14:38devant Khomeini, devant les gardiens de la Révolution,
14:42je leur dis, on va attendre que cette intervention se termine,
14:46que l'Iran soit libérée, et après, on discutera.
14:49En revanche, ce qui m'inquiète beaucoup plus en tant que franco-iranienne,
14:52c'est pour la France.
14:53Parce que vous voyez bien qu'en Iran, on est arrivé en fin de cycle de l'islamisme.
14:57Maintenant, on est en guerre contre nos preneurs d'otages.
14:59Mais en France, c'est beaucoup plus inquiétant.
15:02Surtout au regard des franco-iraniens.
15:05Pourquoi ? Parce que nous, on a vu le logiciel de l'islamisme radical politique s'installer,
15:09comment il faisait, petit à petit, petit détail par petit détail.
15:13C'est ce qui est en train d'arriver en France.
15:15Donc, dire ça, ce n'est pas être islamophobe,
15:18c'est contre l'islam politique et contre l'islam radical.
15:22Et vraiment, encore une fois, c'est inviter les musulmans
15:25à être très prudents à la récupération des éléfistes
15:29qui les mettent dans les mêmes sacs que les islamistes.
15:30Mais je vais vous dire, Sarah Doragui, de toute façon,
15:32il ne faut plus dire islamophobe ou pas fausse.
15:34Il faut dire islamistophobe, pour ceux qui ont envie des choses.
15:38Absolument, c'est la vérité.
15:39Ça règle le problème.
15:40Sarah Doragui, vous avez actuellement des amis, des proches à Téhéran, notamment.
15:45Vous arrivez à les joindre ?
15:46Si oui, qu'est-ce qu'ils vous disent de la situation
15:48et comment ils le vivent, surtout ?
15:49Alors, on arrive à joindre beaucoup moins de gens qu'avant, évidemment,
15:53parce qu'Internet est coupé.
15:55Il y en a qui ont quand même Starlink.
15:57Il y en a qui arrivent à avoir, vous savez, les VPN
16:00qui permettent de contourner les blocages et les interdictions.
16:06Quand on arrive à les avoir et quand ils arrivent à nous envoyer des images,
16:10eh bien, ils nous expliquent qu'ils sont évidemment terrifiés.
16:15Évidemment, ils vivent dans l'angoisse.
16:17Ils dorment très peu parce que ça explose tout le temps, nuit et jour.
16:22En revanche, ils disent qu'ils sont très lucides
16:26sur la nécessité de cette intervention
16:28et qu'ils ont hâte que ça se termine et que le régime tombe.
16:32Voilà ce qu'ils disent et je pense que ce qu'ils ressentent,
16:35c'est véritablement, on pourrait le comparer
16:37à ce que les Français ressentaient pendant le débarquement.
16:41C'est-à-dire que vous avez deux sentiments contradictoires.
16:43La référence est juin 1944.
16:46Et l'autre référence que vous avez parlé,
16:48et on va terminer là-dessus, Sarah Doraghi,
16:51c'est que c'est intéressant ce que vous disiez.
16:54Je m'inquiète pour la France par rapport à la montée d'un certain islamisme.
16:59C'était un dissident soviétique, Vladimir Bukovsky,
17:02qui disait à propos de l'Union Européenne,
17:04« Voyez, nous, on a vécu l'URSS et vous allez apprendre ce qu'on a vécu. »
17:08Donc voilà, l'histoire, hélas, ne se renouvelle pas,
17:13mais elle emprunte d'autres.
17:14Et puis heureusement, votre libération arrive,
17:16en tout cas la libération d'Iran arrive.
17:18C'est imminent, c'est imminent.
17:19Et ça, on ne peut que s'en réjouir.
17:21Merci à vous, Sarah Doraghi, d'être venue sur Sud Radio.
17:24André Bercoff, on se retrouve dans un instant.
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