- hace 14 horas
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NoticiasTranscripción
00:00:00Hoy nos visita Jaime Mayor Oreja, ministro del Interior en el gobierno de José María Aznar.
00:00:05Vivió desde dentro los años más duros del terrorismo de ETA,
00:00:08cuando hacer política en el País Vasco implicaba escolta, amenaza y miedo cotidiano.
00:00:14Acaba de publicar una verdad incómoda, este libro que tengo aquí en mis manos,
00:00:19y que tiene también usted detrás, un libro en el que reflexiona sobre cómo se construye
00:00:24la memoria de un país tras el terror, y qué ocurre cuando el paso del tiempo
00:00:28transforma los hechos en relato. Vamos a hablar de aquel País Vasco en el que germinó ETA,
00:00:35del asesinato de Miguel Ángel Blanco, del 11M, y de qué queda hoy de aquella fractura,
00:00:40y qué lecciones no hemos querido mirar de frente, y seguimos repitiendo.
00:00:45Bienvenido, ministro.
00:00:46Muchísimas gracias, María, por invitarme.
00:00:49Un placer. Me llama la atención leyendo este libro, una auténtica joya para la memoria de España,
00:00:55y para saber qué es ETA. ¿Cómo describes una infancia idílica?
00:01:01Una infancia en los años 50, en la que toda la paz, los guardias civiles pedían de destino el País
00:01:07Vasco,
00:01:08no se hablaba de política. ¿Existía ETA entonces? ¿Había algún germen?
00:01:13Bueno, ETA había nacido en el año 59.
00:01:15Sí, pero había germen.
00:01:17No existía. Yo no sabía lo que era ETA prácticamente hasta el año 68, 67,
00:01:25en donde algunas cosas empezaron a producir.
00:01:27Me acuerdo que un sobrino que llevaba un restaurante fantástico de San Sebastián,
00:01:33la Nicolása, que era un mito, y era una referencia para todos los donos tierras,
00:01:38un escándalo que le habían detenido porque los antiguos combatientes que venían a San Sebastián
00:01:46a celebrar su aniversario, hubo un descarreglamento de un tren,
00:01:50y nos dimos cuenta que un sobrino de aquella señora Pepita Orestarazú había participado.
00:01:57Es decir, ETA lo conocían los que eran muy nacionalistas, una minoría.
00:02:02Yo hablo de la mayoría del colegio, la mayoría de los chicos, no sabíamos lo que era ETA.
00:02:06Es que describes una convivencia pacífica, armónica, en la que la gente se quería,
00:02:12la gente estaba contenta, y eso que estamos hablando de una época de la dictadura,
00:02:17con todos los contras que tenía aquello, pero sin embargo una infancia en la que no existía
00:02:23ese rencor que después sí que germinó.
00:02:25¿Cuándo empezó a incubarse realmente?
00:02:29¿Cuándo, haciendo ese análisis, porque dices que al principio no fuiste ni consciente,
00:02:34te diste cuenta de qué estaba empezando a pasar?
00:02:36Bueno, pues cuando yo estaba abandonando San Sebastián para hacer mi carrera universitaria afuera,
00:02:43entre el año 68 y 69 y 70, pero antes no había ningún problema,
00:02:48no había sensación de problema, para una mayoría.
00:02:52Hay que pensar que a Franco le recibían miles de niños en San Sebastián en el año 60,
00:02:57cuando iba a pasar sus jornadas en Ayete,
00:03:00y se llenaba el puerto de San Sebastián, no era verdad una dictadura brutal.
00:03:08Se habían producido las consecuencias de una guerra, y había habido una represión después de la guerra.
00:03:15Antes la había habido de un lado y luego de otro,
00:03:18pero el año 65, 66, 64,
00:03:23eso era más bien un lugar idílico.
00:03:27Por eso empezamos a darnos cuenta que empiezan los ulceros que se llaman de Montejurra,
00:03:31donde unos carlistas y otros se disparan,
00:03:35donde vemos unos incidentes en Vitoria en el año 76,
00:03:39donde ya vemos aparecer unas calles de San Sebastián que se incendian en la parte vieja.
00:03:43Eso es como una botella de champán, que cuando se destapa el corcho,
00:03:49sale todo el hash, y eso apareció en el 68.
00:03:52Yo recuerdo que el primer artículo que escribí,
00:03:54yo estaba en una ciudad fuera de San Sebastián,
00:03:57escribía al periódico Las Provincias de Valencia,
00:04:01extrañado, conmocionado, ¿qué está pasando en mi tierra?
00:04:03No es lo que yo creía que pasaba.
00:04:05Es que, te de más cuentas, nació como un movimiento cultural, contracultural.
00:04:09Pero, ¿cómo pasa un movimiento contracultural a convertirse en una banda terrorista?
00:04:17¿Cómo lo justificaban?
00:04:19ETA nació con un proyecto, fruto de que nació 12 años, 13 años,
00:04:26bueno, prácticamente un poquito más, 20 años del final de la guerra civil.
00:04:31Eso es como cuando tienes una chimenea o una hoguera y la tratas de apagar y está mal apagado,
00:04:40en un momento determinado esas ascuas de lo que significa la hoguera se encienden.
00:04:46Eso pasó exactamente el año 68 y 69 al final de Franco, cuando se intuyó el final de Franco.
00:04:54Antes prácticamente todo eso no existía.
00:04:56Y antes, yo recuerdo que la salida de casa de mis abuelos, en Villafranca, de Oria o Jordicia,
00:05:03convivían el alcalde del pueblo, que era un tradicionalista,
00:05:07el párroco, que era nacionalista vasco, y el teniente de la guardia civil.
00:05:11Como antes has dicho, todas las guardias civiles pedían destino en el País Vasco.
00:05:16No era un ambiente de torturador, sino era un ambiente de convivencia.
00:05:21Hasta que en un momento determinado todo cambió, en pocos años.
00:05:24Has mencionado a los párrocos, y has dicho que estaba también el párroco,
00:05:28pero es que en las parroquias, en las sacristías, se incubó parte de ETA.
00:05:33Y uno dice, ¿cómo puede pasar eso?
00:05:35¿A qué cuentas que eran aquellos que estaban ya alejándose de la fe?
00:05:39Exacto. Es que ETA no nació en la sacristía.
00:05:42Hay un libro. ETA nació en la sacristía.
00:05:44No es así. ETA nació en la pérdida de la fe,
00:05:46en la secularización de muchos sacerdotes.
00:05:50Las párroquias, algunos párrocos dejaron de creer en Dios.
00:05:53Y en mi generación hubo una religión, una pseudo-religión,
00:05:57la liberación nacional, el movimiento de liberación nacional,
00:06:01que se hizo religión y sustituyó a la otra,
00:06:03que era la que había caracterizado a los vascos, la católica.
00:06:07Pero claro, Jaime, uno dice, bueno, uno puede perder la fe,
00:06:12puede ser sacerdote y decir, me alejo de la fe,
00:06:14pero de ahí apoyar una banda terrorista, pues hay un abismo.
00:06:19Bueno, no fueron todos, pero unos cuantos fueron.
00:06:23También yo cuento en el libro como dos años mayor que yo,
00:06:28Sarasqueta fue el primer asesinado por un gran civil.
00:06:33Pardines fue asesinado en el año 68, en junio.
00:06:37Y un año mayor que yo de una familia como la mía,
00:06:41tradicional de San Sebastián de toda la vida,
00:06:43Moreno Vergaleche fundó ETA Político Militar.
00:06:46Nacíamos del mismo colegio.
00:06:48Y también cuentas como un amigo tuyo,
00:06:51pues su abuelo le inculcó aquello de ser de ETA precisamente
00:06:57por un libro que le regaló, pero un libro que estaba vendiéndose.
00:07:00Con lo cual no estaba tan reprimido el asunto,
00:07:02porque se podía vender, se podía hablar.
00:07:05Los que no podíais hablar erais vosotros.
00:07:06Bueno, nosotros sí en aquellos años.
00:07:09Lo que tuvimos es una persecución brutal en el año 77, 78, 79, 80.
00:07:16Del que hablas es John Juaristi, que es un intelectual y un pensador.
00:07:19John Juaristi se hizo de ETA por un abuelo.
00:07:22Un abuelo que no era del PNV, era de los aberrianos,
00:07:25es decir, los más radicales del PNV.
00:07:27Y él me contaba, John Juaristi,
00:07:30él se hizo de ETA por su abuelo.
00:07:31Pero un día con su abuelo fue pasando por la calle más importante de Bilbao,
00:07:36la Gran Via de Bilbao.
00:07:37Y en el escaparate había dos libros en vasco.
00:07:41Y entraron, lo compraron,
00:07:44y me decía John, fíjate cómo se perseguía el vasco,
00:07:47que yo entré con mi abuelo,
00:07:49me compró un libro en vasco...
00:07:51Y me hice...
00:07:52Y me hice de ETA.
00:07:53Es decir, todo eso es un relato.
00:07:55Por eso es muy importante.
00:07:57El relato frente a la verdad.
00:07:59¿Y qué hacía ETA psicológicamente?
00:08:02Porque sabemos que matar mataba,
00:08:04pero psicológicamente, en el día a día, en ese gote.
00:08:06Bueno, no.
00:08:08ETA irrumpe con una gran fuerza del 70.
00:08:11Y se convierte durante 8 o 10 años
00:08:14en una fuerza imparable.
00:08:17Parecía invencible.
00:08:19Se producían todas las confusiones al mismo tiempo.
00:08:22Había un movimiento del mayo del 68 francés del marxismo.
00:08:27Había empresas donde los sindicatos empezaban a actuar.
00:08:30Había también unos sacerdotes,
00:08:33algunos de ellos que eran más bien nacionalistas.
00:08:36Y evidentemente se estaba produciendo el final de Franco.
00:08:39Era un régimen que ya estaba medio muerto.
00:08:41Todo eso es como una coctelera terrible
00:08:45donde al final sale ETA.
00:08:47Todo ese conjunto de confusiones,
00:08:49la transición de un sistema como el de Franco,
00:08:52el mayo del 68,
00:08:54la ignorancia.
00:08:56En muchísimos pueblos del País Vasco,
00:08:59todo eso en una coctelera,
00:09:01un romanticismo de la belleza
00:09:03de los pueblos del País Vasco,
00:09:05se agitó y nació ETA.
00:09:08Decía antes que no podíais hablar
00:09:10y claro, me estaba yendo a los setentas,
00:09:12ya a finales de los setentas.
00:09:14De hecho, es que tú empezaste en política por eso,
00:09:16en el 77, ¿no?
00:09:18Porque no había gente que quisiera
00:09:20porque amenazaban.
00:09:22En el año 77 tenía 26 años.
00:09:25Es un niño.
00:09:26Yo estaba, había hecho mi carrera de ingeniero agrónomo,
00:09:29está haciendo mi carrera segunda que hice de derecho
00:09:32y en un determinado estaba en casa de un tío mío,
00:09:35que es Marcelino Oreja,
00:09:36que fue ministro de Asuntos Exteriores,
00:09:38con una primera comunión de un hijo suyo.
00:09:41Y había dos ministros del gobierno de Adolfo Suárez
00:09:45y me dijeron,
00:09:45oye, que no podemos cerrar las listas de la UCD en Guipuzma.
00:09:49¿Por qué no te vas a Madrid?
00:09:50Yo estaba preparando en ese momento, además, una oposición.
00:09:53Y yo esa noche me fui a San Sebastián
00:09:56y me di cuenta que es que la gente tuvo miedo.
00:09:59No pudimos hacer una lista de la UCD.
00:10:01Presentamos una cosa que se llama Demócratas,
00:10:03Independientes Vascos, que fracasó.
00:10:05Porque la gente le daba miedo, pero se reduce de...
00:10:08Y no podíais hacer mítines.
00:10:11No, vivimos una clandestinidad casi total.
00:10:14Yo recuerdo cuando nos reuníamos en un pueblo, en Eibar,
00:10:18pero habíamos convocado a los de Azcoitia.
00:10:22Es que yo cuando lo estaba leyendo aquí no daba crédito.
00:10:26Y hay mucha gente de la que nos esté viendo que sabe que Zeta
00:10:29es consciente de lo que se vivió.
00:10:31Habrá muchos otros que no sean ni conscientes,
00:10:33sobre todo la gente joven.
00:10:34Tienen que saber eso, ¿no?
00:10:35Que vivíais casi en la clandestinidad para reuniros,
00:10:38para exponer vuestras ideas políticas,
00:10:40en casas que os acogían o en la tuya propia.
00:10:44Bueno, en la rueda de prensa de la presentación de Marcelino Oreja,
00:10:47que era el cabeza de lista.
00:10:48En el Congreso de los Diputados.
00:10:51Era ministro de Asuntos Exteriores.
00:10:53La hicimos en el salón de mi casa, con mis padres, unos santos.
00:10:57Y estaba allí con el número tres de la lista,
00:11:01que se había asesinado al año siguiente, Jaime Arresi.
00:11:04Había sido alcalde del Goibar.
00:11:06Y luego estaba el director del periódico del Diario Vasco,
00:11:08porque era amigo de Martín Oreja.
00:11:10Eso en el salón de mi casa.
00:11:12Y, por ejemplo, yo cuento también que en algún pueblo,
00:11:15que yo creo que es a Mezqueta,
00:11:17me reuní con un carnicero que era simpatizante,
00:11:21y me reuní con él en la sala del congelador.
00:11:24En la nevera, casi en los congeladores.
00:11:26No, vivíamos en la clandestinidad.
00:11:29Es verdad que en el año 80,
00:11:32ETA político-militar decidió
00:11:34que había que asesinar a los miembros de la UCD.
00:11:37¿Sentías miedo, Jaime?
00:11:39Bueno, yo en aquel momento sentí miedo y lo superé.
00:11:42¿Y cómo se supera el miedo?
00:11:44Pues durmiendo bien por la noche.
00:11:46Es fundamental.
00:11:48Y luego, teniendo como la fortuna que yo tuve,
00:11:50fue la tragedia,
00:11:51mi padre en un momento determinado
00:11:53se le diagnosticó un cáncer de olor.
00:11:57Y estuve un mes,
00:11:58en el mes de noviembre del año 80,
00:12:00estuve en Londres,
00:12:02acompañándolo y con mi madre y con mis hermanos fuimos todos.
00:12:05Pero primero hay que saber cuándo tienes miedo.
00:12:09Yo siempre digo,
00:12:09cuándo tienes miedo es lo siguiente.
00:12:11Yo en aquel momento estaba soltero,
00:12:12no me había casado,
00:12:14y tú duermes tranquilamente en tu cuarto,
00:12:17estás muy tranquilo,
00:12:18estás en tu casa,
00:12:19tienes una rejilla del balcón un poco abierta
00:12:22y piensas en ese momento que te puede entrar un bus por la ventana.
00:12:26Entonces, eso es tener miedo.
00:12:27Sí.
00:12:28Es que es vivir sin saber si al día siguiente vas a estar vivo.
00:12:31Cuando yo salía de casa...
00:12:33Tú o alguien de los tuyos.
00:12:34Cuando yo salía de casa,
00:12:35de mi calle,
00:12:37Oquendo 2 San Sebastián,
00:12:39yo ese día no sabía si iba a volver.
00:12:41Esa era la situación.
00:12:42Es verdad que me habían matado al número dos
00:12:45y al número tres de la candidatura.
00:12:46Y con ese terror cotidiano,
00:12:50¿tú te planteaste alguna vez dejarlo?
00:12:52No.
00:12:53Porque en esto es como en la vida,
00:12:55hay que tener vergüenza a torero.
00:12:57Es decir, yo ya en aquel momento,
00:12:59yo sabía que me tocaba esa tarea,
00:13:01esa responsabilidad.
00:13:02Y lo que pasa es que eso fui superando a lo largo del tiempo.
00:13:06Tuviste golpes muy duros.
00:13:07Aquí cuentas fallecimientos,
00:13:10fallecimientos por asesinatos.
00:13:12Uno de ellos, tu segundo, ¿no?
00:13:14Juan de Dios,
00:13:14profesor de Derecho Procesal
00:13:17en la Universidad de Derecho
00:13:18y que te trasladó su miedo,
00:13:21le ofreciste tu escolta.
00:13:22Bueno, cuéntanoslo, ¿no?
00:13:23Sí, bueno, aquel julio 80,
00:13:26ETA,
00:13:27había escrito en un sutí,
00:13:29que era una especie de un panfleto,
00:13:33que ya había que matar a los de la UCD.
00:13:36La UCD, lo único que habíamos hecho
00:13:37es llevar la Constitución,
00:13:39la democracia,
00:13:41la transición
00:13:43y los Estatutos Vasco y Catalán,
00:13:45ya estaban aprobados todos ellos.
00:13:47ETA Política Comunitaria dice,
00:13:48hay que matarlos.
00:13:50Entonces, el primero al que tratan de matar
00:13:51es a mí en un agosto del año 80,
00:13:53pero tengo la provergiencia.
00:13:54No eras ni consciente, ¿no?
00:13:55Tú tardaste en enterarte.
00:13:56No, yo me enteré,
00:13:57me lo dijeron en el mes de octubre,
00:13:59yo no me enteré en el momento.
00:14:00A ti te ayudó el tiempo, ¿no?
00:14:02A ti te ayudó el tiempo, cuentas, ¿no?
00:14:03Y el cambio del tiempo,
00:14:04que dejó de llover,
00:14:05llovía,
00:14:06yo hacía 12 kilómetros de San Sebastián a Orio.
00:14:09Bendito clima.
00:14:10Y era inusual en San Sebastián
00:14:12dos semanas de buen tiempo.
00:14:14Entonces,
00:14:14en un determinado,
00:14:15me cuentan en octubre esto,
00:14:17pero ya en el mes de septiembre
00:14:19de aquel mismo año,
00:14:20a José Ignacio de Ustara
00:14:21lo mataron en Vitoria.
00:14:23El 23 de octubre,
00:14:24cuando ya nos damos cuenta
00:14:25realmente que ETA está llevando
00:14:26a práctica su amenaza,
00:14:29yo esperando a la llegada
00:14:30de Marcelino Leja,
00:14:31que había sido nombrado
00:14:32delgado gobierno en el País Vasco,
00:14:35estoy paseando por el Frente Hotel
00:14:38Canciera y Ala de Vitoria
00:14:40con Jaime Arrese
00:14:42y le digo,
00:14:42oye, Jaime,
00:14:43vienen por nosotros.
00:14:44Y él me dice,
00:14:44no, ¿a mí qué me van a hacer?
00:14:47Para mí el Goibar es un fortín.
00:14:49He hecho tantos favores
00:14:50a tantas familias,
00:14:51tres días después
00:14:53era asesinado en el Goibar.
00:14:56Cuando todavía se acrecienta
00:14:57esa sensación de agobio,
00:14:59me llama Juan de Dios Doval,
00:15:03me viene a ver.
00:15:03Francamente asustado.
00:15:05Preocupadísimo,
00:15:06pero con solo una angustia
00:15:07que le secuestraran.
00:15:09Y entonces solo me pidió
00:15:10unas puertas blindadas.
00:15:12Y yo le dije,
00:15:13esto era un fin de semana,
00:15:14el fin de semana
00:15:15de todos los santos,
00:15:16el uno de noviembre.
00:15:17Le dije, Juan de Dios,
00:15:18y yo primero comparto la escolta,
00:15:21pero él me dijo,
00:15:21yo no puedo llevar la escolta
00:15:22a la Facultad de Derecho
00:15:23de San Sebastián.
00:15:24Entonces,
00:15:25yo lo único que te pido...
00:15:25¿Por qué no quería llevar la escolta
00:15:27a la Facultad?
00:15:29¿Habría sido señalado?
00:15:30No.
00:15:31Es que en aquellos años
00:15:32llevar un policía
00:15:34a lo tuyo
00:15:35era casi una provocación
00:15:37en el ambiente universitario.
00:15:39¿Pero una provocación
00:15:40¿por qué?
00:15:41Porque en el fondo
00:15:42estabais amenazados
00:15:43era protegerse, ¿no?
00:15:44Sí, pero la Facultad de Derecho
00:15:46era un lugar
00:15:46donde evidentemente
00:15:48que un policía entrase
00:15:51era como una provocación.
00:15:52Y a mí me lo dijo Juan de Dios,
00:15:54mira,
00:15:54yo no puedo ir con escolta.
00:15:56Yo lo único que quiero
00:15:57es una puerta blindada.
00:15:58Curiosamente,
00:15:59le mataron
00:16:00a los dos días
00:16:01de tener esa conversación
00:16:03en la puerta de su casa,
00:16:04en el coche,
00:16:05donde estaba indefenso,
00:16:07donde ni siquiera
00:16:08podía tener puerta blindada
00:16:09porque yo se la comprometí
00:16:11el lunes,
00:16:12para el lunes,
00:16:13pero le mataron
00:16:14dos días al mes.
00:16:15¿Qué terror, eh?
00:16:17Pues es un terror
00:16:18que únicamente
00:16:20al cabo del tiempo
00:16:21te das cuenta
00:16:22que lo superas
00:16:23porque las personas
00:16:24tienen una capacidad
00:16:25de supervivencia infinita.
00:16:27Por lo que hoy
00:16:28nos parece imposible,
00:16:30luego al final
00:16:31se hace posible.
00:16:33Dices,
00:16:33lo superas
00:16:34porque tenemos
00:16:34una capacidad
00:16:35de superación infinita,
00:16:36pero en ese momento,
00:16:37cuando tú te enteras
00:16:38de la noticia
00:16:39y supiste,
00:16:41¿no?,
00:16:41que era él
00:16:42por la localización
00:16:43y todo,
00:16:43ya te confirman
00:16:44que sí.
00:16:44Sí, porque decían...
00:16:45¿Cómo se supera eso
00:16:46en ese momento?
00:16:47O sea,
00:16:47¿qué gestión se puede hacer
00:16:48en ese momento
00:16:49porque estás indefenso?
00:16:51Bueno,
00:16:51pues superándolo.
00:16:53Es decir,
00:16:53el miedo se supera
00:16:54solo con la experiencia
00:16:57de pasar ese momento
00:16:58de miedo.
00:16:59El miedo en la vida
00:17:00se supera.
00:17:01Yo había estado
00:17:01unos años después
00:17:02y yo estuve
00:17:03con Mario Vargas Llosa
00:17:04que me hizo
00:17:06una pregunta.
00:17:07¿Cómo podías vivir
00:17:07en aquellos años?
00:17:08Fueron años después.
00:17:10Me lo encontré
00:17:10con Andrés Amorós
00:17:11y con Vargas Llosa.
00:17:13Pero Jaime,
00:17:14¿cómo puedes vivir?
00:17:15Y yo,
00:17:15pues yo vivo feliz,
00:17:16vivo con los míos,
00:17:17estoy muy bien.
00:17:18Y me dice,
00:17:19¿me recuerdas
00:17:20lo que me dijo
00:17:20un amigo mío
00:17:22de Sarajeo?
00:17:23que cuando yo le pregunté
00:17:24eso se enfadó
00:17:25cuando dice,
00:17:26¿pero por qué dices
00:17:27que yo no vivo
00:17:28normalmente?
00:17:29Porque tienes un coche bomba
00:17:30cada dos horas
00:17:32y me dice,
00:17:33yo vivo
00:17:34con total normalidad.
00:17:35Lo único que tengo que hacer
00:17:36por las mañanas
00:17:37cuando voy al supermercado
00:17:38es vestirme de mujer.
00:17:40Pero por lo demás
00:17:41mi vida es absolutamente
00:17:42normal.
00:17:42Absolutamente normal,
00:17:43normal,
00:17:43normal de todo.
00:17:44Bueno, pues pasa un poco
00:17:45por el estilo, ¿no?
00:17:47Claro,
00:17:47esta pregunta te la hago
00:17:48porque hoy
00:17:50las víctimas de ETA
00:17:52viven prácticamente
00:17:53de rodillas.
00:17:54Uno tiene que pedir perdón
00:17:56por haber sido víctima de ETA
00:17:57y resulta que aquello
00:17:59no se puede recordar
00:18:00ni se puede hablar de ETA.
00:18:02Por eso es tan importante
00:18:04tu testimonio,
00:18:05que la gente sepa
00:18:06cómo fueron aquellos años
00:18:08de terror,
00:18:08los años 80,
00:18:09los del plomo,
00:18:11en los que no había piedad,
00:18:13en los que prácticamente
00:18:13nos levantábamos
00:18:14todos los días
00:18:14con una noticia.
00:18:15Sí, sí,
00:18:16el año 80
00:18:17hubo casi 100 muertos.
00:18:18Era cada tres días
00:18:20un asesinato, ¿no?
00:18:21Es decir,
00:18:21era una situación
00:18:22muy, muy, muy complicada.
00:18:24Todo eso dio lugar
00:18:25a que el año 81
00:18:26hubo el golpe
00:18:27del tejero
00:18:28el 23 de febrero, ¿no?
00:18:31Pero, hombre,
00:18:31lo que pasa es que
00:18:32a lo que uno nos ayuda
00:18:33pues tener un cierto sentido
00:18:34de la trascendencia,
00:18:36la fe,
00:18:36te das cuenta
00:18:37que en esos momentos
00:18:38da un cierto sentido
00:18:39a tu riesgo
00:18:40y a tu vida.
00:18:41¿Cómo vivías
00:18:42el día a día
00:18:43con escolta?
00:18:44Bueno,
00:18:45eso ya ha sido siempre,
00:18:46pero ¿cómo se vive
00:18:47el día a día
00:18:47cuando uno vaya
00:18:48donde vaya
00:18:49o acompañado?
00:18:50Hombre,
00:18:50yo tenía un problema
00:18:51cuando iba al cine
00:18:53con mi mujer.
00:18:54No podías casi
00:18:54ni darle un beso.
00:18:55Con mi novia.
00:18:56¿No?
00:18:57No, porque...
00:18:57Vas a cogerle la mano
00:18:59a tu novia
00:19:00y tienes a la escolta
00:19:01ahí detrás.
00:19:01El primer escolta
00:19:03que yo tuve
00:19:05fue...
00:19:05Era hermano
00:19:06de la que fue
00:19:07luego ministra
00:19:07de justicia
00:19:08Margarita Matisca
00:19:09al Levante.
00:19:10Era José Manuel.
00:19:12Nos podían haber
00:19:12matado los dos juntos
00:19:13tranquilamente.
00:19:15Yo tuve luego
00:19:15otra escolta
00:19:16a la que dije
00:19:17un día
00:19:17cuando iba al cine
00:19:18con mi novia,
00:19:18dije,
00:19:20¿por qué no haces una cosa?
00:19:21Llamas a tu novia
00:19:22y nos vamos
00:19:23los cuatro al cine
00:19:24para dar una apariencia
00:19:25de normalidad.
00:19:26Sí, porque los tres...
00:19:28Ahora, también digo
00:19:29que yo bendita escolta
00:19:30que tuve
00:19:30porque Gregorio Ordóñez
00:19:31podía haber tenido escolta
00:19:33y no se quiso poner
00:19:34escolta a Gregorio Ordóñez
00:19:36y lo mataron.
00:19:36Y el asesinato
00:19:38de Chapote por Ordóñez
00:19:39se hubiese complicado
00:19:40con escolta.
00:19:41Oye, durante todos
00:19:42esos años tan duros
00:19:44hubo muchos vecinos
00:19:45del País Vasco
00:19:46que miraban
00:19:47hacia otro lado.
00:19:48Algunos por miedo,
00:19:49otros
00:19:50pues porque simpatizaban.
00:19:52Bueno, tú nos lo puedes
00:19:53contar mejor.
00:19:54¿Era el silencio
00:19:54una forma de colaboración
00:19:56también con la banda terrorista?
00:19:58Es que el crimen
00:19:59anestesia.
00:20:01Cuando tú tienes
00:20:02muchos crímenes
00:20:04piensas que
00:20:04el crimen,
00:20:05los crímenes
00:20:06forman parte
00:20:08del paisaje natural
00:20:09de tu ciudad.
00:20:10Como el monte.
00:20:11Yo tenía el frente
00:20:12al monte Ulía
00:20:12de chico
00:20:13y tenía
00:20:14la desembocadura
00:20:16del Urumeo
00:20:16al mar Cantábrico
00:20:18y al otro lado
00:20:19era la playa
00:20:20de la Concha
00:20:21y el monte Higuelo.
00:20:22Bueno,
00:20:23el crimen
00:20:23era
00:20:24un elemento
00:20:26más del paisaje.
00:20:27Es decir,
00:20:29mucha gente
00:20:29se acostumbraba
00:20:30al crimen
00:20:31y por eso
00:20:32mucha gente
00:20:32además
00:20:32ahora,
00:20:33cuando hablas
00:20:35de aquellas fechas
00:20:35y buscas
00:20:37testimonios
00:20:38para el libro,
00:20:40yo no me meto
00:20:41en política.
00:20:42Es como
00:20:42una cobardía
00:20:45parecida
00:20:46a aquella
00:20:46terrible
00:20:47que decían
00:20:47respecto a las víctimas
00:20:49algo habrán hecho.
00:20:51Al final
00:20:51lo que se produjo
00:20:52fue una quiebra
00:20:53de las conciencias
00:20:54personales.
00:20:55No es que
00:20:55dijeron
00:20:56mi generación
00:20:57tiene una conciencia
00:20:58nacional nueva.
00:21:00No, no.
00:21:00Lo que tiene
00:21:01es una pérdida
00:21:01de conciencias
00:21:02personales.
00:21:03Esa nueva religión,
00:21:05la liberación
00:21:06nacional
00:21:06te ha hecho perder
00:21:07preferencias.
00:21:08Claro,
00:21:09lo curioso
00:21:09y que tú lo dices aquí,
00:21:11yo no puedo enseñar
00:21:12el libro
00:21:12porque de verdad
00:21:12que lo recomiendo,
00:21:14es que se ha construido
00:21:16un nuevo relato
00:21:16y entonces
00:21:18el relato
00:21:18ha ganado la verdad.
00:21:20y si la gente
00:21:21que vivió aquello
00:21:22no cuenta la verdad
00:21:23porque dice
00:21:24no me hables
00:21:24de política
00:21:25pues entonces
00:21:26así están
00:21:27las nuevas generaciones
00:21:28que no saben
00:21:28qué es ETA.
00:21:30Efectivamente,
00:21:31pero yo creo que
00:21:32es que ETA
00:21:33por eso va a ganar
00:21:34las elecciones
00:21:34y va a gobernar.
00:21:36El final de este proceso
00:21:37es un gobierno de ETA
00:21:38que es inexorable,
00:21:40se va a producir,
00:21:41va a reemplazar
00:21:41al Partido Nacional
00:21:42y a Estabasco.
00:21:43El nacionalismo
00:21:44es un puente,
00:21:45el puente
00:21:46es provisional siempre.
00:21:47Entonces,
00:21:48cuando tú te abrazas
00:21:49al nacionalismo
00:21:50sociedades tradicionales
00:21:51conservadoras
00:21:52y religiosas
00:21:53al cruzar ese puente
00:21:54acabas en la extrema izquierda,
00:21:57acabas en ETA.
00:21:58Y ETA
00:21:59lo que pasa
00:22:00es que habría
00:22:00un ciclo histórico
00:22:01distinto
00:22:01en el País Vasco.
00:22:02Pero con lo que estás diciendo
00:22:03ETA no ha muerto.
00:22:05ETA es presente
00:22:06y futuro.
00:22:08Lo que pasa
00:22:08es que como tenemos
00:22:09el relato falso
00:22:10de que hemos derrotado a ETA
00:22:12no,
00:22:12se ha pactado con ETA.
00:22:14Se ha pactado
00:22:15un proceso
00:22:15que les llevara al poder
00:22:17y es lo que va a pasar.
00:22:18¿Tú crees que ya ha ganado
00:22:20de facto?
00:22:21Ha ganado ya
00:22:23porque
00:22:25porque el PNV
00:22:27al abrazarse a ETA
00:22:28en el año 98
00:22:29en Estella
00:22:30en un acuerdo
00:22:31cuando le entró
00:22:32el pánico
00:22:32al espíritu d'Ermoa
00:22:33cuando vio
00:22:34a millones
00:22:35de jóvenes españoles
00:22:36con sus manos blancas
00:22:38en ese momento
00:22:39se abrazó a ETA.
00:22:40Ese abrazo
00:22:41en aquel pacto de Estella
00:22:43le ha dado el poder.
00:22:45Si además
00:22:45los socialistas
00:22:46con zapateros
00:22:47en la cabeza
00:22:47en el 2004
00:22:48pactan con ETA
00:22:49pues evidentemente
00:22:51legitiman,
00:22:52blanquean
00:22:53y como pactan
00:22:54y siempre son
00:22:55los que pactan
00:22:56al final
00:22:57la sociedad
00:22:57pacta con ellos.
00:22:58¿Ves posible
00:22:59que ETA
00:23:00se rearme?
00:23:01Hoy no.
00:23:02Hoy ETA
00:23:02va al poder.
00:23:04En los procesos
00:23:05mal llamados
00:23:06de paz
00:23:06no derrotas
00:23:08de ETA
00:23:08no,
00:23:08procesos
00:23:09que son los que
00:23:10se pactaron
00:23:10siempre significan
00:23:12lo mismo.
00:23:12Paz
00:23:13para la sociedad
00:23:14es decir,
00:23:14no hay muertos,
00:23:15poder para los terroristas.
00:23:17Eso ha pasado
00:23:18en Colombia.
00:23:18En Colombia
00:23:19el presidente Petro
00:23:20es presidente
00:23:21fruto de unos acuerdos
00:23:22de paz
00:23:23que había hecho
00:23:23su predecesor Santos
00:23:24en La Habana
00:23:25y ¿cuál ha sido
00:23:27el resultado?
00:23:28La ecuación
00:23:29es inexorable.
00:23:30Paz
00:23:30para la sociedad
00:23:31ya no matamos,
00:23:33poder para los terroristas.
00:23:35O sea,
00:23:35no es un escenario
00:23:36que contemples
00:23:37de momento.
00:23:37ETA
00:23:38sí que consideras
00:23:39que está viva,
00:23:40crees que ha ganado
00:23:40y que va a ganar más
00:23:41todavía,
00:23:42pero sin armas.
00:23:43Sí,
00:23:44pero ETA
00:23:44no solo es
00:23:45un organizón terrorista,
00:23:47es un proyecto político
00:23:48cultural
00:23:49que detesta
00:23:50los fundamentos
00:23:51de Occidente,
00:23:53que detesta
00:23:54la fe
00:23:54y que detesta
00:23:55España.
00:23:56ETA
00:23:57nació
00:23:58fundamentalmente
00:23:59en el rencor
00:24:00y en el odio
00:24:01y se hicieron
00:24:03de ETA
00:24:03también los hijos
00:24:04de los carlistas
00:24:05y los tradicionalistas
00:24:06y los manchegos
00:24:07y los extremeños
00:24:08por el miedo
00:24:09al ambiente
00:24:10dominante,
00:24:11nacionalista
00:24:12en el País Vasco.
00:24:13Entonces,
00:24:14lo que pasa es que
00:24:14el periódico
00:24:15se deslegitimó
00:24:16ya moralmente
00:24:17y políticamente.
00:24:18¿Qué le dirías
00:24:19a un joven
00:24:20de hoy
00:24:20que no sabe
00:24:22lo que es ETA
00:24:22porque no se lo han contado
00:24:24y que piensa
00:24:24que es algo remoto?
00:24:27¿Qué le dirías
00:24:28para que lo tenga claro?
00:24:29Pues si es un chico
00:24:31que no tiene
00:24:32prejuicios,
00:24:34pues le diría
00:24:34que sin duda
00:24:35ETA
00:24:35es la peor
00:24:37de las Españas.
00:24:38La España
00:24:39de las cunetas,
00:24:41de los
00:24:43asesinatos,
00:24:44de la incapacidad
00:24:46de saber
00:24:47convivir,
00:24:48de las guerras
00:24:49civiles,
00:24:51eso es ETA,
00:24:52que es español.
00:24:53Es tan vasco
00:24:54como español.
00:24:55Es la peor
00:24:55de las Españas
00:24:56les molestará
00:24:58escuchar esto,
00:24:59pero es la peor
00:25:00de las Españas.
00:25:01La España negra
00:25:02es ETA.
00:25:04Hablamos de terror
00:25:05y terrorífico,
00:25:06fue también
00:25:07el 11M.
00:25:08Has dicho en alguna ocasión
00:25:09que no es que fuera
00:25:09un atentado islamista,
00:25:11sino que era un atentado
00:25:12para cambiar
00:25:12el rumbo político
00:25:13de España.
00:25:15¿En qué datos
00:25:15objetivos te vas
00:25:16para afirmar eso?
00:25:17Bueno, yo tengo
00:25:18dos testimonios
00:25:19en el libro,
00:25:20pero aquellas declaraciones
00:25:21que yo hice,
00:25:22las hice
00:25:22en el año 2004,
00:25:24en un curso
00:25:25de verano
00:25:26en el escorial
00:25:26de la Universidad
00:25:28Mendecipelayo,
00:25:29que me invitaron
00:25:30y yo dije,
00:25:31el atentado
00:25:31no es un atentado
00:25:34islamista,
00:25:35es un atentado
00:25:36para cambiar
00:25:37la dirección
00:25:39y el rumbo
00:25:39de España.
00:25:40Entonces,
00:25:40yo tuve
00:25:41el ministro
00:25:41del Interior
00:25:42francés,
00:25:43Jean-Louis Debré,
00:25:44el mes de junio
00:25:47de 1996,
00:25:48al entrar
00:25:48en el ministerio,
00:25:50me dijo
00:25:51antes del almuerzo,
00:25:53elija usted,
00:25:55pero me lo dijo
00:25:56directamente
00:25:57y abiertamente,
00:25:59brutalmente,
00:25:59elija usted
00:26:00para la cooperación,
00:26:01Francia
00:26:02o Ángel Guerrero.
00:26:04Ángel Guerrero,
00:26:06yo pensé,
00:26:07¿quién es?
00:26:08Era un asesor
00:26:09de la Secretaría
00:26:10de Estado de Interior,
00:26:11Margarita Robles,
00:26:12y formaba parte
00:26:13de una red
00:26:14o de un servicio
00:26:15secreto
00:26:16que fue decisivo
00:26:18y determinante
00:26:19para contrariar
00:26:20al ministro
00:26:21del Interior
00:26:21francés
00:26:22y convencer
00:26:23al presidente
00:26:25Chirac
00:26:25de que tenía
00:26:26que entregar
00:26:28a Joshua
00:26:29su ternera,
00:26:30no por la vía
00:26:31de la justicia
00:26:32ordinaria,
00:26:32la extradición,
00:26:33sino por la expulsión
00:26:34administrativa.
00:26:36Y entonces
00:26:36yo le dije,
00:26:37por supuesto,
00:26:38yo siempre
00:26:38con Francia,
00:26:40pero ya me dijo
00:26:41que había una red.
00:26:43Luego,
00:26:44nueve años después,
00:26:45el ministro del Interior,
00:26:46buen amigo mío,
00:26:48el personaje,
00:26:49Dries Basri,
00:26:51me dijo
00:26:52que Aznar
00:26:53que escenificara
00:26:55más mal,
00:26:57exageradamente,
00:26:58la alianza
00:26:59con Estados Unidos,
00:27:01no hay duda,
00:27:02creo que sobreactuó,
00:27:03yo no estoy de acuerdo,
00:27:04pero él me decía eso
00:27:07con Tony Blair,
00:27:09el primer ministro británico,
00:27:10pero me dijo,
00:27:11pero no tendréis
00:27:11ninguna duda,
00:27:13esto es un atentado
00:27:14de servicio secreto.
00:27:16Y me añadió,
00:27:18lo lógico
00:27:18es que han sido
00:27:18los nuestros,
00:27:19los marroquíes,
00:27:20él ya no era
00:27:21ministro del Interior,
00:27:22estaba exilado.
00:27:23Pero los había formado él.
00:27:24Pero los había formado yo,
00:27:25los he reclutado yo
00:27:26y sé que son
00:27:27absolutamente incompetentes.
00:27:29Mirar
00:27:30a otro servicio,
00:27:32a otros servicios
00:27:33de la nación vecina,
00:27:34porque en Francia,
00:27:36el año 96
00:27:37me dijeron
00:27:37que había dos,
00:27:38uno,
00:27:38el que dirigía
00:27:39el ministro del Interior
00:27:40y el otro
00:27:42que había ridiculizado
00:27:43y humillado
00:27:44al ministro del Interior
00:27:45francés.
00:27:46Yo solo tengo
00:27:48esos dos testimonios
00:27:49y luego una lógica mía,
00:27:50que era la siguiente.
00:27:52¿Eta por qué no atentó
00:27:54brutalmente
00:27:55aquel año?
00:27:56¿Cómo no podía despedir
00:27:57Aznar
00:27:58con un
00:27:59gran atentado?
00:28:01Si le había
00:28:02ilegalizado a Batasuna,
00:28:03habíamos ilegalizado
00:28:04a Harrai,
00:28:05habíamos cerrado
00:28:05el periódico
00:28:06Egin,
00:28:07habíamos,
00:28:08la justicia,
00:28:10había
00:28:10básicamente
00:28:11encarcelado
00:28:12a la Mesa Nacional
00:28:13de Rivatasuna.
00:28:14no le podía
00:28:15despedir
00:28:16sin hacer nada.
00:28:18Eta sabía
00:28:19el atentado.
00:28:20Eta conocía
00:28:21el atentado.
00:28:22Si hubiese sido
00:28:23un servicio
00:28:24de esos paralelos
00:28:26secretos,
00:28:26¿qué duda cabe
00:28:27que Eta lo hubiese sabido?
00:28:29Porque se lo hubiesen dicho.
00:28:30Como diciendo,
00:28:32vosotros no haced nada,
00:28:33va a pasar algo distinto.
00:28:35Eso es un poco
00:28:36lo que hay.
00:28:36Ahora,
00:28:37no puedo decir más
00:28:38ni menos.
00:28:38¿Y cómo pudieron
00:28:39desaparecer pruebas?
00:28:41Bueno,
00:28:42pues yo creo que
00:28:43yo ya no sé
00:28:44lo que es
00:28:45la mecánica posterior.
00:28:48Pero sobre todo
00:28:48hay una cosa
00:28:49aquí que preguntase.
00:28:51¿Cuándo
00:28:52ha habido
00:28:53un atentado
00:28:53parecido
00:28:54en Europa Occidental
00:28:55matar a 250 personas
00:28:58tres días antes
00:28:59de las elecciones?
00:29:00Porque
00:29:01si hubiese sido
00:29:02islamista,
00:29:04Londres tenía
00:29:04muchas más
00:29:05posibilidades
00:29:05que Madrid,
00:29:06incluso París.
00:29:08¿Por qué en Madrid?
00:29:10Pero si
00:29:11¿ha habido
00:29:12otros atentados
00:29:12similares?
00:29:13No.
00:29:14Pero todos los países
00:29:15que han apoyado
00:29:16a Estados Unidos
00:29:16¿han tenido algún atentado
00:29:18de estas características?
00:29:19No.
00:29:20Solo España.
00:29:21250 muertos.
00:29:23¿Por qué?
00:29:24Porque el objetivo
00:29:24no era islamista.
00:29:26El objetivo
00:29:26era cambiar
00:29:27la dirección de España.
00:29:28Y vaya
00:29:29si lo han cambiado.
00:29:31No nos hemos recuperado
00:29:32desde aquel atentado
00:29:33del 2004.
00:29:35Hubo una opacidad
00:29:36sobre las pruebas
00:29:37y yo vuelvo
00:29:38a lo mismo.
00:29:39¿Cómo en un estado
00:29:40de derecho?
00:29:41Porque no estamos
00:29:42hablando de un detalle
00:29:43nimio.
00:29:44¿Cómo en un estado
00:29:45de derecho
00:29:45ante un atentado
00:29:46tan grave,
00:29:47además a tres días
00:29:48de las elecciones,
00:29:51desaparecen pruebas?
00:29:52Pruebas clave.
00:29:53¿Cómo fue posible
00:29:54aquello?
00:29:55Supongo que has pensado
00:29:56mucho,
00:29:57has investigado,
00:29:59has jurgado,
00:29:59¿no has jurgado
00:30:00sobre eso?
00:30:01No, no,
00:30:01porque entre las cosas
00:30:02yo no era el ministro.
00:30:03Ya, pero bueno,
00:30:04con contactos...
00:30:05la mano en el fuego
00:30:06por el ministro interior
00:30:07al que conozco mucho,
00:30:08Ángel Aceves,
00:30:09que no mintió,
00:30:10porque decían
00:30:12los socialistas,
00:30:13España no se merece
00:30:14un gobierno
00:30:15que mienta.
00:30:17Hacer fue
00:30:18diciendo
00:30:19lo que él veía.
00:30:20En dos días
00:30:21no hay quien gestione
00:30:22una muerte
00:30:23de 250 españoles
00:30:25dos días antes
00:30:26de unas elecciones.
00:30:27Probablemente
00:30:28lo que había
00:30:28que haber preparado
00:30:30es un escenario
00:30:32en el que
00:30:32los partidos
00:30:34democráticos
00:30:35dijesen
00:30:35en estas condiciones
00:30:36no se pueden
00:30:37hacer unas elecciones.
00:30:37Posponer las elecciones
00:30:39hasta que además
00:30:40se dilucidaran todo,
00:30:41¿no?
00:30:41Hasta que, claro,
00:30:41eso...
00:30:42¿Y por qué no se hizo aquello?
00:30:43Pues porque no se previó,
00:30:45no se pensó
00:30:46que podía pasar,
00:30:48nadie lo pensó
00:30:49y es evidente
00:30:51que no hubo tiempo
00:30:52para gestionar
00:30:54y luego,
00:30:54porque estaba Alfredo,
00:30:55estaba Zapatero
00:30:58preparado para ser
00:30:58el presidente del gobierno,
00:30:59Zapatero llegó al gobierno
00:31:01para el atentado
00:31:02del 11M.
00:31:02¿Qué opinión tienes
00:31:03de Zapatero?
00:31:04La peor de las posibles.
00:31:07ETA y Zapatero
00:31:08son los que hacen
00:31:10un acuerdo
00:31:10en 2004
00:31:12y el acuerdo es
00:31:14tú dejas de matar
00:31:17pero,
00:31:18pero,
00:31:19yo te ofrezco
00:31:20un proceso.
00:31:22Un proceso
00:31:23que te llevará
00:31:24al poder.
00:31:25Por eso cuando todavía,
00:31:26pero está hace unos días
00:31:27en el Senado.
00:31:29ha elogiado
00:31:30el papel de Bildu.
00:31:31Bildu no existe,
00:31:33solo existe ETA.
00:31:34R. Batasuna
00:31:35nunca existió,
00:31:37Batasuna
00:31:37nunca existió,
00:31:38el único proyecto
00:31:39es ETA.
00:31:40Bildu no son
00:31:41los herederos de ETA,
00:31:42son ETA.
00:31:43Lo que pasa
00:31:43que no matan,
00:31:44pero son ETA.
00:31:45entonces cuando hizo
00:31:47elogio a ETA
00:31:48que casi como
00:31:50los grandes demócratas,
00:31:51cuando hizo el elogio
00:31:53de Puigdemont
00:31:54que realmente
00:31:57continuó
00:31:57la ofensiva
00:31:58nacionalista
00:31:59de ETA
00:32:00pasó
00:32:00a las instituciones
00:32:01catalanas,
00:32:02la vanguardia
00:32:02del movimiento
00:32:03nacionalista
00:32:04y dices
00:32:04este es Zapatero.
00:32:07¿Crees que cuando
00:32:08llegó a ese acuerdo
00:32:09con ETA
00:32:09era consciente
00:32:10de lo que estaba haciendo?
00:32:11Absolutamente.
00:32:12¿Era consciente
00:32:12de las consecuencias
00:32:13reales que tenían
00:32:14para la democracia,
00:32:15para el Estado
00:32:16de Derecho de España?
00:32:17Bueno,
00:32:17él lo que quería
00:32:18que era un proceso
00:32:19que primero
00:32:20les aseguraba
00:32:21el poder a ellos,
00:32:23pero el proceso
00:32:24estaba,
00:32:25nos lo ofrecieron
00:32:26a nosotros,
00:32:27me lo ofrecieron
00:32:27a mí
00:32:28en el año 97,
00:32:29lo hace un experto
00:32:30Michel
00:32:31y me explica
00:32:31en qué consiste
00:32:32y me dice
00:32:34el papel
00:32:35del mediador
00:32:35internacional
00:32:36y el silencio
00:32:38y que al cabo
00:32:39de los días,
00:32:40de los meses,
00:32:41no nos daremos cuenta
00:32:42pero
00:32:44escalaremos
00:32:44a la cumbre
00:32:45de la paz
00:32:46y yo le dije
00:32:46¿y en la paz
00:32:47con qué me encuentro?
00:32:48¿Con España
00:32:49o con la autodeterminación
00:32:51de los pueblos de España?
00:32:52Dijo,
00:32:53eso no tiene respuesta
00:32:54en estos procesos,
00:32:55solo hay seguridad
00:32:56en la paz.
00:32:57Bueno,
00:32:57eso es lo que hicieron
00:32:58los socialistas.
00:32:59El año 2004
00:33:00se atrevieron
00:33:01a pactar un proceso.
00:33:03Él siempre ha vendido
00:33:04y lo que se ha vendido
00:33:05desde el Partido Socialista
00:33:06es que consiguió la paz,
00:33:08que consiguió
00:33:09acabar con ETA
00:33:10y que ETA
00:33:11pues ya entregase las armas
00:33:12y renunciase
00:33:13a cualquier forma
00:33:14de violencia.
00:33:17en qué medida
00:33:18ya estás respondiendo
00:33:19pero en qué medida
00:33:20eso fue así
00:33:20porque debemos recordar
00:33:22a Miguel Ángel Blanco
00:33:23y lo que supuso también
00:33:24Miguel Ángel Blanco.
00:33:26Un país entero
00:33:27se levantó
00:33:28y para los jóvenes
00:33:29que no lo vieron
00:33:30por favor
00:33:30que busquen
00:33:30por YouTube
00:33:31que tienen
00:33:31y cómo estábamos
00:33:33todos en las calles
00:33:34indignados
00:33:35sufriendo aquello
00:33:36como si Miguel Ángel Blanco
00:33:37fuese familia nuestra
00:33:39porque fue desgarrador.
00:33:41Todavía se me pone
00:33:43la carne de gallina.
00:33:44Bueno, es que ahí
00:33:46quizá aquel fue
00:33:47el momento clave
00:33:47y además lo dices también.
00:33:49El primer miedo
00:33:50fue del PNV.
00:33:51El PNV cuando vio
00:33:52lo que pasaba
00:33:53en Elmoa
00:33:54en las calles
00:33:55en las plazas españolas
00:33:57pensó que
00:33:58aquel espíritu del mal
00:34:00iba a derrotar
00:34:01no solo a ETA
00:34:02sino al nacionalismo.
00:34:05Respuesta
00:34:05al año 98
00:34:06y el 16 de septiembre
00:34:07se abrazan a ETA
00:34:08en el acuerdo de este año.
00:34:10El Partido Socialista
00:34:11tuvo pánico
00:34:12con la mayoría
00:34:13absoluta del PP
00:34:14en el 2000
00:34:15y cuando se acercaron
00:34:17las elecciones vascas
00:34:17en las que yo me presenté
00:34:18con Nicolás Redondo
00:34:19tuvieron más pánico
00:34:21por si ganábamos.
00:34:23Ellos pensaban
00:34:24la derecha
00:34:25está llegando
00:34:26a unos niveles
00:34:26que nosotros
00:34:27no podemos aceptar.
00:34:28¿Qué es lo que hace falta?
00:34:30Hacer una segunda transición.
00:34:31¿Qué es la segunda transición?
00:34:34Pues lo contrario
00:34:34de la primera.
00:34:35La primera
00:34:36ETA se enfrenta a ella
00:34:37y mató más que nunca
00:34:38en la transición democrática.
00:34:40La segunda
00:34:41es hacerla con ETA
00:34:42esa diferencia.
00:34:44ETA
00:34:44es parte
00:34:45de la solución
00:34:47es parte
00:34:49del gobierno
00:34:49estará gobernando
00:34:51en la sombra
00:34:51pero eso es lo que vamos a hacer.
00:34:54Entonces pacta un proceso
00:34:55pero ese proceso
00:34:56va a llevar al gobierno
00:34:57a ETA.
00:34:58Derrotar a ETA
00:34:58es que gobierne
00:34:59en un año ETA
00:35:00eso es un relato
00:35:02que hacen
00:35:03que es
00:35:04como siempre
00:35:04una media verdad
00:35:05pero parece
00:35:07menos símil
00:35:08pero es la pero
00:35:08de las mentiras.
00:35:10¿Tú esperabas
00:35:11que Pedro Sánchez
00:35:12el actual presidente
00:35:14del gobierno
00:35:14llegase a hacer
00:35:16el acuerdo que hizo
00:35:17con Mildo?
00:35:18Bueno,
00:35:19lo hizo Zapatero.
00:35:21Pero esperabas
00:35:22que continuase
00:35:23ese legado
00:35:24y es más
00:35:25lo consolidase
00:35:26como lo ha consolidado.
00:35:26yo creí que cuando
00:35:28le presentaron
00:35:29la moción de censura
00:35:30a Mariano Rajoy
00:35:30en 2018
00:35:31yo ya estaba fuera
00:35:34estaba fuera
00:35:35de la política
00:35:36pero yo
00:35:37le llamé
00:35:38a un amigo
00:35:40muy próximo
00:35:41a Rajoy
00:35:41a Javier Arenas
00:35:42y le dije
00:35:44la moción de censura
00:35:44sale
00:35:45el PNV
00:35:45va a apoyar esto
00:35:48porque
00:35:49entonces
00:35:50yo les dije
00:35:51antes de que
00:35:51se califique
00:35:53por la mesa
00:35:53¿por qué no disolvéis
00:35:55desde el gobierno
00:35:56el Congreso?
00:35:58Los letrados decían
00:35:59que cuando entra
00:36:00la moción de censura
00:36:01por ventanilla
00:36:02el gobierno
00:36:03ya no puede intervenir
00:36:05yo he dicho
00:36:05bueno pero
00:36:06tendrá que ser calificada
00:36:08esa moción
00:36:08por el Congreso
00:36:10ahí tenéis dos días
00:36:11y me dijeron
00:36:12no los letrados
00:36:13dicen que no
00:36:13yo dije
00:36:14porque va a salir
00:36:15creyeron que no iba a salir
00:36:16porque creyeron
00:36:17que el PNV
00:36:18era algo distinto
00:36:20el PNV no podía
00:36:21no estar
00:36:22en un proyecto nuevo
00:36:24un frente popular
00:36:26se constituía
00:36:27en España
00:36:28no fue
00:36:29la moción
00:36:29de censura
00:36:30por la corrupción
00:36:31del Gürtel
00:36:32del PP
00:36:33no fue por eso
00:36:34fue porque
00:36:35eso que era un proceso
00:36:36que ya era un pacto
00:36:38tenía que hacerse gobierno
00:36:40y el 2018
00:36:41se hace gobierno
00:36:42es decir
00:36:42que Sánchez
00:36:43es lo mismo
00:36:44que Zapatero
00:36:44pero ya llevaba
00:36:46el proceso
00:36:46al gobierno
00:36:47¿qué opinión tienes
00:36:49de Pedro Sánchez?
00:36:50la misma de Zapatero
00:36:51letal para España
00:36:54yo no los conozco
00:36:55los dos humanamente
00:36:56pero
00:36:57lo que sí sé
00:36:58lo que representan
00:36:59y representan
00:37:00algo que España
00:37:01ha conocido
00:37:02muchas veces
00:37:03que es una izquierda
00:37:05que en un momento determinado
00:37:06cambia
00:37:07hace una metamorfosis total
00:37:09en la República
00:37:10lo hizo
00:37:10en el año 33
00:37:11cuando ganaron las derechas
00:37:13hay una revolución
00:37:14en Asturias
00:37:15y hay un golpe
00:37:16de compaix en Cataluña
00:37:18el 5 de octubre
00:37:19del año 34
00:37:21esto es lo mismo
00:37:22es decir
00:37:22es una izquierda
00:37:23que se ha aburrido
00:37:24de ser socialdemócrata
00:37:26de ser reformista
00:37:27y que cree
00:37:28que hace falta
00:37:29otra transición
00:37:30a la ruptura
00:37:31y eso es lo que
00:37:32representan los dos
00:37:33lo mismo
00:37:33son lo mismo
00:37:35y se ve cada vez
00:37:36que son lo mismo
00:37:38uno no es Bambi
00:37:39y el otro es un nombre
00:37:40muy retorcido
00:37:41no
00:37:41el proyecto
00:37:42es lo perverso
00:37:43que tiene
00:37:44y a título personal
00:37:45pues son
00:37:45la expresión
00:37:46de ese
00:37:47proyecto letal
00:37:48para España
00:37:48¿te preocupa
00:37:50que pueda llegar
00:37:51a puntos peores
00:37:52de donde estamos
00:37:53ahora mismo
00:37:54o crees que ya
00:37:55hemos llegado
00:37:55al límite?
00:37:56No
00:37:56vamos a vivir
00:37:58un año
00:37:59peor
00:38:00porque estos
00:38:01lo único que no pueden
00:38:02es perder el poder
00:38:03pero todo lo demás
00:38:04ya son capaces
00:38:05de cualquier cosa
00:38:06no tienen límites
00:38:07la ruptura
00:38:08no tiene límites
00:38:09por eso yo insisto
00:38:10tantas veces
00:38:12lo único
00:38:13que la palabra
00:38:13que me sale a mí
00:38:14es la alternativa
00:38:15lo único que puede hacer
00:38:17la democracia española
00:38:18es fomentar
00:38:19la alternativa
00:38:20tú propones
00:38:20que se unan
00:38:21PP y Vox
00:38:22que busquen
00:38:23una alianza
00:38:24que busquen
00:38:25una alternativa
00:38:26de gobierno
00:38:26que en vez de estar
00:38:28descalificándose
00:38:29o compitiendo
00:38:30uno con otro
00:38:30las elecciones
00:38:32siempre tienen que competir
00:38:33pero que
00:38:34piensen ya
00:38:35en cómo revertir
00:38:36el daño
00:38:37un proyecto
00:38:39para revertir
00:38:40el daño
00:38:40que han hecho
00:38:41a España
00:38:42en algunas cuestiones
00:38:43pero eso es
00:38:44para lo que está
00:38:45en sus funciones sociales
00:38:46la alternativa
00:38:48no a una sigla
00:38:49no es a Sánchez
00:38:50es a todo un proceso
00:38:51que la izquierda
00:38:52en España
00:38:53llevan organizándonos
00:38:55desde el año 2004
00:38:56cuanto menos
00:38:58son más de 20 años
00:39:00de un proceso
00:39:01servirán los partidos
00:39:03si presentan
00:39:04una alternativa
00:39:05si rearman
00:39:06una alternativa
00:39:08dices
00:39:09creo que no ha llegado
00:39:10a su límite
00:39:11creo que esto
00:39:11va a ir todavía peor
00:39:13pero justamente
00:39:14estabas diciendo antes
00:39:15cuando hablábamos
00:39:15del terrorismo
00:39:16que se llega a normalizar
00:39:18todo
00:39:18y que incluso
00:39:19cuando uno se tiene
00:39:19que disfrazar de mujer
00:39:20para ir a comprar
00:39:21un supermercado
00:39:21dice
00:39:22mi vida es absolutamente
00:39:23normal
00:39:23salvo porque
00:39:24nos lo acabas de contar
00:39:25porque me tengo
00:39:26que disfrazar de mujer
00:39:28ha llegado un momento
00:39:29en el que
00:39:30nuestra sociedad
00:39:31está anestesiada
00:39:32¿lo crees?
00:39:32decías
00:39:33está anestesiada
00:39:34la vasca
00:39:34¿está anestesiada
00:39:35la sociedad española
00:39:35sobre el gobierno
00:39:36de hoy?
00:39:37la maldad
00:39:39siempre anestesia
00:39:40el mal mayor
00:39:42es el crimen
00:39:43que anestesia más
00:39:44pero la mentira
00:39:46porque la mentira
00:39:47ha sustituido al crimen
00:39:49el escándalo cotidiano
00:39:51anestesia también
00:39:52nos anestesia
00:39:53es que
00:39:53los escándalos
00:39:54nos anestesian
00:39:55porque parece que
00:39:57¿para qué te vas
00:39:58vas a hacer algo
00:39:59respecto de este escándalo
00:40:01si va a haber otro
00:40:02en tres meses
00:40:03en cuatro meses
00:40:04entonces
00:40:05eso anestesia
00:40:06yo a veces pienso
00:40:07que
00:40:07no nos damos cuenta
00:40:09que
00:40:10espero que no
00:40:11creo que los españoles
00:40:12vamos a expulsar
00:40:14del gobierno
00:40:14a este frente
00:40:15popular
00:40:17más
00:40:18la democracia
00:40:19terminaría en España
00:40:20hemos llegado a un punto
00:40:22en el que
00:40:22romper
00:40:23ha ganado
00:40:24y lo dices
00:40:25aquí también
00:40:25a reformar
00:40:26la ruptura
00:40:27ha ganado
00:40:28a reformar
00:40:29¿cómo podríamos
00:40:31hacer que
00:40:32esta España
00:40:33se recuperara
00:40:34y volviese a la reforma
00:40:35y no a la ruptura?
00:40:37Pues primero
00:40:38entendiendo
00:40:39que tenemos
00:40:40un proceso
00:40:41enfrente de nuestros
00:40:41de hace 20 años
00:40:42no es
00:40:43una personalidad
00:40:44individual
00:40:44un Sánchez
00:40:46no, no
00:40:46esto es todo un proceso
00:40:48que está incubado
00:40:49en España
00:40:49lo primero
00:40:50para combatir una enfermedad
00:40:51es tomar conciencia
00:40:53de su naturaleza
00:40:54primero hay que entenderlo
00:40:55hay que comprenderlo
00:40:56es que muchas
00:40:57de los partidos
00:40:57los partidos
00:40:59actúan como si
00:41:00no hubiesen entendido
00:41:01lo que tenemos
00:41:02enfrente
00:41:02y luego
00:41:03evidentemente
00:41:05definiendo una alternativa
00:41:06de modo y manera
00:41:07que sea de reversión
00:41:09de lo que tenemos
00:41:10por ejemplo
00:41:11los dos líderes
00:41:12porque lo tendrán
00:41:13que hacer los dos líderes
00:41:14de los dos partidos
00:41:15no sus equipos
00:41:17eso es una cuestión
00:41:18de voluntad
00:41:18y de riesgo
00:41:19y el sentido
00:41:20de la responsabilidad
00:41:21de ambos
00:41:22tendrán que definir
00:41:23en el primer
00:41:24consejo de ministros
00:41:25si gobernamos
00:41:26fuera la ley
00:41:28de memoria histórica
00:41:29fuera la ley
00:41:30de memoria democrática
00:41:31porque son proyectos
00:41:33para dividir
00:41:34a los españoles
00:41:35fuera esos proyectos
00:41:37y luego tendrán
00:41:38que decidir
00:41:38respecto a la financiación
00:41:40de Cataluña
00:41:40no es posible
00:41:42actuar
00:41:43porque haya habido
00:41:43un golpe de estado
00:41:44como dieron
00:41:45un golpe de mano
00:41:46con postdemona
00:41:47y por eso
00:41:48van a tener
00:41:50esta competencia
00:41:51que mata
00:41:52la nación
00:41:54ese esfuerzo
00:41:55de quebrar
00:41:57la solidaridad
00:41:57las comunidades
00:41:58más ricas
00:41:59tienen que pagar
00:41:59más
00:42:00que las más pobres
00:42:01pues eso es lo que
00:42:02hay que hacer
00:42:03un orden
00:42:03una dirección
00:42:05un proyecto
00:42:05un proyecto
00:42:06de reversión
00:42:07saber lo que se va a hacer
00:42:09en un mes
00:42:09saber que ellos
00:42:11se van a refugiar
00:42:12ellos no van a desaparecer
00:42:13como lo hicieron
00:42:13con Rajoy
00:42:14con Rajoy
00:42:15hicieron el Guadiana
00:42:16el 2011
00:42:17cuando ganó Rajoy
00:42:19el Frente Popular
00:42:20lo que hizo fue
00:42:21hibernarse
00:42:22enterrarse
00:42:23como hace el Guadiana
00:42:24y emergió el 2018
00:42:25con Zapatero
00:42:26ahora lo van a hacer
00:42:27a la luz del día
00:42:28se van a quedar
00:42:29en el País Vasco
00:42:30ETA va a sustituir
00:42:32al PNV
00:42:32en Cataluña
00:42:33Esquerra Republicana
00:42:34va a mantenerse
00:42:35con el PSD
00:42:36tienen sus problemas
00:42:37allí
00:42:37con Alianza Democrática
00:42:39van a hacer
00:42:40un acuerdo
00:42:40País Vasco
00:42:42Navarra
00:42:42que ya es parte
00:42:43de ETA
00:42:43en la cabeza
00:42:44y de Cataluña
00:42:46llamarán
00:42:47de alguna manera
00:42:47sea pacto
00:42:48y dirán
00:42:49que ha llegado
00:42:50la ultraderecha
00:42:50a España
00:42:50y utilizarán
00:42:52el término
00:42:53no pasarán
00:42:54vamos a hacer frente
00:42:55a lo que viene
00:42:56de España
00:42:56que es la ultraderecha
00:42:57eso es lo que va a pasar
00:42:59es que hablamos
00:43:00de la anestesia
00:43:01del terror
00:43:02de la anestesia
00:43:03que provoca
00:43:04la maldad
00:43:06has dicho
00:43:07pero
00:43:08cuando
00:43:09el Partido Popular
00:43:11llega al gobierno
00:43:12o cuando las derechas
00:43:13llegan al gobierno
00:43:14lo que ocurre
00:43:15es todo lo contrario
00:43:16la gente parece
00:43:17no tener
00:43:18ningún tipo de anestesia
00:43:19y a la mínima
00:43:20salta
00:43:21entonces
00:43:21todas estas medidas
00:43:22que estás proponiendo
00:43:24¿tú crees
00:43:24que
00:43:26podrían implementarse
00:43:27dada la reacción
00:43:29que suele haber
00:43:30porque la izquierda
00:43:31se levanta?
00:43:32bueno
00:43:32pero nosotros
00:43:33por ejemplo
00:43:33nosotros
00:43:34metimos en la cárcel
00:43:36a la mesa nacional
00:43:36de Arriba Tasona
00:43:37con la justicia
00:43:39nosotros fuimos
00:43:41ilegalizando estructuras
00:43:42que parecían
00:43:43que eran legales
00:43:43y eran parte de ETA
00:43:45al final
00:43:46acabamos ilegalizando
00:43:47Arriba Tasona
00:43:48no pasó nada
00:43:49cuando hay orden
00:43:50en la cabeza
00:43:51cuando hay dirección
00:43:52cuando se sabe
00:43:53a lo que se va
00:43:54no hay que tener miedo
00:43:56se va a encender
00:43:57la calle
00:43:58si se hace
00:43:59a su debido tiempo
00:44:00si eso responde
00:44:01a la justicia
00:44:02a la verdad
00:44:03al orden
00:44:04eso no pasa nada
00:44:06el problema
00:44:06es que haya desorden
00:44:07que haya confusión
00:44:08que no se sepa
00:44:09qué hacer
00:44:10que esté un gobierno
00:44:11dos meses paralizado
00:44:12porque no se sabe
00:44:13si hay un acuerdo
00:44:14de verdad o no
00:44:14eso es lo que hay que evitar
00:44:16pero no hay que tener
00:44:17nunca miedo
00:44:18a lo que te hagan
00:44:19los adversarios
00:44:20yo creo que ellos
00:44:21si las cosas
00:44:22se hacen bien
00:44:24ese frente saltará
00:44:25por los aires
00:44:26hasta hoy
00:44:27no hay nada que hacer
00:44:28ni con el PSOE
00:44:29ni con el PNV
00:44:30ni con Jun
00:44:30todos los que han formado
00:44:32parte de esto
00:44:33no hay nada que hacer
00:44:34con eso
00:44:34ahora
00:44:35el día que se aguante
00:44:37se resiste
00:44:37se gobierne
00:44:39los que saltarán
00:44:39por el aire
00:44:40son ellos
00:44:40los socialistas
00:44:41de Cáceres
00:44:42y el de Albacete
00:44:43y el de Lugo
00:44:44dirán
00:44:44qué es eso
00:44:45de que nosotros
00:44:46estamos supeditados
00:44:47al proyecto de ETA
00:44:48y al de Esquerra
00:44:49Republicana de Cataluña
00:44:50saltará por los aires
00:44:51pero tú tienes
00:44:52antes que demostrar
00:44:53que hay gobierno
00:44:54que hay cabeza
00:44:55y que hay dirección
00:44:56ideas claras
00:44:57y determinación
00:44:57para implementarlas
00:44:58y prioridades
00:44:59eso es lo que hay que hacer
00:45:00no hay más
00:45:01y no hay que tener miedo
00:45:03a lo que te van a hacer
00:45:04no hay que tener miedo
00:45:06a que te digan
00:45:06que eres la ultraderecha
00:45:07que eres un ultramontano
00:45:08no hay que tener miedo
00:45:09forma parte del guión
00:45:11¿cuántas veces
00:45:12te han llamado ultraderecha?
00:45:13muchas veces
00:45:14no
00:45:14te han llamado fundamentalista
00:45:17yo el otro día
00:45:17haciendo una entrevista
00:45:18con un diario
00:45:19tú que ni siquiera
00:45:20es que tú no eras
00:45:21ni de Alianza Popular
00:45:22tú estabas en un CD
00:45:23yo fui desde el principio
00:45:26hasta el final
00:45:26además yo empecé
00:45:27en la política
00:45:27en democracia
00:45:30pero es igual
00:45:31es que defender
00:45:32unos fundamentos
00:45:33te hace ser
00:45:34un fundamentalista
00:45:35pero eso es lo que
00:45:36de alguna manera
00:45:37en la vida
00:45:38me ha enseñado
00:45:39que hay que superar
00:45:41esos miedos reverenciales
00:45:43son más difíciles
00:45:44de combatir
00:45:45que el miedo físico
00:45:46a una organización
00:45:46que te mate
00:45:47el miedo
00:45:48al que dirán de ti
00:45:49porque eres demasiado
00:45:50conservador
00:45:50yo no soy
00:45:52soy igual de conservador
00:45:53que cuando tenía
00:45:5525 años
00:45:56hay personas
00:45:57que se convierten
00:45:59y me parece maravilloso
00:46:00son los conversos
00:46:01los admiro
00:46:03otros no lo somos
00:46:04otros hemos defendido
00:46:05las mismas cosas
00:46:06cuando éramos de UCD
00:46:07y cuando estamos en el
00:46:09los que han cambiado
00:46:10son los que han pactado
00:46:12con ETA
00:46:12eso sí que han tenido
00:46:14su metamorfosis
00:46:15el PSOE
00:46:16total
00:46:16no se parece
00:46:17en nada
00:46:18el PSOE
00:46:18de hecho ahí está
00:46:19Felipe González
00:46:20el expresidente
00:46:21del gobierno
00:46:22yo también digo
00:46:23yo no he cambiado
00:46:25yo sigo siendo
00:46:26de lo que era
00:46:27el Partido Socialista
00:46:28aunque es verdad
00:46:29que en el año
00:46:30cuando tuvimos
00:46:31la mayoría absoluta
00:46:32el propio Felipe González
00:46:34Javier Solán
00:46:35Alfredo Pérez Rubalcaba
00:46:36Juan Luis Cebrián
00:46:37claro
00:46:38diseñaron un poco
00:46:39la segunda transición
00:46:41la segunda transición
00:46:42era fundamentalmente
00:46:43decir
00:46:44no
00:46:44hay que entenderse
00:46:46algo con ETA
00:46:47pero claro
00:46:47cuando han visto
00:46:48los resultados
00:46:49de esa metamorfosis
00:46:51del propio Partido Socialista
00:46:52ahora
00:46:53saltan
00:46:54y dicen
00:46:54¿qué es esto?
00:46:55¿a dónde vamos?
00:46:56no
00:46:56actúan un poco
00:46:57de aprendizos de brujo
00:46:58no se trata
00:46:59de hacer una descalificación
00:47:00se atrevieron
00:47:02se atrevieron a hacer
00:47:02Alfredo
00:47:03el primero
00:47:04Rubalcaba
00:47:04lo que algunos
00:47:06no nos atrevimos a hacer
00:47:07porque eso podía terminar
00:47:08en la autodeterminación
00:47:09de los pueblos de España
00:47:10ellos se atrevieron
00:47:12porque creían
00:47:12que mentían
00:47:13mejor que nosotros
00:47:15Alfredo
00:47:15con el que tuve
00:47:17muy buena relación
00:47:17siempre
00:47:18me dijo
00:47:18oye
00:47:19respeto mucho
00:47:20la política
00:47:20que haces Jaime
00:47:21respeto
00:47:22incluso admiro
00:47:23pero tú tienes un problema
00:47:24tú no sabes
00:47:25hacer política
00:47:26pero claro
00:47:27para él hacer política
00:47:28yo ya sé lo que era
00:47:29es hacer lo contrario
00:47:30de lo que decías
00:47:31es decir unas cosas
00:47:33mentir
00:47:34mentir
00:47:35porque esto tiene
00:47:35un nombre muy claro
00:47:36que es mentir
00:47:37pero ellos creían
00:47:38que podían engañar
00:47:39al nacionalismo
00:47:41a ETA
00:47:41y a los españoles
00:47:43entonces
00:47:44había que hacer
00:47:45un proceso raro
00:47:46pero que
00:47:47ellos no sabían hacer
00:47:49Jaime
00:47:49pero con esto
00:47:50que dices
00:47:51la lealtad
00:47:52la coherencia
00:47:53los valores
00:47:54restan en política
00:47:56para triunfar
00:47:57en política
00:47:58yo creo que
00:48:02pero la fortaleza
00:48:03es muy bonita
00:48:03en la vida
00:48:04tener fortaleza
00:48:05porque la fortaleza
00:48:06te lleva a la soledad
00:48:08pero
00:48:08pero al mismo tiempo
00:48:09eres más feliz
00:48:11es decir
00:48:11dices
00:48:12eso te catapulta
00:48:14para ser presidente
00:48:14del gobierno
00:48:14probablemente no
00:48:15alguien me decía
00:48:16no para ser presidente
00:48:17del gobierno
00:48:17hay que ser un poco
00:48:18traidor
00:48:18yo creo que Aznar
00:48:19por ejemplo
00:48:20no ha sido nada
00:48:20traidor
00:48:21lo digo con franqueza
00:48:22tendrá sus cosas
00:48:23como todos
00:48:24pero
00:48:24pero ese concepto
00:48:25existe
00:48:26la política
00:48:27la política
00:48:28exige
00:48:28una doblez
00:48:30no puedes ir de frente
00:48:32bueno pues en la vida
00:48:33los que hemos ido de frente
00:48:34nos habremos equivocado
00:48:36nos habremos podido
00:48:37cometer errores
00:48:38pero si vas de frente
00:48:39al final
00:48:40te ladean
00:48:41bueno pues al final
00:48:43no te escuchan
00:48:43yo este proyecto
00:48:45contigo que ocurrió
00:48:46decidiste tú
00:48:46que te ladeabas
00:48:47sentiste que te ladeaban
00:48:49no yo decía
00:48:51todo esto que cuento
00:48:52yo lo contaba
00:48:53en los maitines
00:48:54yo tenía el privilegio
00:48:55de estar
00:48:56en el
00:48:57tanto en la etapa
00:48:58de Rajoy
00:48:59como la de Aznar
00:49:00yo ya en la de Rajoy
00:49:02como portavoz
00:49:02del grupo popular europeo
00:49:04yo contaba
00:49:05este proceso
00:49:05desde el 2004
00:49:07yo lo contaba
00:49:08hasta el 2014
00:49:10entonces hubo un momento determinado
00:49:11nadie discutía conmigo
00:49:13en los maitines
00:49:14que era el punto de encuentro
00:49:15de nosotros
00:49:16hasta que me di cuenta
00:49:18que es que
00:49:18les entraba por un oído
00:49:20y les salía por el otro
00:49:22no tenían
00:49:23no querían
00:49:24escucharse
00:49:25ellos ya habían decidido
00:49:27que había que dejar
00:49:29que ese proceso
00:49:30sin que ellos
00:49:31negociaran nada con ETA
00:49:32pero que ellos
00:49:34siguieran adelante
00:49:35porque si no
00:49:36ETA podía matar
00:49:37y entonces ellos prefirieron
00:49:38el silencio
00:49:40dejar que continúe
00:49:42el proceso
00:49:43que han pactado
00:49:44PSOE
00:49:45y ETA
00:49:46desde el año 2004
00:49:47decías hace un momento
00:49:49yo no me he movido
00:49:50de donde estaba
00:49:51he pensado siempre lo mismo
00:49:54eras afiliado
00:49:55del PP
00:49:56has sido ministro
00:49:57y decías hace unos días
00:49:58confesabas
00:49:59que ya no militabas
00:50:00en el PP
00:50:00¿por qué?
00:50:01no bueno
00:50:02yo en un momento determinado
00:50:05cuando
00:50:05no es de esta etapa
00:50:07es la anterior
00:50:08cuando
00:50:08Pablo Casado
00:50:10y Teodoro
00:50:11el secretario general
00:50:12del Partido Popular
00:50:14en el momento determinado
00:50:15en plena pandemia
00:50:16veo que tienen un encuentro
00:50:17el secretario general
00:50:18con Zapatero
00:50:21y entonces
00:50:22yo
00:50:22le llamo al presidente
00:50:23y le digo
00:50:24Pablo
00:50:24yo estaba fuera de la política
00:50:26ya
00:50:26yo estaba fuera de la política
00:50:27desde el 2014
00:50:29le digo
00:50:29oye
00:50:30querido presidente
00:50:32yo ya sabes
00:50:33que he dicho siempre
00:50:33ETA y Zapatero
00:50:35son como Isabel y Fernando
00:50:36tanto monta
00:50:37monta tanto
00:50:38Isabel como Fernando
00:50:39Zapatero y ETA
00:50:40han hecho el mismo proyecto
00:50:42entonces
00:50:42yo después de
00:50:44decirlo desde el año 2004
00:50:45en aquel momento
00:50:46habían sucedido
00:50:47transcurrido 16 años
00:50:48¿cómo es posible
00:50:50que mi partido
00:50:51se reúna con Zapatero?
00:50:54y yo
00:50:55les dije
00:50:57yo no
00:50:58prefiero
00:50:58seguir
00:50:59en el anonimato
00:51:00no lo dije
00:51:02no lo conocí
00:51:02es que es una cosa
00:51:03que a mí me sorprendió
00:51:04porque no lo había leído
00:51:05en ningún sitio
00:51:06fue usted discreto
00:51:08siempre
00:51:09y cuando me fui
00:51:10en el 2014
00:51:10hablé con Rajoy
00:51:11y le dije
00:51:13es que yo no coincido
00:51:14con el diagnóstico
00:51:15que hacéis de España
00:51:16porque hay un proceso
00:51:17que nos está gobernando
00:51:19pero en política
00:51:20yo creo que
00:51:21la discreción
00:51:22en mi opinión
00:51:23forma parte
00:51:24del ser de la política
00:51:25o al menos
00:51:25del ser mío
00:51:27entonces
00:51:27yo estoy
00:51:29en NEOS
00:51:29que es una alternativa
00:51:30cultural sobre
00:51:31fundamentos cristianos
00:51:32que es la única
00:51:33en la que estoy
00:51:33fíjate además
00:51:35NEOS
00:51:35el año pasado
00:51:36en 2025
00:51:38y comentabas
00:51:39precisamente
00:51:39que España
00:51:40estaba en el abismo
00:51:41por un estudio
00:51:42que habéis realizado
00:51:43bueno
00:51:44estamos en el abismo
00:51:45porque
00:51:45el proceso
00:51:46que pactó
00:51:47ETA y Zapatero
00:51:48nos lleva al abismo
00:51:49nos lleva
00:51:51a una república
00:51:52bananera
00:51:52si lo estamos viendo
00:51:53estos días
00:51:54en la guerra
00:51:56que se ha desatado
00:51:57en Oriente Medio
00:51:58¿cuál es el papel
00:51:59de España?
00:52:01y eso te pregunto
00:52:02yo tuve
00:52:02aquí sentado
00:52:03justamente
00:52:04donde estás tú
00:52:04a Margallo
00:52:06y al ministro Margallo
00:52:08también
00:52:08y me decían
00:52:09no pintamos nada
00:52:10en el tablero internacional
00:52:11a fecha de hoy
00:52:13él tiene contactos
00:52:14mantiene relaciones
00:52:15dice
00:52:15no pintamos
00:52:16absolutamente nada
00:52:17¿cómo ves
00:52:18esa posición
00:52:19de España
00:52:19en el tablero internacional
00:52:20y qué opinas
00:52:21de la postura
00:52:22que está teniendo
00:52:23ahora mismo
00:52:23justamente con
00:52:24el conflicto
00:52:25que hay en Irán?
00:52:26pero si la política
00:52:27interior
00:52:28determina
00:52:28la exterior
00:52:30si el socio
00:52:31más potente
00:52:32de Sánchez
00:52:33es ETA
00:52:36no tienes
00:52:37política exterior
00:52:37si el otro
00:52:39aliado importante
00:52:40es Esquerra
00:52:41Republicana
00:52:41de Cataluña
00:52:42tu política
00:52:43interior
00:52:44te lleva
00:52:46a no tener
00:52:46política exterior
00:52:47si es la lógica
00:52:49siempre la política exterior
00:52:50es la consecuencia
00:52:51de una cohesión
00:52:52de una fortaleza
00:52:53de una sociedad
00:52:54si hay fortaleza
00:52:55entre los partidos
00:52:56entonces habrá
00:52:58política exterior
00:52:59ahora
00:52:59si no existes
00:53:00en el ámbito interior
00:53:01que estamos llevando
00:53:03a ETA al gobierno
00:53:04que lo vuelvo a reiterar
00:53:06que tomemos
00:53:07conciencia
00:53:07de que aquello
00:53:08de que esto
00:53:09nos lleva al abismo
00:53:10no es una
00:53:12una manera
00:53:13de tratar
00:53:13de meter miedo
00:53:14que nos lleva al abismo
00:53:15y si no hubiese
00:53:16alternativa
00:53:18del PP y de Vox
00:53:19si no arman
00:53:20la alternativa
00:53:21iremos al fondo
00:53:22de lo mismo
00:53:23y si no arman
00:53:24la alternativa
00:53:25si no anuncian
00:53:26que va a haber
00:53:27una alternativa
00:53:28de unión
00:53:28entre ellos dos
00:53:29en la que pueden
00:53:30alcanzar un consenso
00:53:33tú hoy
00:53:33con quien te identificas
00:53:34más
00:53:34con PP o con Vox
00:53:35yo con
00:53:36con aquel
00:53:37que crea
00:53:37en la alternativa
00:53:38yo
00:53:39no tengo
00:53:40porque
00:53:40ni quiero
00:53:41ni debo
00:53:42porque estoy en Neos
00:53:44que no está
00:53:44ni con el PP
00:53:45ni con Vox
00:53:45algunos del PP
00:53:46dicen que somos de Vox
00:53:47y algunos de Vox
00:53:48dicen que somos del Bebé
00:53:49somos de Neos
00:53:50porque la conclusión
00:53:51de mi vida
00:53:52es que la crisis
00:53:52que te digo
00:53:54hoy no es política
00:53:55ni social
00:53:55ni económica
00:53:56es una crisis
00:53:57de fundamentos
00:53:58es una sociedad
00:54:00que se ha hecho cómoda
00:54:01que prefiere
00:54:02escuchar el rato
00:54:03que buscar la verdad
00:54:05y eso es lo que nos sucede
00:54:07es una crisis
00:54:08de la verdad
00:54:08y entonces
00:54:09yo por eso
00:54:11no quiero ni pensar
00:54:12el escenario
00:54:14de que no lleguen
00:54:15a un acuerdo
00:54:15creo que van a hacer
00:54:17de la necesidad
00:54:17virtud
00:54:18creo que exageran
00:54:20excesivamente
00:54:21su confrontación
00:54:22pero ellos
00:54:23tienen que saber
00:54:23que ya hay una mayoría
00:54:24natural de españoles
00:54:26Fraga
00:54:27Manuel Fraga
00:54:28en el año 82
00:54:28pedía a UCI
00:54:30Alianza Popular
00:54:30que representáramos
00:54:32la mayoría natural
00:54:33para que nos entendiéramos
00:54:35los de UCI
00:54:36dijeron que no
00:54:37menos nosotros
00:54:37en el País Básico
00:54:38que dijimos que sí
00:54:39pero la mayoría natural
00:54:41era Felipe González
00:54:42en aquel momento
00:54:42el año 2002
00:54:43era la mayoría natural
00:54:45202 diputados
00:54:47ahora la mayoría natural
00:54:48es Pepe y Vox
00:54:49lo han dicho
00:54:50los extreminos
00:54:51los aragoneses
00:54:52los castellanos
00:54:53y leoneses
00:54:54lo van a decir
00:54:55lo van a decir
00:54:56los andaluces
00:54:57y eso es lo que
00:54:59tenemos que hacer
00:54:59la mayoría natural
00:55:01esta vez
00:55:02si existe
00:55:02no como el año 82
00:55:04que no existía
00:55:05tenemos una obligación
00:55:07si es de sentido común
00:55:08en política
00:55:09tienes que hacer
00:55:09lo que digan
00:55:10los españoles
00:55:11Jaime
00:55:12tú has podido hablar
00:55:12con Feijó
00:55:14con Abascal
00:55:14e intentar contagiarles
00:55:17de este espíritu
00:55:18de unión
00:55:19bueno
00:55:20lo he hecho
00:55:21parcialmente
00:55:22pero sí
00:55:24con Abascal
00:55:25le conozco más
00:55:26porque Abascal
00:55:27fue el secretario
00:55:28de jóvenes
00:55:29del Partido Popular
00:55:31del País Vasco
00:55:32y a su padre
00:55:32más todavía
00:55:34pero a Feijó
00:55:35alguna vez he hablado
00:55:36en el País Vasco
00:55:37cuando les dije
00:55:38el PP no tiene que ser
00:55:40alternativa al PNU
00:55:41el PP tiene que prepararse
00:55:42para ser alternativa
00:55:43a ETA
00:55:43y por eso
00:55:44no podrá estar
00:55:45solo el PP
00:55:45el PP y organizaciones
00:55:47culturales
00:55:48hay que hacer
00:55:49una alternativa
00:55:49a ETA
00:55:50porque el PNV
00:55:51va a ir desapareciendo
00:55:53se van a ir
00:55:54parte a Bildu
00:55:55a ETA
00:55:56y otra parte
00:55:57no va a saber
00:55:58qué hacer
00:55:58pero hay que ir montando
00:56:00ya una alternativa
00:56:01en el país
00:56:01y Cataluña
00:56:02no es una cuestión
00:56:03de siglas
00:56:04de partidos
00:56:05es de proyectos
00:56:07como el de ETA
00:56:07¿y tú ves que se están montando?
00:56:09no
00:56:10yo creo que no se está
00:56:11dedicando tiempo
00:56:13a hacer de verdad
00:56:14una alternativa
00:56:15¿puede que
00:56:16el vivir en este estado
00:56:18de confrontación
00:56:19polarización
00:56:19de insultos
00:56:21agravios diarios
00:56:22impida una gestión
00:56:23de lo importante?
00:56:25bueno
00:56:25hay polarización
00:56:26en España
00:56:27porque el proyecto
00:56:28de la izquierda
00:56:29se ha polarizado
00:56:30si va a gobernar
00:56:31con ETA
00:56:32el PSOE
00:56:33¿cómo no nos vamos
00:56:34a polarizar todos?
00:56:36la polarización
00:56:38depende
00:56:38de los partidos
00:56:39que tenemos
00:56:40en la izquierda
00:56:40ahora
00:56:41yo
00:56:41eso no tengo ninguna duda
00:56:43no es la misma
00:56:43responsabilidad
00:56:44de la izquierda
00:56:44que la derecha
00:56:45en este tema
00:56:45no lo es
00:56:46pero en la derecha
00:56:48lo que hace falta
00:56:48es
00:56:48que entiendan
00:56:51que este proyecto
00:56:52de la izquierda
00:56:52es muy poderoso
00:56:53que empezó
00:56:55yo diría
00:56:56que el año 98
00:56:57cuando ETA
00:56:58se abrazó
00:56:58al PNV
00:57:00tres treguas trampas
00:57:02pero lo de menos
00:57:04es la tregua
00:57:04lo importante
00:57:05es que pactaron
00:57:06la autodeterminación
00:57:07los otros nacionalistas
00:57:09y un proceso
00:57:10Zapatero
00:57:11y luego Sánchez
00:57:12eso es lo que tiene
00:57:13que hacer
00:57:13la derecha
00:57:14normalmente
00:57:15la izquierda
00:57:16sus proyectos
00:57:17nos dan sopas
00:57:19con onda
00:57:20porque se basan
00:57:21en el odio
00:57:21en el rencor
00:57:22la vendetta
00:57:23y prevalecen
00:57:24sobre la verdad
00:57:25y en la derecha
00:57:26la comodidad
00:57:27prevalece
00:57:28sobre la verdad
00:57:29el problema nuestro
00:57:30es que muchas veces
00:57:31representamos
00:57:32demasiado la comodidad
00:57:33parece que estamos
00:57:34representando
00:57:35a los que viven
00:57:36más cómodamente
00:57:37y entonces
00:57:37hace falta proyectos
00:57:39y cuando además
00:57:40en el otro lado
00:57:41se mete la pasión
00:57:42como dices
00:57:42con el odio
00:57:43el rencor
00:57:44se crean enemigos
00:57:46y es evidente
00:57:47que esos son proyectos
00:57:48que dan
00:57:49normalmente sopas
00:57:51con onda
00:57:51ahora cuando
00:57:52la derecha
00:57:52puede armar
00:57:53un proyecto
00:57:54como lo hizo
00:57:55Granar
00:57:55hombre
00:57:56eso tuvo
00:57:57solidez
00:57:57y eso nos llevó
00:57:59a la mayoría
00:57:59absoluta
00:58:00no te dan ganas
00:58:01de volver a la política
00:58:02de que NEO
00:58:03sea un proyecto
00:58:04político
00:58:05NEO tiene que pasar
00:58:06un cierto calvario
00:58:07porque nosotros
00:58:09yo creo que en general
00:58:10los que no escondemos
00:58:12nuestra fe
00:58:12no hemos estado
00:58:13a la altura
00:58:14de las circunstancias
00:58:14entonces tiene que tener
00:58:16algún día será
00:58:17un proyecto
00:58:18para generar
00:58:20una alternativa
00:58:21a una mayoría
00:58:22ojalá
00:58:23yo no lo voy a ver
00:58:24pero de momento
00:58:25lo que quiero
00:58:25es una minoría creativa
00:58:26es decir
00:58:27que sea una minoría
00:58:28que sea ejemplar
00:58:29que sea fundamentalmente
00:58:31una minoría
00:58:32muy convencida
00:58:33de ella misma
00:58:34que sepa
00:58:36que no es
00:58:36solo alcanzar
00:58:38el poder
00:58:38sino que es
00:58:39defender
00:58:40a mí no me gusta
00:58:41utilizar
00:58:41el término valores
00:58:44fundamentos
00:58:44virtudes
00:58:45y mandamientos
00:58:46entonces
00:58:47esa es la crisis
00:58:48que vivimos hoy
00:58:49en nuestro mundo
00:58:49que son fundamentos
00:58:52virtudes
00:58:53y mandamientos
00:58:54entonces
00:58:54eso es lo que hace falta
00:58:56hay que potenciar eso
00:58:57en las nuevas generaciones
00:58:58que tengan un cierto sentido
00:59:00la trascendencia
00:59:00de la vida
00:59:01que la dimensión espiritual
00:59:03tenga un papel
00:59:05claro que tenemos
00:59:06la dimensión material
00:59:07el dinero no lo es todo
00:59:08ni debe serlo
00:59:10la coherencia
00:59:11¿no?
00:59:12esos fundamentos
00:59:13esas virtudes
00:59:13que al final
00:59:14son la coherencia
00:59:15y esos mandamientos
00:59:16ya para terminar
00:59:18la entrevista
00:59:18si miramos a Eta
00:59:20aquella época
00:59:21que viviste tan dura
00:59:23que supongo
00:59:24cambió cosas
00:59:24dentro de ti
00:59:25que es aquello
00:59:26que cambió
00:59:26que ya nunca
00:59:27ha vuelto a ser igual
00:59:27no lo que te cambia
00:59:29es que ya
00:59:29no eres un joven
00:59:30yo siempre
00:59:31he estado
00:59:31en todas las organizaciones
00:59:33siempre como el joven
00:59:34de la organización
00:59:34porque claro
00:59:35yo entré en política
00:59:36con 25 años
00:59:37y entonces
00:59:38en UC era el joven
00:59:39en el PP era el joven
00:59:40y ahora te das cuenta
00:59:41que todo pasa muy rápido
00:59:43pero ahora ya eres
00:59:44el viejo
00:59:44no, yo soy un privilegiado
00:59:46a mí simplemente
00:59:48con ver la cantidad
00:59:49de amigos
00:59:50que se han quedado
00:59:51en el camino
00:59:53ver que he sido
00:59:54un hombre feliz
00:59:55en estas circunstancias
00:59:56yo digo
00:59:57Dios mío
00:59:58yo soy un privilegiado
00:59:59has sabido adaptarte
01:00:00pese a tener que disfrazarte
01:00:02¿no?
01:00:03yo no lo hice
01:00:04pero utilizamos
01:00:05utilizamos la historia
01:00:06la anécdota
01:00:08Jaime
01:00:09muchísimas gracias
01:00:09por el testimonio
01:00:10por el libro
01:00:11que es un legado
01:00:13decía al principio
01:00:13lo tienen ahí detrás
01:00:14lo quiero poner aquí
01:00:15porque quiero que
01:00:16lo vean
01:00:17que lo lean
01:00:20conmovedor
01:00:21hace pensar mucho
01:00:22y luego
01:00:23esa invitación
01:00:24que está haciendo
01:00:25al consenso
01:00:26que importante es
01:00:27que nos escuchemos todos
01:00:28y que intentemos
01:00:28buscar puntos de encuentro
01:00:30gracias de verdad
01:00:31muchas gracias
01:00:31María
01:00:32un placer
01:00:33un hombre de estado
01:00:34un honor tenerlo aquí
01:00:36la semana que viene
01:00:37estaremos de nuevo
01:00:38en El Foco
01:00:38con otro grande
01:00:39otra entrevista interesante
01:00:41sin duda
01:00:41eso será en unos días
01:00:42aquí en El Foco
01:00:43hasta entonces
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