00:20Bienvenidos a Escala en París, un programa de Radio Francia Internacional y de France 24.
00:25Es un placer estar con ustedes. Más de 40.000 mujeres sirven actualmente en las Fuerzas Armadas Ucranianas, o sea,
00:32un 7% del efectivo total según cifras oficiales y 5.000 están en el frente en puestos de combate.
00:40En uno de los conflictos actuales más visibilizados y discutidos en la arena internacional, las mujeres siguen luchando por ocupar
00:46el espacio que les corresponde en el ejército.
00:48Sin embargo, Kiev no duda en promocionar la feminización de su fuerza militar, el entrenamiento de las mujeres manipulando artillería
00:56pesada.
00:56Si bien otros países como Estados Unidos, Israel o Francia pueden hacer alarde de una tasa de feminización superior, el
01:03ejemplo ucraniano no es único.
01:04Los obstáculos siguen siendo grandes para las mujeres para entrar, persistir y evolucionar en el ejército.
01:10Pensar a la mujer como una actriz de la violencia sigue siendo un gran tabú.
01:14En tiempos bélicos, pongamos el foco en las mujeres combatientes y hagámoslo con Camille Boutreau.
01:20Camille, muchísimas gracias por estar con nosotros.
01:23Muchísimas gracias por la invitación.
01:25Camille, usted es socióloga, investigadora, investigadora independiente, asesorado en numerosos organismos como el Instituto de Paz o inclusive la OTAN
01:33en cuestiones de defensa y género.
01:36Usted publica en la editorial L'IPA Green, Combatientes, cuando las mujeres van a la guerra.
01:42¿Más allá del esfuerzo de guerra, la presencia femenina en el campo de batalla no es algo nuevo? Cuéntenos.
01:50No, no es algo nuevo de absoluto. En realidad, la idea de mirar a las mujeres que hacen la guerra,
01:56la idea que yo tenía originalmente cuando empecé y hace un par de años, muchos años ahora,
02:01era romper con esa idea de que las mujeres solamente son víctimas de la guerra y de alguna manera son
02:07pasivas, tienen que esperar que se termine.
02:11Y no es así. Y en realidad, la guerra es una especie de esfera reproductiva donde el combate es solamente
02:19una pequeña dimensión y hay un montón de otras actividades
02:23de las cuales las mujeres hacen parte totalmente. Y eso siempre ha sido. Para hacer la guerra hay que tener
02:31soldados.
02:32¿Quién produce los soldados? Las mujeres. Entonces, políticas de natalidad o dominación del cuerpo de las mujeres, en muchos casos
02:41de la historia,
02:43historia antigua, historia más contemporánea, podemos vincular esas comprensiones de qué es la guerra.
02:51Entonces, desde esa dimensión, las mujeres sí siempre han sido parte de la guerra como temática.
02:57Solamente hay que desplazar el foco, el prismo con el cual miramos lo que es la guerra.
03:02Pero no solamente con el papel reproductivo. Hay muchos otros papeles que han ocupado a lo largo de la historia
03:07en el campo de batalla.
03:09Tal vez no con armas, como dice usted, pero cumpliendo muchas otras funciones que permiten mantener la guerra.
03:17Obviamente. Para empezar, con armas. No en muchísimos casos.
03:23Pero hay ejemplos, por ejemplo, el reinado del Daomé, que es el Benin actualmente, antes de la colonización francesa en
03:33África,
03:34donde había toda una guardia de mujeres porque justamente atemorizaban a los colonizadores.
03:41Entonces, ¿por qué te digo eso? Porque hay una estrategia de usar a las mujeres en el campo de batalla
03:46también
03:46para hacer un uso estratégico del temor frente a los otros, al adversario.
03:52Pero mujeres también hacen inteligencia, radio, cocinan, planchan, siguen como trabajadoras sexuales en los ejércitos de Napoleón.
04:05A veces siguen a sus esposos. No siempre hubo esa frontera tan clara entre el mundo militar y el mundo
04:11civil.
04:12Eso es bastante reciente, entre comillas.
04:14Sí, viene con la profesionalización, entre comillas, de lo que es el ejército.
04:19Viene más antes con la Tercera República, con la conscripción, aquí en Francia, el servicio militar y el hecho de
04:30que tienes este triángulo de ser hombre,
04:33llegar a los 18 años y el servicio militar. Eso te construye como ciudadano.
04:40Para que eso funcione, eso es una manera de asegurar a los hombres su posición hegemónica en el ámbito público.
04:48El del poder, la administración de los recursos, el uniforme.
04:53El uniforme. Es una manera de destruir a las mujeres. En ese momento, sí, los ejércitos, el ejército francés, pero
05:00no solamente en Francia,
05:02se vacía voluntariamente de las mujeres que hay.
05:06Las lavadoras, las que estaban ahí, que compartían el cotidiano de los soldados sin necesariamente luchar armas en la mano,
05:15no sin tener el estatus de soldado, pero siendo parte del ejército, poco a poco se van, ¿no?
05:22Y eso sí es voluntario. Entonces no está tan, bueno, hace un poco más de un siglo, ¿no?
05:27Pero tampoco está tan lejos de nosotros.
05:32Exclusión e invisibilización, porque sin importar las latitudes o el momento de la historia,
05:38si excluimos, claro, la época más moderna, se ha invisibilizado este papel de las mujeres. ¿Por qué?
05:46Totalmente, porque es un papel que pone en peligro un poco, no es que pone en peligro,
05:52pero pone en cuestión muchas de las luchas feministas, por ejemplo, que reivindican el reconocimiento
05:59de los tipos de abusos que tienen que enfrentar las mujeres en situación de guerra y que son enormes.
06:06Entonces hay un debate en los feminismos, también de si las mujeres que hacen la guerra,
06:12si realmente pueden ser feministas, si es feminista observar eso,
06:16si no es una manera de no traicionar, pero poner límites a la lucha, ¿no?
06:22Y de alguna manera yo creo que no, porque cuando tú miras la trayectoria de las mujeres
06:27que entran en la guerra, que comparten la guerra, que contribuyen en el esfuerzo de guerra,
06:31es una manera de reforzar, al contrario, la perspectiva feminista, ¿no?
06:35Entonces hay una primera lucha y invisibilización que se hace dentro del debate, digamos,
06:43militante, científico, académico, porque es un poco complejo como tema, ¿no?
06:48Y lo que decíamos es un tabú que la mujer sea actriz de la violencia,
06:53ya sea como verdugo, que es aún más tabú, o participando en el combate,
06:58o estando con armas, sigue siendo tabú.
07:02Totalmente, es la otra cosa, que también es un problema en el ámbito, digamos, más público,
07:10también porque de alguna manera, depende de qué guerra hablamos,
07:15yo ahora pienso que una manera es pensar a las mujeres dentro de organizaciones militarizadas,
07:23que sean fuerzas armadas legales, o que sean grupos guerrilleros muy organizados, revolucionarios,
07:29no es lo mismo para nada, pero son organizaciones militarizadas, institucionalizadas.
07:36Y tienen una jerarquía, digamos.
07:37Claro.
07:38Otra cosa es pensar el vínculo de las mujeres con la violencia,
07:42porque yo me di cuenta, trabajando sobre el ejército francés, por ejemplo,
07:47que pensar las mujeres en las Fuerzas Armadas Francesas, para la mayoría de la gente,
07:52no era pensar su relación con la violencia, con la capacidad, digamos,
07:57de contribuir al homicidio colectivo, que es la guerra.
08:01Eso es.
08:02Y entonces yo creo que hay que profundizar esa perspectiva.
08:06Eso es el tabú, la violencia, más bien que la guerra.
08:11Y hablaba usted de ejército y también hablamos de guerrilla,
08:17y me gustaría que habláramos de un ejemplo que usted encuentra particularmente pertinente,
08:23porque conoce muy bien Perú y Colombia y los conflictos que desgarraron o siguen desgarrando ambos países.
08:31Pero usted, la presencia femenina de las mujeres en la guerrilla de las FARC,
08:35su papel durante los acuerdos de paz y su regreso a la vida civil,
08:39es un caso único. ¿Por qué?
08:42Es único por la visibilización que sitúo.
08:47Y esa visibilización ha sido muy interesante porque, de alguna manera, rompía barreras,
08:54pero en el otro caso reproducía maneras de ver muy tradicionales.
09:00Yo me acuerdo, por ejemplo, durante las negociaciones de paz hubo artículos de periódico…
09:05Entre 2012 y 2016.
09:07Entre 2012 y 2016.
09:09En 2014, cuando se abre la subcomisión de género, que eso permitió esa visibilización,
09:17es porque los temas de género y de mujeres cobraron visibilización dentro de las negociaciones,
09:22las negociaciones, no solamente mujeres combatientes, ¿no?
09:26Y yo me acuerdo de un artículo de periódico como «Combiaron fusiles por tacones» o algo así, ¿no?
09:32Entonces, siempre es muy sutil, siempre…
09:36La glamurización para…
09:38Claro, entonces, siempre visibilizar tiene algo nuevo, Pedro, en el mismo tiempo estamos reproduciendo estereotipos.
09:45Pero lo que sí ha sido nuevo es que esas mujeres de las FARC, que se encontraron dentro de la
09:52delegación
09:53y particularmente en esa subcomisión de género, entendieron muy rápido, han sido muy estratégicas,
10:01que iban a sufrir al momento de regresar a la vida civil y que tenían que construirse una identidad,
10:08no solamente como excombatientes, pero como mujeres.
10:14Y eso lo hicieron o lo intentaron.
10:16Regresando a veces a los estereotipos de género.
10:20Intentaron construir lo mismo, lo suyo.
10:23Por ejemplo, con el feminismo insurgente, esa teoría que ellas sacaron,
10:32que era una manera de decir, no vamos a pedir perdón por nuestro pasado revolucionario,
10:38porque este muestra, demuestra, que sí, justamente somos militantes, ¿no?
10:46Ahí no hay tantos estereotipos.
10:49Yo creo que en todos los movimientos de mujeres vas a encontrar en algún momento mujeres
10:56que se apropian los estereotipos estratégicamente para hacerse entender.
11:02Porque en realidad, si tú tienes un lenguaje revolucionario que tú entiendes muy bien,
11:07pero que la sociedad no lo entiende, tú vas a tener que sacar las imágenes.
11:11Hay que jugar con los códigos.
11:13Entonces, yo creo que hay mucha estrategia política por ahí,
11:17de posicionamiento en el espacio público.
11:19Y diez años después, pues ya casi se van a cumplir diez años de la firma de los acuerdos de
11:26paz.
11:26¿Qué balance haría usted de este regreso a la vida civil de estas mujeres,
11:31de las safarianas, de las combatientes?
11:33¿Han logrado jugar con esos códigos para llegar a la vida civil?
11:39Es una pregunta muy compleja.
11:41¿Hace falta otro libro para eso?
11:43Totalmente.
11:44Hay una investigadora que se llama Priscila Antilaguan,
11:47que trabaja mucho en esos casos, así que me permitió recomendar sus trabajos.
11:53La última vez que yo estuve en Colombia era el último año,
11:56y justamente estaba hablando con una de las mujeres que me dio su testimonio para el libro.
12:02Y es muy interesante ese caso porque nos gustaría decir que ese feminismo insurgente se constituyó,
12:09se institucionalizó, se volvió un movimiento consolidado, digamos.
12:15Es mucho más complicado porque las FARC como movimiento político y en su reconversión civil
12:20ha sido algo muy complicado.
12:23Entonces, automáticamente, la militancia de las mujeres ex-farianas también.
12:30Entonces, hay que ver más bien lo que pasa en lo micro, en lo pequeño.
12:37Y, por ejemplo, Patricia, que me dio su testimonio, si tú la ves desde el exterior,
12:43está en una vida muy tradicional.
12:45Ha tenido dos hijos, está con su esposo, están construyendo,
12:50acaban de tener las tierras prometidas por el acuerdo, están construyendo la casa, están.
12:55Pero si ves su cotidiano, es muy diferente.
12:58Patricia escucha Francia 24, por ejemplo, regularmente, cuando hace el desayuno,
13:04se moviliza mucho, ella se moviliza mucho con las otras mujeres de la Asociación de Excombatientes.
13:11O sea, su cotidiano está marcado por un montón de pequeñas actividades
13:16que no parecen wow cuando tú quieres hacer un reportaje o demuestrar algo,
13:21pero que, en realidad, están en ruptura con una forma de vida tradicional.
13:28Yo creo que eso es lo que hay que mirar.
13:30Es un poco aburrido desde la gran noticia, pero el verdadero cambio está más por ahí, creo.
13:37Lo que muestra su libro también son los diferentes matices, ¿no?
13:42Las mujeres en las guerras no son solo víctimas ni verdugos,
13:45son víctimas y verdugos al mismo tiempo muchas veces.
13:48Y hemos pasado de la invisibilización de la que hablarán a la visibilización estratégica
13:54porque los ejércitos se quieren feminizar.
13:57Pero no quiere decir que las mujeres pueden acceder a los máximos puestos de combate
14:02o inclusive al comando.
14:04¿Por qué todavía existe ese obstáculo?
14:06Es una muy buena pregunta.
14:09Hay una especie de hiatus, no sé si se dice en qué se llena, hiatus,
14:13pero porque hay un discurso, mira el ejército francés, por ejemplo,
14:16o las fuerzas armadas francesas.
14:18No, los más femeninos según las cifras.
14:20No, pero hay bastante mujeres, depende de qué tipo de, en fin.
14:26Y hay mujeres generales y Francia hace parte de los países que sacaron todas las barreras
14:31para impedir a mujeres.
14:33O sea, las mujeres pueden combatir, pueden irse al frente, todo lo que tú quieras.
14:38En el papel pueden hacer lo que quieran.
14:40Pero en la realidad, cuando tú ves a los mundos, no te hablo de mundos intermediarios
14:45o ni siquiera de mundos grandes.
14:47Te hablo de los super mundos, de los que están con el presidente en el sotano
14:54y nadie sabe lo que se dice.
14:56Ahí está la barrera, ¿no?
14:57Ahí todavía es un mundo puro hombres.
15:00Yo creo que la reflexión se debe poner en el poder político de las mujeres
15:06que integran los ejércitos y no tontos y combaten o no.
15:11Y una vez que nos preguntamos sobre el poder político,
15:15su capacidad de decidir o demandar a igualdad de los hombres,
15:20nos damos cuenta que sí está vinculado con el hecho de experimentar el combate o no.
15:26Es un poco más complejo y ahí no tienes mujeres.
15:30Las mujeres no deciden de las guerras, de cuando empiezan o de cuando se terminan todavía.
15:37Pues muchísimas gracias, Camille Boutreau.
15:39Me quedo sin tiempo.
15:41Me quedé también con muchas preguntas por hacer.
15:44Le deseamos mucha suerte con su libro Combatientes,
15:47cuando las mujeres van al frente o cuando las mujeres hacen la guerra.
15:50Muchísimas gracias.
15:51Gracias a ti, Florencia.
15:53Y muchísimas gracias a todos ustedes por su confianza.
15:56Saben que estamos en RFIMundo.com y France24.com.
15:59Hasta la próxima.
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