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Jorge Gestoso conversó con el Director del Sitio Opera Mundi sobre hegemonía y lowfare.
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NoticiasTranscripción
00:15¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, Hegemonía y Love Fair,
00:22con otro notable invitado, Breno Allman, director del sitio Opera Mundi, directamente desde Sao Paulo.
00:32Breno Allman, una cálida bienvenida al programa.
00:35Muchas gracias por la invitación. Un honor estar con usted nuevamente y con toda la audiencia de Telesur.
00:42Breno, tú has dicho, y cito textualmente tus palabras,
00:45mientras el Love Fair es la sustitución del tanque de guerra por el juez.
00:54¿Estamos enfrente a un nuevo golpe de Estado con otro collar?
01:00Mira, yo creo que hay que reevaluar esas palabras en ese momento.
01:06No creo, parece que la vida nos ha enseñado que no hubo propiamente un reemplazo del tanque de guerra por
01:13el Love Fair,
01:14pero una complementación. Yo creo que los últimos hechos, especialmente en Venezuela,
01:22lo demuestran claramente que la actuación a través de los medios militares no está descartada.
01:33Pero se ha desarrollado ese otro instrumento desde los años 90, pero aceleradamente en los últimos 15 años,
01:42que es a través del sistema de justicia y a través de la influencia de Estados Unidos en el sistema
01:49de justicia,
01:50generar persecución contra líderes políticos que representan un proyecto contrahegemónico o un proyecto antiimperialista.
02:01El caso más célebre en Sudamérica quizás sea el del presidente Lula,
02:06que estuvo preso por 580 días, impedido de concurrir a las elecciones de 2018.
02:14¿De qué trata el Love Fair?
02:16Exactamente poner la justicia a servicio de la persecución política,
02:22bloquear las posibilidades de líderes que tienen mayoría electoral de concurrir a las urnas.
02:29Eso ha ocurrido no solamente con Lula, pero con Rafael Correa en Ecuador,
02:35con Cristina Kirchner en Argentina y con muchos otros líderes que a través del sistema de justicia
02:43han sido alejados de la disputa electoral o han sido presos o han sido obligados a salir al exterior,
02:53como ocurrió con Rafael Correa.
02:58Es un proceso que empieza gestoso en una conferencia durante el gobierno de Bill Clinton,
03:08en esa conferencia que se realiza en Miami en el año de 1994,
03:16en los eventos complementarios de esa conferencia que debería ser una conferencia continental,
03:25pero de la cual ha sido excluida Cuba.
03:28En los eventos complementarios de esa conferencia,
03:32Estados Unidos presentó a los gobiernos de la región,
03:36entonces gobiernos todos de derecha,
03:40programas de cooperación en términos de lucha contra el terrorismo,
03:45lucha contra el narcotráfico,
03:47fortalecimiento, entre muchas comillas,
03:50del sistema judicial, del sistema policial.
03:55Estados Unidos, que antes actuaba esencialmente a través de las fuerzas armadas
04:00contra esos gobiernos de izquierda,
04:02pasó a actuar a través del sistema de justicia.
04:05Por eso, en un momento yo dije eso que usted ha leído,
04:10o sea, que hubo un reemplazo del tanque de guerra por el lawfare.
04:14En términos internos de los países, yo creo que eso es verdadero.
04:19Se pasó a actuar especialmente a través de esas instituciones judiciales y parlamentarias
04:26para tumbar gobiernos contrahegemónicos.
04:30Eso no descarta la actuación militar foránea,
04:34la actuación militar de Estados Unidos como hemos visto en Venezuela
04:38y también hay la presión sobre Cuba.
04:41Pero fundamentalmente eso es una novedad desde los años 90,
04:47desde el siglo XXI, el lawfare como instrumento de poder.
04:51Y precisamente, Breno, tú también has sostenido, has afirmado
04:56que los medios de comunicación, fundamentalmente,
05:00hablas de los medios hegemónicos, dices tú,
05:02son partidos políticos sin votos.
05:06¿Por qué dices eso y hasta qué medida tienen control de lo que pasa en un país?
05:13Mira, yo creo que el tema del lawfare tiene tres puntos de apoyo.
05:19El sistema judicial, la media monopolista y el parlamento.
05:24Esos tres elementos tienen que operar en conjunto.
05:29Porque es necesario para el sistema judicial tener apoyo en la opinión pública
05:35y también tener ese apoyo en el parlamento para que pueda ir lejos
05:41en el proceso de la persecución contra esos líderes contrahegemónicos.
05:46El rol de la media es generar en la opinión pública
05:50un sentimiento de desconfianza y de condenación
05:54contra líderes que son acudados de crímenes falsos.
06:02Voy acá a recorrer al tema del presidente Lula,
06:05que es lo que yo más conozco.
06:07Acá se inventa en el sistema judicial una denuncia de corrupción
06:12contra el presidente Lula.
06:13Se manipula una denuncia de corrupción
06:19contra el entonces expresidente Lula.
06:22Lula había salido de la presidencia en 2010,
06:26en 2011, de verdad, en primer de enero de 2011.
06:29Y es acusado en la operación Lava Rato en 2016,
06:33exactamente hace 10 años ahora.
06:36Perdón, perdón, perdón, Breno.
06:37Y un detalle.
06:38Se acerca una elección presidencial
06:40en donde el candidato también es Jair Bolsonaro.
06:44Ese es el contexto.
06:45Claro, eso es el preámbulo del proceso electoral de 2018.
06:50En 2016 hubo el golpe contra la presidenta Dilma Rousseff.
06:56Ella es tumbada en mayo de 2016.
06:59Y en marzo de 2016 ocurre el inicio del proceso
07:04contra el presidente Lula.
07:05Esos ya son los preparativos del golpe de Estado
07:09contra la presidenta Dilma Rousseff.
07:11Dos años después se trataba de impugnar la participación
07:16del presidente Lula en las elecciones
07:18en las cuales salió vencedor Jair Bolsonaro.
07:22Entonces, ¿qué hace la media?
07:24La media tiene que legitimar la denuncia del sistema judicial.
07:28Tiene que operar sus instrumentos para difundir al máximo posible
07:35esa denuncia y tratar de hacer con que la opinión pública
07:38crea en esa denuncia, que apoye esa denuncia,
07:42que sea convencida por esa denuncia.
07:45Y el Parlamento tiene que vocalizar esa denuncia,
07:50apoyar institucionalmente esa denuncia
07:54y a partir del proceso judicial tratar de, por ejemplo,
08:00de afastar un gobierno legítimamente electo
08:03como fue el gobierno de la presidenta Dilma Rousseff.
08:06Dilma Rousseff no ha sido tumbada por un golpe militar clásico.
08:10El golpe contra la presidenta Dilma Rousseff
08:13ha sido un golpe jurídico parlamentario
08:17con fuerte apoyo de la media.
08:20Hubo una denuncia de que ella habría cometido
08:25una malversación administrativa de los recursos del presupuesto.
08:30Esa denuncia tuvo mucha repercusión a través de la media.
08:36Hubo legitimación de esa denuncia
08:41por los aparatos judiciales vinculados al Parlamento,
08:44el Tribunal de Contas de la Unión,
08:47que finalmente el Parlamento decide por su impeachment.
08:51Y con el presidente no ocurrió algo muy semejante.
08:54La media de derecha, la media monopolista,
08:59trató de difundir la información de corrupción
09:02en medio de la operación Lava Jato,
09:04que tuvo gran apoyo de esa media.
09:08ese apoyo de la media
09:11fortaleció la actuación del sistema judiciario
09:14y finalmente eso fortaleció
09:18los sectores conservadores en el interior del Parlamento.
09:22¿Por qué esa salida?
09:24¿Por qué la oferta es tan relevante
09:27para la derecha en el continente?
09:29¿Y por qué la actuación de la media es tan importante?
09:33¿Por qué la media es el verdadero partido
09:35de la burguesía latinoamericana?
09:37Con raras excepciones.
09:40Exactamente porque los neoliberales
09:42no tienen capacidad de mantener a largo plazo
09:45apoyo popular a sus proyectos.
09:48Los gobiernos neoliberales rápidamente
09:52pierden apoyo popular,
09:56pierden apoyo electoral,
09:58no tienen votos para mantenerse
10:00por un largo periodo en el gobierno.
10:02Entonces,
10:03tienen que recogir a otros instrumentos
10:06para tumbar gobiernos populares
10:08o para tratar de elegir gobiernos neoliberales.
10:12La media tiene un rol fundamental.
10:14Esa frase no es mía,
10:15es de Gramsci,
10:16de que
10:18él hablaba de los diarios
10:20en este momento
10:20en que no había ni siquiera radio y televisión.
10:23En el principio del siglo XXI,
10:25en las primeras décadas,
10:26Antonio Gramsci,
10:27el filósofo revolucionario italiano,
10:29hablaba de que los diarios
10:31eran los verdaderos partidos de la burguesía.
10:34A través de la prensa
10:36es que la burguesía organizaba su discurso público.
10:40Y a través de nuestros tiempos,
10:42no solamente es así,
10:44con otros medios,
10:45para allá de los diarios,
10:47pero también es a través del sistema judicial
10:50donde la burguesía tiene fuerte control
10:54por una serie de características
10:56clasistas y raciales.
11:00Es en el sistema judicial
11:02que la burguesía tiene las condiciones,
11:04a través del sistema judicial,
11:07es que la burguesía tiene las condiciones
11:08de intervenir sin votos
11:10para tumbar gobiernos,
11:12pero necesita del apoyo de la media.
11:15¿Y qué papel está jugando la derecha global
11:18en la articulación de la estrategia
11:21de desestabilización en América Latina?
11:24Ah, un rol fundamental,
11:25un papel fundamental.
11:27Esa estrategia,
11:28como yo hablé antes,
11:31nace en Estados Unidos.
11:33Es un plan muy bien articulado
11:36y un plan que tuvo muchas inversiones
11:40en términos financieros,
11:42materiales, humanos, comunicacionales.
11:45Es una estructura que se internacionaliza.
11:49Es una estructura que tiene algunos laboratorios.
11:52Yo creo que Brasil es uno de esos laboratorios,
11:55pero hubo laboratorios anteriores.
11:58En Sudamérica,
11:59el primer laboratorio,
12:00yo creo que ha sido el proceso de impeachment
12:04del presidente de Paraguay,
12:06Fernando Lugo.
12:08Y después también tuvimos una mezcla
12:11entre el golpe clásico en Honduras
12:15con Zelaya.
12:17Y después, finalmente,
12:18en Brasil eso se testa con mucha fuerza.
12:23En Brasil ya se testaba antes
12:25en un proceso judicial llamado Mensalão.
12:30Ha sido un proceso de 2005
12:32que ha costado al Partido de los Trabajadores,
12:36del presidente Lula,
12:37la pérdida de sus principales dirigentes,
12:40también por falsas denuncias de corrupción.
12:42Entonces, es un movimiento que tiene un comando muy claro,
12:47o sea, una articulación muy clara
12:49a partir de los Estados Unidos
12:51y que después que ese mecanismo actúa
12:55en los países periféricos,
12:58ese mismo mecanismo pasa a actuar
13:01hasta mismo en los países desarrollados
13:04porque se percibe en las realidades mundiales,
13:08en las realidades imperialistas,
13:10que el pueblo puede cambiar un gobierno por el voto.
13:13El pueblo puede elegir una mayoría parlamentaria de izquierda
13:17por el voto.
13:18Pero el sistema judicial,
13:20así como las fuerzas armadas,
13:22son cajas cerradas,
13:25son cajas negras
13:27controladas por las realidades
13:29con mucho más profundidad,
13:32con mucho más organicidad
13:34que los poderes
13:37que están superditados al voto popular.
13:41La organización del sistema de justicia
13:44y de las fuerzas armadas,
13:46eso permite a las burguesías nacionales
13:51de los distintos países
13:52instrumentos de hegemonía
13:55cuando el voto les falta
13:58para mantenerse en el gobierno.
14:00Breno, te invito a hacer una pequeña pausa.
14:02Estamos hablando con Breno Alman
14:04directamente desde Brasil.
14:06Breno es el director de Opera Mundi.
14:10Estamos hablando sobre la hegemonía y Lothar.
14:13Enseguida regresamos.
14:29¡Gracias!
14:41¡Gracias!
14:45Continuamos hablando con Breno Alman
14:47directamente desde Sao Pablo.
14:50Estamos hablando sobre la hegemonía
14:52y el lawfare.
14:54Breno es director de El Sitio Opera Mundi.
14:58Breno, esto de lo que se ha calificado
15:02como el lawfare
15:02o traducido al español
15:04la guerra judicial,
15:06¿es un tema transitorio
15:08o esto es un tema de fondo?
15:09Yo creo que es un tema de fondo.
15:12Yo creo que es un tema de fondo.
15:13Yo creo que se ha estructurado
15:18una lógica estratégica
15:21en relación a la utilización de la justicia.
15:24Por eso es muy importante
15:26para los gobiernos progresistas
15:28que tengan programas de reformas,
15:32de cambios en el sistema judicial.
15:34Veo, por ejemplo, con mucho interés
15:36lo que ha ocurrido en México.
15:38En México hubo un cambio
15:39del sistema judicial.
15:41En Venezuela hace mucho
15:42con Hugo Chávez también lo hubo.
15:45O sea, esos gobiernos progresistas
15:47tienen que repensar
15:49el sistema de justicia.
15:50Por ejemplo, acá en Brasil
15:52y eso ocurre en otros países,
15:54los jueces de la Corte Suprema,
15:56los ministros de la Corte Suprema,
15:58como llamamos acá,
16:00ellos tienen un mandato vitalicio.
16:04De verdad, hasta los 75 años.
16:07Con 75 años hay una jubilación forzada, ¿no?
16:13Pero son mandatos que pueden durar
16:16como 20, 30, hasta 40 años, ¿no?
16:20Y eso hay que revisar
16:22porque eso confere un poder
16:25a esos ministros impresionantes.
16:27Ellos pueden hacer lo que sea
16:29durante este largo tiempo
16:31en que van a estar en la Corte Suprema.
16:33Entonces, tener mandatos definidos
16:36de seis, ocho años
16:38es fundamental
16:40para que los poderes electivos,
16:43especialmente a la presidencia
16:44de la República
16:45y los sistemas presidencialistas,
16:47como es el caso de Brasil,
16:49es el caso de todos los países
16:50de Latinoamérica,
16:52con excepción de unas pocas islas,
16:56es así, que funcione en Latinoamérica
16:58para que el poder ejecutivo,
17:02los poderes electivos,
17:03especialmente el poder ejecutivo,
17:04puedan garantizar que el voto popular
17:09también se refleje en las instituciones judiciales.
17:13Otros mecanismos son fundamentales.
17:16México ha hecho una opción
17:17por la elección de los jueces
17:19desde el primer nivel.
17:23Es una buena idea.
17:25En Brasil se discute
17:27una reforma de la justicia
17:30en que se separe
17:32el juez de instrucción
17:33del juez procesual,
17:36como ocurre en Francia,
17:37de tal suerte
17:38que haya menos poder concentrado
17:42en las manos de los jueces.
17:43De todas formas,
17:45es un tema fundamental
17:46para los gobiernos de izquierda,
17:48para los gobiernos progresistas,
17:49reformar el poder judiciario.
17:52El poder judiciario
17:53es extremadamente controlado
17:56por las redes.
17:57¿Por qué?
17:58Porque ese poder judiciario
18:01se compone por concurso público.
18:04Concurso público
18:05que exigen
18:07un altísimo grado
18:09de preparación.
18:11Ese altísimo grado
18:12de preparación
18:13solamente la tienen
18:14que impugan
18:15las condiciones financieras
18:17de estar en las mejores
18:18escuelas de derecho.
18:20Y eso
18:21solamente es posible
18:23en nuestros países
18:24para las capas acomodadas,
18:27para las élites financieras,
18:28para los hijos
18:29e hijas de la burguesía.
18:31Acá en Brasil,
18:32es todo.
18:33Si uno saca una foto
18:35de los jueces del país,
18:37en un país
18:38en el cual
18:38el 50% de la población
18:40es de negros
18:42o pardos,
18:43si uno saca una foto
18:45de los jueces,
18:45no hay un solo negro.
18:48Es blanco,
18:49blanco,
18:50como si estuviéramos
18:51en Escandinavia
18:52o como si estuviéramos
18:53en la mejor
18:54de las hipótesis
18:56en España
18:56o Italia.
18:58¿Por qué?
18:59Porque son las élites
19:00económicas
19:01que controlan
19:02el poder judicial.
19:02Y por tradición,
19:04por tendencia,
19:05esas élites económicas
19:07son conservadoras,
19:08son de derecha,
19:09son anticomunistas
19:12brutalmente.
19:12Y eso hay que cambiar.
19:14Para cambiar
19:14hay que permitir
19:15que el pueblo
19:16pueda ingresar
19:17en el poder judiciario.
19:19Bueno,
19:20justamente la pregunta
19:21que me gustaría hacerte
19:23es,
19:24y ante esta situación,
19:26ante esta repetición
19:28de la hegemonía,
19:29¿hay algunas alternativas
19:31concretas
19:32para los pueblos
19:32latinoamericanos?
19:33Yo creo que sí.
19:35Yo creo que
19:37eso hay que
19:39transformarse
19:40en un debate público,
19:41la reforma judicial.
19:43Yo creo que hay
19:45una acumulación
19:46de experiencias,
19:47incluyendo experiencias
19:48en los países
19:49del capitalismo
19:51desarrollado.
19:52Hay experiencias
19:53en la historia francesa,
19:54por ejemplo,
19:55que son muy importantes.
19:57Hay experiencias
19:58en Estados Unidos.
19:59En Estados Unidos
20:00se elige
20:01en ciertos casos
20:02los jueces
20:03y los fiscales.
20:05O sea,
20:06hay que estudiar
20:07todas las posibilidades
20:10de puertas
20:11y ventanas
20:12que puedan ser abiertas
20:15para que el pueblo
20:17ingrese
20:18en el sistema judicial
20:19y para que el voto popular,
20:22la soberanía popular,
20:25impere también
20:27en el sistema judicial.
20:28No se trata
20:29de sacar
20:29la autonomía
20:30de los fiscales
20:31o de los jueces
20:32en sus decisiones
20:34de mérito,
20:35pero se trata
20:37de hacer
20:37con que la soberanía
20:38popular
20:40tenga hegemonía
20:41en el poder judiciario
20:43y neutralice
20:44la posibilidad
20:45de que el poder judiciario
20:47sea utilizado
20:48como un instrumento
20:50de lawfare,
20:51de persecución política,
20:52de lucha
20:53por el poder
20:55por parte
20:57de las élites económicas.
20:59Es lo mismo
20:59que ocurre
21:00con las fuerzas armadas
21:01en cierto sentido.
21:02en los procesos
21:06democráticos
21:06populares
21:07en Latinoamérica
21:08cuando gobiernos
21:09de izquierda
21:10están electos
21:12y establecidos,
21:14siempre hay
21:14que resolver
21:15el tema militar.
21:17Hay que hacer
21:18con que las fuerzas armadas
21:19no actúen
21:21como las guardias
21:22pretorianas
21:23de los ricos
21:25para que las fuerzas armadas
21:27no actúen
21:28como el brazo armado
21:29del capital.
21:30Y para eso
21:31hay que hacer reformas,
21:32reformas estructurales
21:34en la formación,
21:35en la promoción,
21:37en el poder civil
21:38sobre los uniformados.
21:41Lo mismo ocurre
21:42en el poder judiciario.
21:44El poder judiciario
21:44no puede ser
21:47comprendido
21:47como un poder
21:49extraño
21:50a la vida democrática
21:51del país.
21:52O sea,
21:53él tiene que estar
21:54superditado
21:55a la soberanía popular
21:56y la soberanía popular
21:58tiene que buscar
21:59los caminos prácticos
22:01electorales,
22:03control social
22:04y otros
22:05y otros
22:06dejamientos
22:07para que el poder
22:08judiciario
22:09no se
22:09independentice
22:11a un punto tal
22:12que sirva
22:14como instrumento
22:15de lucha
22:16por el poder
22:17por parte
22:18de una burguesía
22:19que ya no tiene
22:20más votos
22:20para mantenerse
22:21en el gobierno.
22:22Por último entonces,
22:23Breno,
22:24desde la llegada
22:25al poder
22:26del presidente
22:27Trump
22:28y este
22:28anuncio
22:29de la declaración
22:31de la estrategia
22:32nacional de Estados Unidos
22:33¿has visto
22:34algún impacto
22:35en el tema
22:36del lawfare
22:37en nuestra América Latina?
22:38Mira,
22:39sí,
22:40claro,
22:40porque lo que ocurre
22:42es que
22:43el gobierno
22:45Trump,
22:46especialmente
22:47en los últimos meses
22:51ejerce una presión
22:53muy fuerte
22:54directa
22:56e indirecta
22:57sobre Sudamérica.
22:58Hay miedo.
22:59Hay miedo
23:00de hacer cambios
23:01o miedo
23:02de tomar actitudes
23:04que provoquen
23:05la agresión
23:07del señor
23:10colonial
23:10que provoquen
23:12actitudes
23:12violentas
23:13del señor
23:14colonial
23:14que está viviendo
23:16en la Casa Blanca
23:17y ese miedo
23:19es favorable
23:21a las fuerzas
23:22conservadoras.
23:23Ese miedo
23:24hace con que
23:25cambios
23:27sean
23:27postergados.
23:30No es algo
23:31concreto
23:32y material
23:33pero se puede
23:34percibir
23:35eso
23:35en términos
23:36de la
23:36correlación
23:37de fuerzas
23:38de muchos
23:38países.
23:39Mira,
23:40acá en Brasil
23:40tuvimos un ejemplo
23:42al revés.
23:43Es verdad.
23:44El presidente
23:45Donald Trump
23:46inventó
23:48una elevación
23:49arancelaria
23:50contra Brasil
23:51en un mecanismo
23:53de chantaje
23:54que si Brasil
23:55no anulara
23:56los procesos
23:57contra el presidente
23:58Jair Bolsonaro
23:59se implementaría
24:01en 30 días
24:02esa elevación
24:05arancelaria.
24:06y eso
24:07significaba
24:08una presión
24:08directamente
24:09sobre el poder
24:09judiciario
24:10brasileño
24:11y el poder
24:11judiciario
24:12no aceptó
24:13ese
24:13chantaje
24:14tampoco
24:15el presidente
24:16Lula
24:17lo aceptó
24:18y en eso
24:19Trump salió
24:20derrotado.
24:21O sea,
24:21es posible
24:22derrotar
24:22a Donald Trump
24:23pero
24:24Donald Trump
24:25en su estrategia
24:27en la
24:28doctrina
24:29Don't
24:30Roe
24:30como él mismo
24:31se refiere
24:32a esta
24:33nueva etapa
24:35de la
24:35doctrina
24:36Monroe
24:37de 1823
24:39en esa
24:41etapa
24:41de esa
24:44estrategia
24:45de la
24:46ofensiva
24:46de Estados
24:47Unidos
24:47contra América
24:48Latina
24:49para poner
24:49el subcontinente
24:51bajo su
24:51hegemonía
24:52otra vez
24:53su presión
24:54tiene también
24:55como blanco
24:56el poder
24:56judiciario
24:57como pudimos
24:59probar
24:59acá en Brasil
25:00como pudimos
25:01probar
25:01en las elecciones
25:02de Honduras
25:04como estamos
25:05pudiendo probar
25:06en muchas otras
25:06partes
25:07del continente
25:08o sea
25:09y eso es una lucha
25:10que tiene que ser
25:11trabada
25:12los poderes
25:12judiciales
25:13repito
25:14la idea central
25:15tienen que estar
25:17bajo la soberanía
25:18popular
25:19eso es
25:20una de las
25:20grandes batallas
25:21democráticas
25:22de nuestro tiempo
25:23Breno Alman
25:24muchísimas gracias
25:25por haber estado
25:26con nosotros
25:26yo que agradezco
25:28gestoso
25:29a usted
25:30y a la audiencia
25:31de Telesur
25:32para mí
25:32como ya le dice
25:34es un gran honor
25:35invitado acá
25:36a su programa
25:37para poder
25:38intercambiar ideas
25:39con usted
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