- il y a 10 heures
Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de la table Gilles Boutin, bonsoir.
00:07Bonsoir, Annalise Tau-Figaro, bonsoir Alexandre Malafaille.
00:10Bonsoir, Pierre de Villeneuve.
00:10Créateur du think tank Sinopia, bonsoir François Hessebourg.
00:14Bonsoir.
00:15Merci d'être avec nous, conseiller spécial à la Fondation pour la Recherche Stratégique.
00:18Vous avez dernièrement écrit chez Odile Jacob, le suicide de l'Amérique.
00:24Non pas Emmanuel Macron, mais Donald Trump s'exprime en ce moment,
00:29grand point presse à la Maison-Blanche, avant son départ pour Davos.
00:35Il vient de dire qu'on avait bien le droit de mettre en place des droits de douane.
00:40A quoi fait-il référence ?
00:41Eh bien notamment à ces 200% de droits de douane dont il menace la France sur les vins et les spiritueux.
00:47Si la France ne venait pas à son conseil de paix,
00:50où il faut accessoirement débourser un milliard d'euros ou de dollars,
00:54pour en faire l'entrée,
00:56puisque Emmanuel Macron lui a signifié une fin de nos recevoirs.
01:00Là-dessus, en apprenant qu'Emmanuel Macron ne voulait pas rejoindre le conseil de paix,
01:05Donald Trump s'est exprimé.
01:08Écoutez-le, c'était sur le tarmac de l'aéroport.
01:11Est-ce qu'il a vraiment dit ça ?
01:13Personne ne veut de lui, d'ailleurs il va bientôt quitter le pouvoir.
01:16Mais c'est pas grave.
01:18S'ils deviennent hostiles, je leur mets une surtaxe douanière de 200% sur ses vins et son champagne.
01:22Et là, il adhérera.
01:25Mais il n'a pas vraiment besoin d'adhérer.
01:27Et s'il a vraiment dit ça,
01:29enfin je ne suis pas sûr qu'il l'ait dit comme vous me le présentez.
01:32Mais il aura quitté le pouvoir dans quelques mois.
01:34François Hessebourg, bon là on est dans du Donald Trump dans le texte,
01:37comme on a eu l'habitude de le dire.
01:39Sur les 200%, vous et moi ne sommes pas forcément certains que ça va aboutir à 200%
01:44parce qu'il va y avoir des négociations.
01:47Et puis après, it's all question of give and take, comme on dit en anglais.
01:52C'est-à-dire tu me donnes, je prends, je prends, on négocie, etc.
01:55Mais d'abord, sur cette, pardonnez-moi François Hessebourg,
02:00énième humiliation d'Emmanuel Macron.
02:03Après, il est où Emmanuel ?
02:04La charme est le cher.
02:05Ah d'habitude il est toujours derrière moi, là il est au huitième rang, qu'est-ce qu'il fait ?
02:08À chaque fois, cette volonté de l'humilier.
02:11De toute façon, il ne sera plus là, il ne sera plus là.
02:12Il n'y a même pas la peine s'il ne veut pas venir, tant pis pour lui.
02:15C'est une situation totalement baroque.
02:18C'est un petit peu comme si je vous invitais chez moi demain soir,
02:22mais vous me répondriez en disant vous ne vouliez pas venir,
02:25et je vous répondrai, si c'est comme ça, je brûle ta voiture.
02:30C'est une curieuse façon d'inviter.
02:33Non mais j'entends bien, c'est pas civilisé on va dire.
02:38On sort de la rationalité, quelle qu'en soit la définition.
02:43Mais est-ce qu'on pouvait le prévoir ça, après un premier mandat entier de 2016 à 2020 ?
02:48Je vais vous raconter un secret.
02:50Quand j'ai écrit mon livre sur Trump, sur le suicide de l'Amérique,
02:55des lecteurs m'ont dit au début, vous êtes beaucoup trop pessimiste.
02:58Maintenant quand je les revois, je leur dis, je dois m'excuser auprès de vous,
03:03j'étais beaucoup trop optimiste.
03:04Il y a des niveaux de dérapage qui n'étaient pas prévisibles.
03:15Lorsqu'il a tweeté hier au premier ministre de Norvège,
03:21que c'est parce que la Norvège avait refusé d'y donner le prix Nobel de la paix,
03:25qu'il faisait tout ce bruit autour du Groenland,
03:29et que du coup d'ailleurs il ne se sentait plus du tout obligé
03:32de passer son temps à faire la paix.
03:37Donc on est dans quoi là ?
03:39On est dans l'irrationnel ?
03:41On est dans quelque chose.
03:43Moi je suis un analyste des affaires stratégiques et de défense.
03:47En général, je cherche plutôt des explications rationnelles
03:51qui tiennent debout, qui permettent d'expliquer pourquoi un tel...
03:54Mais sortons de la rationalité, et imaginez, regardez bien François Hessebourg,
04:00et dites-moi si vous me suivez sur le raisonnement.
04:03Donald Trump, il va avoir 80 ans cette année.
04:06Il a deux ans de mandat encore à tenir,
04:09mais il a les mi-terme qui arrivent et il n'est pas sûr de les gagner.
04:11Presque trois ans.
04:1220 janvier 2029.
04:14Donc après, c'est la dernière ligne droite.
04:18Il aura tout fait.
04:18C'est un self-made billionaire.
04:20Parce que quand il récupère l'affaire de son père, de Freddie Trump,
04:23ce n'est pas en super posture quand même l'affaire de l'immobilier.
04:26Donc il arrive quand même à en faire.
04:28Alors il a perdu beaucoup d'argent dans les casinos,
04:29mais il est quand même devenu l'un des hommes les plus riches d'Amérique.
04:33Non, non.
04:34Il est devenu, depuis qu'il est redevenu président,
04:37mais il était très loin d'être au niveau des milliardaires de Silicon Valley,
04:43les Peter Thiel, les Elon Musk.
04:47Ah bah non, il n'est pas au niveau d'Elon Musk.
04:49Mais dans les années 80, c'était un homme d'affaires brillant.
04:52Il était d'ailleurs invité même dans les films d'Hollywood
04:55pour figurer en tant qu'un modèle.
04:57Certes, mais il était surtout multi-banqueroutier.
05:01Il avait quand même fait faillite quatre fois en l'espace de deux ans.
05:03Mais il s'est toujours relevé ?
05:04Ah non, mais il s'est relevé.
05:06Il a un talent pour la négociation.
05:08Il a un talent pour se récupérer, qui est tout à fait remarquable.
05:14Et c'est par ailleurs un animal politique extraordinaire.
05:17Je veux dire, je ne vais pas minorer ces exploits qui sont très bons.
05:21Et donc qu'est-ce qu'il lui reste à faire ?
05:22Il a de l'argent.
05:23Il a été président deux fois.
05:25Il est dans sa dernière ligne droite.
05:27Il se dit, en fait, je vais faire tout ce que je n'ai pas le droit de faire.
05:31Et puis on verra bien si on m'engueule.
05:33On est dans la transgression.
05:34On est dans la transgression.
05:36On est dans le narcissisme.
05:38Je suis obligé d'employer des mots qui ne sont pas des mots d'analyse stratégique,
05:41mais des mots qui relèvent d'un autre registre.
05:45Donc on arrive à la limite du compréhensible.
05:50Et vous parlez des droits de douane.
05:51Les droits de douane, ce n'est pas les 200% sur le champagne
05:55qui sont ennuyés pour les producteurs de champagne et autres spiritueux.
06:00Mais on a les 10% qui attendent des Européens,
06:05ceux qui ont manifesté leur solidarité vis-à-vis du Groenland.
06:09D'ici le 1er février, le 1er février, ce n'est pas dans trois semaines de palabres.
06:14Et par ailleurs, le Parlement européen vient à l'instant de refuser de ratifier
06:20l'accord très favorable aux Etats-Unis
06:24que Mme Van der Leyen avait accepté de signer l'année dernière.
06:28Sur les 15% ?
06:29Sur les fameux 15%.
06:30Mme Van der Leyen, qui s'est retrouvée en photo,
06:34assise comme une petite fille fautive sur un fauteuil dans le château de...
06:39Tout est calculé !
06:40Tout est marketing et communication !
06:43Absolument, et l'humiliation était parfaite.
06:46Le résultat, c'est que bien entendu, l'accord n'existe plus,
06:49du point de vue européen.
06:51Et c'est aux Européens de décider si, à jeudi prochain,
06:54ils décident ou non d'activer ce que les commentateurs appellent le bazooka,
06:58qui est l'instrument dit anti-coercition.
07:01Donc le vrai test, c'est pas est-ce que Trump va encore faire des droits de douane,
07:06c'est est-ce que les Européens vont enfin se mettre dans la tête
07:10que la seule façon de travailler avec Trump,
07:13c'est de jouer le rapport de force et d'en bâtir un.
07:16Gilles Boutin.
07:16Précisément, si ce bazooka est utilisé,
07:19alors on ne sait pas précisément vers quoi il serait dirigé,
07:22sur quoi il porterait,
07:22ce serait le fruit de négociations qui pourraient durer quelques mois au niveau européen.
07:26Les Européens sont-ils prêts, pensez-vous,
07:29la société européenne est-elle prête à encaisser un choc,
07:32la réponse américaine ?
07:34C'est-à-dire, par exemple, plus d'accès aux outils
07:37que nous utilisons tous dans les entreprises
07:39qui sont fournis par les géants de la taxe, c'est un exemple.
07:42Votre question est tout à fait justifiée,
07:44mais je vais aussi la renverser,
07:46c'est est-ce que les Européens sont prêts à continuer
07:48à en prendre plein la gueule sans jamais répondre ?
07:52Et là, je pense que politiquement,
07:53la deuxième question est beaucoup plus difficile que la première.
07:58Je pense que ça va être assez compliqué
08:02pour des responsables politiques d'expliquer
08:04pourquoi ils se sont laissés marcher dessus une énième fois.
08:09Ça, ça va être compliqué.
08:11Alors, quant aux rétorsions américaines,
08:15les Américains peuvent évidemment toujours relever les droits de douane,
08:18au détriment, bien sûr, de leurs industriels
08:20en matière de production de biens,
08:23la vraie question pour les Européens,
08:25ça va être est-ce qu'on va s'en prendre au GAFAM,
08:28au titan de la tech ?
08:31Alors, oui, ça va être pénible.
08:32L'accès à TikTok, ça va devenir beaucoup plus difficile.
08:35Je vous préviens tout de suite,
08:37c'est toujours le streaming.
08:39Il y a OpenIA, il y a Copilot, il y a Netflix, tout ça.
08:42Oui, effectivement, DeepSix chinois va pouvoir se faire...
08:46Non, mais je ne vous parle pas de chinois.
08:47Je vous parle de la tech américaine.
08:49Alexandre Malafaille.
08:50Il n'y a pas que la tech américaine.
08:53Le problème pour les Américains,
08:55c'est que l'Europe est un immense marché de la tech,
08:57qui est le plus grand marché de la tech du monde,
09:00et il y a deux fournisseurs potentiels réels,
09:03les États-Unis et la Chine.
09:05Et devinez ce que feraient les Européens
09:08si les Américains leur coupaient les vivres en la matière.
09:13Je pense que très rapidement,
09:14il y aurait des produits de substitution chinois.
09:17J'ai cité d'ailleurs TikTok tout à l'heure,
09:19ce n'était pas non plus tout à fait par hasard.
09:20Bien sûr, François Lesbourg,
09:21et notre invité sur Europe, Alexandre Malafaille.
09:23En fait, ce qui est intéressant,
09:24c'est quand on essaie de comprendre Donald Trump,
09:26c'est de regarder parfois un peu la littérature ou les films.
09:30Et il y avait un très bon film qu'on a vu il n'y a pas longtemps,
09:32The Apprentice, qui est excellent,
09:34et dans lequel on a l'âme d'années.
09:36On comprend pourquoi est-ce qu'il est comme ça.
09:37Le fameux Roy-Con qui explique effectivement à Donald Trump
09:41comment il faut se comporter pour réussir quoi qu'il en coûte.
09:44Et par exemple, il dit qu'il faut attaquer, attaquer, attaquer,
09:47fabriquer sa vérité alternative, c'est absolument nécessaire.
09:49Deny everything.
09:50Exactement.
09:51Tout renier.
09:52Exactement.
09:52Et en fait, il est dans ce registre-là.
09:54Tout renier.
09:54Et donc, c'est pour ça qu'il est finalement plus prévisible
09:56qu'on pourrait l'imaginer.
09:58Alors évidemment, il enchaîne les sujets.
10:00Moi, les questions que je me pose de manière un peu rationnelle,
10:02est-ce que finalement, après,
10:04bon, il a tenté de faire un truc sur le Venezuela,
10:07mais est-ce que c'est pas un peu englué quand même, malgré tout ?
10:09Sur l'Iran, on a pensé qu'il allait faire bouger les lignes,
10:12il n'a rien fait.
10:13On lui a expliqué, l'Arabie Saoudite lui a expliqué
10:15que sur le cours du pétrole, ça serait un peu moyen.
10:17On est d'accord, mais donc il a, entre guillemets,
10:19alors qu'il a dit je vais m'en occuper, il n'a rien fait.
10:21Est-ce que c'est pas pour ça qu'il a pris le Groenland
10:22et puis dans quelques jours, il pensera,
10:24il enchaînera sur autre chose ?
10:26Vous voulez une référence siménématographique ?
10:28Pensez à Wall Street,
10:29it's a question of box,
10:30rest is conversation.
10:31C'est qu'il y a des questions de fric,
10:32le reste c'est de la conversation.
10:33Trump est un homme qui a de la suite dans les idées.
10:37C'est une grave erreur que les Européens commettent souvent.
10:39On est d'accord là-dessus ?
10:40Non, non, excusez-moi, vous n'avez pas dit le contraire.
10:43Mais il faut commencer par ça.
10:44Il a de la suite dans les idées.
10:46Le Groenland, c'est en 2019
10:48qu'il a commencé pour la première fois à travailler au corps
10:50la première ministre du Danemark.
10:52Elle m'a raconté sa première réunion avec Trump
10:56lorsque lui venait d'être élu.
10:58Vous parlez de Mme Fredrickson.
11:00Elle venait d'être élu, il venait d'être élu.
11:03La première chose qu'il lui demande à la Maison Blanche
11:04lorsqu'il lui rend visite,
11:07c'est est-ce que je pourrais acheter le Groenland ?
11:09Elle répond, it's not for sale.
11:12Ça n'est pas à vendre.
11:13C'est comme ça que ça commence.
11:16Et la première chose que fait Trump lorsqu'il est élu,
11:19la première chose littéralement après son élection
11:22le 5 novembre dernier,
11:24la première conf de presse à Marais-Lago,
11:27il évoque l'achat ou la prise du Groenland
11:32sans exclure le recours à la force.
11:34La première chose dont il parle, ça, est Panama.
11:37On a oublié un petit peu le Panama, mais il y reviendra.
11:40Mais à chaque fois, c'est aussi pour les minerais,
11:42pour les gisements ?
11:43Non, alors les motivations ne sont pas identiques
11:47dans les différents cas.
11:49Dans le cas du Groenland,
11:51on est dans un cas relativement voisin du Venezuela,
11:54c'est-à-dire que ce n'est pas simplement de Bax,
11:57ce n'est pas simplement le pétrole,
12:01c'est en l'occurrence le contrôle américain
12:04sur l'hémisphère,
12:06l'agrandissement territorial et stratégique des États-Unis,
12:10tout ce que vous trouvez dans la nouvelle doctrine de sécurité américaine.
12:14Et le Groenland, pour les Américains,
12:17et notamment pour Trump,
12:18mais pas seulement pour Trump,
12:20fait partie de l'hémisphère occidentale,
12:22donc c'est dans la sphère américaine,
12:24donc c'est bon à prendre.
12:26Mais si on se met vraiment à sa place,
12:27ou vraiment à la place des États-majors américains,
12:30est-ce que finalement,
12:31par la mesure où l'Europe n'est pas vraiment capable
12:32de se défendre à l'Est,
12:33déjà on le voit très bien,
12:35est-ce qu'elle est vraiment capable de faire le job au Groenland
12:37à supposer qu'un jour quelqu'un veut s'en prendre ?
12:38Est-ce que ce n'est pas finalement logique
12:40pour le continent nord-américain
12:42et pour le principal pays de ce continent
12:44de dire, c'est quand même plus proche de chez nous,
12:46il faut qu'on puisse le contrôler, le maîtriser,
12:48les Européens ne savent pas le faire ?
12:49Je ne sais pas comment est la porte de votre appartement,
12:53mais en passant devant l'autre jour,
12:55je me suis dit qu'elle était peut-être un peu faiblarde.
12:57Non, mais je vous pose la question.
12:58Donc il faut absolument que je vous exproprie.
13:00Oui, oui, oui, j'entends ce que vous dites.
13:02J'entends ce que vous dites, mais...
13:03Et la réponse courte,
13:06c'est que les traités entre le Danemark et les États-Unis
13:08permettent aux États-Unis de mettre les hommes
13:10et les armes qu'ils veulent au Groenland.
13:12Et c'est comme ça depuis 1951
13:15et même avant, pendant la Deuxième Guerre mondiale.
13:16Et donc ?
13:17Il n'y a absolument aucun problème
13:19des défenses de Groenland
13:20si les Américains veulent y mettre les moyens.
13:23Et donc, Gilles Boutin,
13:24vous parliez de l'écueil,
13:26de la psychologisation
13:27dans l'analyse des comportements des décideurs.
13:30Et c'est vrai qu'on a du mal à y échapper
13:31en ce qui concerne Donald Trump.
13:33Et on a du mal à ne pas se dire
13:35que Donald Trump n'a qu'une envie,
13:37c'est juste, en regardant la carte du monde,
13:39ça, de l'agrandir,
13:41un délire de puissance.
13:43On essaye, sincèrement,
13:44intellectuellement,
13:45de trouver les arguments rationnels
13:47pour annexer ou acheter le Groenland.
13:52Je n'y arrive pas.
13:54Alors si vous, vous n'y arrivez pas.
13:56Je n'y arrive pas.
13:57Vous avez posé la question de la défense du Groenland.
13:59Le problème de la défense du Groenland,
14:01il est résolu par le fait
14:02que le Groenland et le Danemark
14:03font partie de l'OTAN
14:04et qu'en plus,
14:04c'est des traités bilatéraux
14:05qui permettent aux Américains
14:07de mettre qui ils veulent,
14:09autant qu'ils veulent.
14:09Ils avaient des débats secrètes immenses
14:11qui étaient sortis comme des compagnons.
14:13Des histoires incroyables, d'ailleurs,
14:14de la guerre froide.
14:15Mais vous pensez vraiment
14:16qu'il peut aller au bout ?
14:17Vous pensez vraiment
14:17qu'il peut aller au bout ?
14:18En tout cas,
14:19un, c'est l'impression
14:20qu'il veut donner.
14:22Deux, pour l'instant,
14:23les moyens dont il se donne
14:25pour nous contraindre
14:27sont bel et bien là.
14:29La menace des droits de douane,
14:32c'est pour le 1er février.
14:34C'est demain, hein ?
14:35C'est demain,
14:36c'est pas du tout.
14:37C'est demain.
14:38Alors, il est possible
14:39qu'il finisse par canner
14:42que, comme pour d'autres cas,
14:44l'Iran,
14:45vous avez le cas,
14:46l'Iran à juste titre,
14:47il a été dissuadé
14:48par effectivement
14:49les golfiottes.
14:50Il a fini par être dissuadé
14:52par ses propres militaires
14:54parce qu'il a eu du mal
14:55à comprendre
14:56que les porte-avions
14:57qui ne sont pas apportés
14:59ne sont pas très utilisables.
15:01Le porte-avions
15:01le plus important
15:03était au large du Venezuela
15:04et le second
15:05était au large du Philippines.
15:07Donc, Trump aurait pu donner
15:08l'autorisation de frapper.
15:11Mais oui,
15:12on n'était pas en place.
15:14Merci beaucoup.
15:15Les pratiquables
15:16n'étaient pas là.
15:16Merci François Hessebourg.
15:18Et pour ceux
15:18qui ne l'ont pas encore lu,
15:19le Suicide de l'Amérique
15:21s'est paru
15:21chez Odile Jacob.
15:23Merci d'avoir été
15:23avec nous.
15:24Merci.
15:25Merci.
15:26Merci.
15:27Merci.
Écris le tout premier commentaire