Jorge Gestoso conversó con el excanciller de Argentina Jorge Taiana sobre si América Latina podrá mantener su condición de zona de paz.
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NoticiasTranscripción
00:14¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, ¿América Latina podrá mantener su condición de zona de
00:24paz?
00:24Se lo preguntamos a nuestro notable invitado, Jorge Tayana, ex canciller y ex ministro de defensa de Argentina, directamente desde
00:37Buenos Aires.
00:38Jorge Tayana, una cálida bienvenida al programa.
00:41¿Qué tal? ¿Cómo estamos Jorge?
00:43Señor Tayana, en una reciente entrevista usted ha dicho y leo textualmente, Estados Unidos quiere controlar totalmente el hemisferio occidental.
00:55Y en días recientes organizó en Washington una cumbre de altos mandos militares en donde participaron 36 países de nuestra
01:04región,
01:04pero curiosamente también Dinamarca, el Reino Unido y Francia que tiene territorios en nuestro hemisferio.
01:12La pregunta es, ¿cómo lee usted que estaba buscando Estados Unidos en esa reunión?
01:19Bueno, primero me parece que es algo que Estados Unidos está haciendo ya hace un tiempo
01:26y que se ha acelerado en la presidencia de Trump, que es generar ámbitos de la Coalition of the Willing
01:36o grupos
01:38que no son exactamente los grupos de Naciones Unidas, sino que de alguna manera generan instrumentos paralelos a los de
01:47Naciones Unidas.
01:47Es decir, esta reunión que tú me mencionas en Washington no es una reunión de la Junta Interamericana de Defensa,
01:58de la JID.
01:59No es una reunión de un ámbito institucional tradicional del sistema panamericano o del sistema Naciones Unidas.
02:08Es una reunión particular donde van todos los países de las Américas, menos Venezuela, Cuba y Nicaragua,
02:17y están invitados tres extraeuropeos, tres europeos y tres extraamericanos.
02:25Lo curioso del caso es que efectivamente son países que tienen territorios que controlan,
02:32son colonias o territorios subordinados, pero dos de los tres países, Francia y el Reino Unido,
02:42los tres son miembros de la NATO junto con Dinamarca, pero dos de ellos son además miembros permanentes del Consejo
02:49de Seguridad.
02:50Entonces es una reunión de jefes de Fuerzas Armadas que incluye a tres miembros permanentes de los cinco del Consejo
02:59de Seguridad.
03:00Eso es una cosa que no habíamos visto.
03:03La segunda razón, en el caso sobre todo de los argentinos, nos llama mucho la atención,
03:10porque es introducir en un ámbito latinoamericano o de las Américas al Reino Unido como un actor más.
03:21Y está claro que Argentina tiene un conflicto pendiente con el Reino Unido por la ocupación ilegítima
03:29que el Reino Unido hace de las Islas Malvinas, las Georgias y las Angus.
03:33Entonces, para nosotros no es una buena noticia que el Reino Unido se meta en un ámbito latinoamericano.
03:41Bueno, me parece que es un poco por lo que tú mencionabas que yo había dicho,
03:45porque creo que Estados Unidos, que está iniciando un proceso de repliegue en el mundo,
03:54es decir, el Estados Unidos que concibe Trump, no es el Estados Unidos que es el superpotencia
04:02y unipotencia de un mundo unipolar que controla todo, sino que no puede controlar todo,
04:09por eso tiene todas estas diferencias con Europa respecto a Ucrania.
04:13Es decir, le quiere dejar la OTAN a Europa.
04:17Cárguense ustedes de la frontera con Rusia, de Ucrania, en fin, de los distintos problemas.
04:23Pero se repliega y se repliega sobre lo que ellos llaman el Western Hemisphere,
04:29a lo que ellos consideran su retaguardia o, como han dicho muchas veces, su backyard.
04:35Y eso viene de la vieja doctrina Monroe, ¿no es cierto?
04:38América para los americanos, pero no en el sentido de todas las Américas, como dijo Bob Bunny,
04:44sino en el sentido de la América como los Estados Unidos de América.
04:50Y ese es un repliegue en donde Estados Unidos sí quiere consolidarlo como un área de influencia
04:59y de alguna manera limitar o expulsar otras influencias.
05:04Comercialmente no va a poder expulsar a China, pero sí quiere por lo menos restringirle los avances
05:11y restringirle el acceso o el comercio o el intercambio en áreas que son sensibles para los Estados Unidos.
05:20Bueno, justamente usted ha hecho también sus palabras que Estados Unidos, como usted está mencionando,
05:27busca recomponer en sus palabras su hegemonía en el hemisferio occidental,
05:32combinando entonces presión política, reorganización militar y subordinación tecnológica.
05:38Y la pregunta a propósito de todo esto es, ¿y qué opina usted de esta retórica
05:43que le llama de la lucha contra las amenazas del narcotráfico, de la migración y de las redes criminales?
05:52¿Son justificables o son simplemente una retórica para poder actuar y tener,
05:59como en el caso de Venezuela, una excusa de inventar un cartel de los soles que no existe
06:04y entonces secuestrar a un presidente?
06:06Bueno, este tema de las múltiples amenazas o las amenazas multidimensionales
06:14ya viene desde hace unos años.
06:16Yo recuerdo una asamblea de la OEA del 2003 que era sobre temas de seguridad en las Américas
06:23y que ya se hablaban de las amenazas multidimensionales, que eran variadas,
06:28eran incluso desde el cambio climático hasta los grupos delictivos transnacionales,
06:35hasta el tema de la droga, y también se incluía otros temas que han estado presentes.
06:41Se incluía la migración como una posibilidad y la trata de personas como delitos transnacionales.
06:47Entonces, este es un tema que Estados Unidos introdujo en la agenda hace tiempo,
06:52pero que ahora está completamente securitizado.
06:55Digamos, Estados Unidos lo incorpora como hipótesis de conflicto
07:02y como amenazas a su seguridad nacional.
07:05Este es el cambio.
07:07Y en esto Trump ha sido muy explícito, ¿no?
07:11Incluso dice que es una amenaza que tiene un enemigo interno dentro de los Estados Unidos.
07:19Cosa que la doctrina de seguridad nacional, que conocimos mucho en los años 60 o 70,
07:24que también provenía de Estados Unidos,
07:26que decía que los países de la región tenían un enemigo interno al que había que atacar, exterminar.
07:34Estábamos en la Guerra Fría en ese entonces.
07:36Pero Estados Unidos no tenía enemigo interno.
07:39En vez de ahora, Trump habla de que también hay un enemigo interno
07:43y en donde básicamente parecería referirse a la inmigración,
07:50a la enorme cantidad de inmigrantes.
07:53Y no solo inmigrantes, sino familias de origen latino
07:57que están residiendo en Estados Unidos legalmente
08:00o son ciudadanos desde hace mucho tiempo.
08:03Ahí también hay la conformación de un enemigo interno.
08:09Eso creo que obviamente lo que hace es darle a los Estados Unidos,
08:16en términos de su legislación, no de la legislación internacional,
08:21una excusa o un argumento para actuar e intervenir en toda la región.
08:26Es decir, eso es notable en lo que ya había comenzado en septiembre pasado con las barcazas.
08:31Hay más de ciento y pico de incidentes, de muertos en incidentes con barcazas
08:37en el Pacífico o en el Caribe y atribuidas a presuntos narcotraficantes.
08:44Ahora, cuando en el mar hay un incidente, en general se da un aviso,
08:49se le dispara adelante de la prueba, se detiene, se desarma y se requisa
08:55el barco que lleva narcóticos, etc.
08:58Ahora, no, hemos pasado a un sistema en donde bajo informe de inteligencia
09:03se destruye y se abate a las personas que están en eso.
09:08Esa misma lógica es la que permitió aplicarse en Venezuela el 3 de enero,
09:14que desde mi punto de vista tiene una gran gravedad.
09:19Primero, por una razón histórica.
09:22Estados Unidos había intervenido con tropas en México, en Centroamérica y en el Caribe,
09:31pero no lo había hecho en Sudamérica.
09:33Hay una única excepción que fue la fragata Lexington en 1829, en diciembre,
09:42en las Islas Malvinas, que destruyó la fortificación de Puerto Soledad
09:48y llevó a que se fuera el gobernador argentino Bernet porque el gobernador argentino
09:56en Malvinas quiso cobrarle una tasa por la casa de focas y de ballenas.
10:03Pero salvo ese incidente, que en realidad fue una especie de prólogo
10:08de la ocupación británica un par de años después, pero salvo ese incidente,
10:12nunca, nunca Estados Unidos había hecho un ataque militar directo en Sudamérica.
10:19Podía haber actuado políticamente, favorecer golpes, la CIA, todo lo que queramos,
10:25pero nunca había sucedido una cosa así.
10:27Desde ese punto de vista es un cambio cualitativo y muy grave en general.
10:34En particular, el ataque, la destrucción y el secuestro del presidente de Venezuela
10:41es un hecho que tiene pocos antecedentes y ningún fundamento legal.
10:46Es contrario al derecho internacional de una manera obvia y notable,
10:53y sobre todo aduciendo la participación y el liderazgo de un cártel de los soles
11:00que muy poco después el área de Estados Unidos de justicia dice que es un cártel que no existe.
11:06O sea, ha sido una excusa para poder actuar basándose en leyes internas
11:15y en violación del derecho internacional.
11:18Usted afirma que en realidad nuestra región es una región en disputa.
11:23Sí, es una región en disputa porque es una región que ha tenido en este siglo, si vemos,
11:30un periodo de una década, una década y media de consolidación de un proceso de integración
11:37y de busca de mayor autonomización en relación a los Estados Unidos,
11:42sobre todo de los países del sur, que son no solo los más lejanos geográficamente de Estados Unidos,
11:49sino que son los que en realidad históricamente tienen desde el punto de vista económico
11:54una dificultad en la complementación, sobre todo los países del Mercosur.
12:00Por eso el Mercosur históricamente no ha buscado una alianza con Estados Unidos
12:06porque somos competidores, sobre todo en las exportaciones a nuestros mercados agrícolas,
12:11que en el caso de Argentina, Uruguay, Brasil y Paraguay son las principales exportaciones.
12:19Entonces, ese proceso de integración se detuvo a mediados de la segunda década.
12:24Hubo gobiernos que atentaron contra esa integración propia, la destruyeron,
12:29se destruyó una sur, se paralizó el Mercosur, se paralizó la propia CELAC
12:35y entonces hay un estado de fragmentación.
12:38Eso ha unido a cambios de régimen político en varios países,
12:43a cambios de gobiernos más nacionalistas, populares, progresistas o de centro izquierda,
12:51como uno quiera denominarlo, por gobiernos de más centro derecha o de extrema derecha
12:58y algunos con cambios.
12:59Pero todavía la región sigue, en este momento, gobernada mayoritariamente
13:05y los países más importantes, salvo la Argentina, por gobiernos progresistas
13:12o de centro izquierda, México, Colombia y Brasil.
13:17Tres de los cuatro grandes, el otro es Argentina, que tiene, en el caso de Argentina,
13:22una posición completamente distinta y notoriamente subordinada a la política de Trump.
13:32Es curioso lo de Milley, cómo ha buscado y ha logrado un cierto reconocimiento en el mundo
13:39como el gran fan de Trump.
13:45Tanto que pareciera que su slogan también es
13:51Make America Great Again, pero no Make Argentina Great Again.
13:57O sea, es un... ¿Por qué digo eso?
14:00Porque apoya en todo a Trump, en el Board of Peace, en las distintas políticas,
14:07en firmar acuerdos que son muy ventajosos comercialmente para Estados Unidos,
14:12bueno, ahora están en duda legalmente, pero no toma nada de la protección
14:17o del cierto proteccionismo que ha llevado Trump al tema de los aranceles
14:23y a las políticas globales.
14:25Sobre Milley, justamente usted ha dicho textualmente,
14:29está al servicio de la fragmentación regional.
14:32Sí, eso es verdad.
14:34Es decir, él incluso, él ha dicho en varias oportunidades que no cree,
14:39en la integración regional, además ha acusado a líderes de otros países,
14:45de comunistas, de enfermos mentales, de generadores.
14:49Es un hombre que dice, por ejemplo, que la justicia social es una aberración
14:54o algo, cosas peores.
14:57Ha dicho del Papa Francisco, que es el Papa de origen argentino,
15:02que falleció hace menos de un año, que era un enviado del demonio.
15:07En fin, ha hecho muchas frases muy impactantes, muy agresivas y muy corrosivas
15:14sobre todo lo que no fuera o Estados Unidos o en general la extrema derecha en el mundo.
15:21Jorge Tariana, lo invito a hacer una pequeña pausa.
15:25Estamos hablando con Jorge Tariana directamente desde Buenos Aires.
15:29Jorge ha sido ex canciller y ministro de Defensa argentino.
15:34La pregunta que nos hacemos es, si América Latina podrá mantener su condición de zona de paz.
15:41Enseguida regresamos.
16:13Continuamos hablando con Jorge Tariana directamente desde Buenos Aires.
16:18Jorge Tariana, ex canciller y ministro de Defensa argentino.
16:22La pregunta es, si América Latina podrá mantener su condición de zona de paz.
16:28Y Jorge Tariana, ¿podrá mantener su condición de zona de paz?
16:32Yo creo que es un objetivo muy relevante para la región.
16:39Es decir, una de las grandes virtudes de Latinoamérica,
16:45y yo diría, y particularmente de Sudamérica,
16:50es la no existencia de armas de destrucción masiva,
16:54ni armas atómicas, ni armas químicas, ni armas biológicas.
16:58Hay acuerdos que se respetan de no tenerlas.
17:02Es una región que ha eliminado ya desde hace tiempo los conflictos y las guerras limítrofes
17:09entre los países que fueron tan comunes en el siglo XIX,
17:15y que hubo algunas en el siglo XX también, ¿no es cierto?
17:18Pero ese es el carácter de zona de paz y la decisión de hacer un proceso de integración
17:27y de mayor vínculo comercial, cultural, social,
17:33es un gran, creo yo, hallazgo y una gran victoria de nuestra región.
17:40Lo mismo que la prácticamente no existencia de conflictos étnicos,
17:48de conflictos religiosos.
17:51Es decir, todo eso es lo que ha hecho que nos proclamemos zona de paz.
17:56Incluso hicimos una zona de paz en el Atlántico Sur,
17:59con los países ribereños de África, digamos.
18:03Entonces, el tema de la zona de paz es muy importante.
18:07La virulencia que está poniendo Estados Unidos en su planteo de,
18:14bueno, yo tengo que homogeneizar y subordinar al resto de las Américas,
18:20a la backyard, al patio trasero o a la región,
18:24y garantizarme sus recursos críticos, sobre todo en minerales, tierras raras,
18:31cobre, litio, petróleo, gas, que hay recursos muy importantes en la región,
18:40hacen que esos recursos se valorizan.
18:45Toda la región adquiere un valor mayor, no solo para Estados Unidos,
18:49sino para todo el mundo.
18:51Incluso creo yo, mirándolo desde el sur,
18:54que el Atlántico Sur, las islas, la Antártida y el paso interoceánico,
19:03a medida que avanza el siglo,
19:05van adquiriendo una relevancia estratégica
19:09que no tenían hace 20, 30, 40, 50 años.
19:13Parecía que eso era una zona más de segunda categoría.
19:18Pero hemos visto lo que pasó en el polo norte, cómo se han abierto caminos.
19:22Claro, es distinto. El polo sur es un continente, sí tiene tierra,
19:26pero tiene casi el 60 o 65% del agua dulce del mundo,
19:32de reserva de agua dulce del mundo.
19:34El paso interoceánico, bueno, al final no son tantos,
19:37y es importante, y sobre todo cuando vemos que en el canal de Panamá
19:41también hay dificultades y a veces falta el agua.
19:45Y aunque lo niegue el presidente Trump,
19:47estamos viviendo un cambio climático que lo vemos todos los días.
19:51Los neoyorquinos lo están viendo ayer y hoy en esa tormenta
19:55que dejó más de un metro de nieve en las calles de Nueva York.
20:00O sea, creo que mantener a la región como zona de paz es un valor estratégico
20:08y todos deberíamos ser muy conscientes y muy responsables en eso.
20:14Algunos no parecen ser responsables.
20:17Por ejemplo, el presidente Milley, que adhiere al Board of Peace
20:22y ofrece cosas y quiere participar en el conflicto de Medio Oriente,
20:28cosas que en realidad la Argentina no tiene buena historia con eso.
20:34Tiene dos atentados terroristas tremendos,
20:37uno contra la embajada de Israel y otro contra una mutual judía
20:43muy importante de la ciudad de Buenos Aires.
20:45Entonces, y eso fue después de la primera guerra del Golfo,
20:50en la que participó el entonces presidente Mene.
20:54Nosotros me parece que tenemos que ser más responsables
20:57y tener una posición equilibrada, como siempre hemos tenido en el conflicto
21:01de Medio Oriente, la búsqueda de la solución de los dos estados,
21:06que Argentina siempre lo ha buscado y lo ha hecho y lo lleva en la práctica,
21:10y tener una política que favorezca la paz.
21:14Nosotros, al haber tenido un Papa argentino,
21:18creo que además nos enseñó bastante más a valorar la paz,
21:24el diálogo y el respeto ante las personas.
21:28Por último entonces, Jorge Tallana, como un condenador a muerte de nuestra región
21:34a través de mucho tiempo como canciller argentino y además como ministro de Defensa,
21:40esto que estamos presenciando ahora en el último año con la presencia de Trump
21:45en la Casa Blanca, es decir, una invasión a un país en donde se lanza una operación militar
21:53de alto nivel, se secuestra a un presidente con una excusa falsa para, en definitiva,
21:59robarle el petróleo.
22:02Mandar entonces el mensaje a los argentinos unos días antes de las elecciones legislativas
22:08de medio término de que les voy a mandar plata a los argentinos
22:13y si no votan por la gente de mi ley no va a haber plata de llegar a Honduras
22:19y 72 horas antes decir hay que votar por Nasri Asfura
22:25porque la candidata favorita que es en ese momento la candidata de la socialdemocracia
22:33es una comunista y el número dos es amigo de la comunista
22:36y estamos cambiándole el nombre al Golfo de México, querer quedarse con el canal de Panamá, etc.
22:44Como alguien que ha vivido todas estas últimas décadas en América Latina
22:51¿te sorprende? ¿Cómo reaccionas? ¿Cómo lo estás viviendo?
22:55Bueno, lo vivo con preocupación como un argentino y como un latinoamericano
23:01porque esos no son mensajes de paz, de diálogo y de comprensión entre los pueblos.
23:08El pueblo norteamericano tiene una historia y una vocación democrática
23:14que no se está viendo en su gobierno.
23:17Ahora, está reaccionando el pueblo.
23:19Ayer escuchaba yo el mensaje a la nación de Trump, el mensaje más largo de la historia
23:25y Trump dice una serie de cosas que la verdad es que no son ciertas.
23:29Dice que detuvo ocho guerras, no detuvo nada ocho guerras.
23:35Basta ver cómo siguen esas guerras.
23:38Cómo siguen en Nigeria los conflictos, cómo sigue en Somalía donde intervino,
23:46cómo siguen en distintas partes del mundo, por supuesto en Ucrania.
23:50Entonces, él dice una serie de cosas que no son ciertas, pero él le atribuye que es verdad.
23:55Él dice que ya ha llegado la era dorada de Estados Unidos.
23:58Sin embargo, en un año de su segunda gestión ha bajado a niveles de popularidad y de apoyo
24:05en la opinión pública muy alto.
24:07Tiene treinta y pico de apoyo de la opinión pública.
24:10Es decir, los Estados Unidos no están viviendo bien el pueblo, no están mejorando la economía,
24:17como él dice.
24:19Bajó un poco la inflación, sí, bajó la inflación.
24:22Creció un poco, creció menos de lo que pensaban.
24:25Pero además, sobre todo, se mantiene la misma crítica que le hizo al gobierno de Biden
24:31y que lo llevó a triunfar.
24:32Y es que efectivamente no mejoran los salarios y las cosas son más caras para el público.
24:41La campaña que está llevando con los inmigrantes, contra los inmigrantes,
24:45además, le está produciendo una reacción, un daño y una falta de respeto a las libertades
24:52que ha sido un tema muy debatido y con el cual se había avanzado mucho en los Estados Unidos.
24:58Entonces, me parece que hay una búsqueda por parte del presidente Trump
25:06de atribuirse un éxito y una fortaleza que no existe en realidad.
25:13Es un gran encantador de serpiente.
25:18Dice que le va muy bien, pero no le va muy bien.
25:21Y eso se va a demostrar, creo yo, en las elecciones de midterm en noviembre,
25:27donde el pueblo de Estados Unidos va a hacer un primer balance de cómo es esta segunda gestión Trump.
25:34Y creo que ese balance no va a ser positivo porque la realidad no es positiva
25:39y porque esta idea de atropellar en la región, en el mundo,
25:44no es bien vista por la mayoría de los norteamericanos.
25:47Los norteamericanos no quieren guerra, no quieren perder vida,
25:51no quieren estar en conflicto con todo el mundo.
25:54Y por supuesto, los latinoamericanos tampoco queremos.
25:57Queremos tener buenas relaciones con todos los países,
26:01hacer intercambios con todos los países,
26:03tratar de entender un mundo muy complejo que está cambiando a gran velocidad,
26:08política y tecnológica y técnica y económicamente.
26:12Cambia la ruta del comercio, cambia la tecnología,
26:15tenemos una serie de actores nuevos entre los países también.
26:19Entonces, tenemos que actuar con mucha prudencia,
26:23con mucha comprensión y sobre todo con mucho respeto y mucha escucha por el otro.
26:29Jorge Tayana, muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
26:33No, muchas gracias Jorge y espero que haya sido útil este diálogo
26:39para dar la visión que tenemos desde acá,
26:42desde el sur de la América Latina y desde este Atlántico Sur.
26:51¡Gracias!
26:59¡Gracias!
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