00:00France Inter, la grande matinale.
00:057h49, Benjamin Duhamel, vous recevez la cinquième présidente de la Géorgie.
00:11Il y a quatre ans, jour pour jour, alors que les chars russes traversent la frontière ukrainienne,
00:14elle est en Géorgie, aux premières loges d'un tournant de l'histoire,
00:18sachant intimement, concrètement ce que signifie voir sa souveraineté attaquer.
00:22Depuis, elle est devenue l'une des grandes voix qui ne cesse d'alerter contre la menace ruse.
00:25Bonjour, Salomé Zourabichvili.
00:27Bonjour.
00:27Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:30Pour commencer, je voudrais qu'on revienne avec vous quatre ans en arrière.
00:33A l'époque, vous êtes présidente en exercice de Géorgie, vous êtes dans la capitale à Tbilisi.
00:38Quel est le premier sentiment qui vous traverse quand vous apprenez l'invasion de l'Ukraine ?
00:44Encore.
00:46Encore parce que le mois de février, pour la Géorgie, c'est un mois très symbolique.
00:53En 1921, c'est la première invasion par la Russie non impériale, parce qu'il y en a eu avant,
01:01par la Russie, qui n'est pas encore soviétique, qui ne s'appelle pas encore l'Urs, plutôt, et qui
01:08a envahi la Géorgie le 25 février 1921.
01:12Et tout d'un coup, je me dis, mais c'est une manie, c'est une date symbolique aussi pour
01:17les Russes.
01:17Ils ne peuvent pas s'empêcher d'envahir leurs voisins, tantôt l'un, tantôt l'autre, à nouveau l'un
01:25et l'autre.
01:26On a eu ensuite l'invasion en 2008, et donc c'est un sentiment de déjà-vu qui n'en
01:33finit pas, et que cette Russie impérialiste, agressive, n'arrive pas toujours à se convertir à un État normal,
01:41qui pourrait accepter que ses voisins vivent à côté d'elle, en relation normale et apaisée.
01:49Est-ce qu'à ce moment-là, quand vous vous dites « encore », et dans les jours qui ont
01:54suivi le 24 février 2022,
01:56est-ce que vous vous imaginez que quatre ans plus tard, les soldats ukrainiens seraient encore là, debout, à tenir
02:01contre l'envahissaire russe,
02:02malgré les centaines de milliers de victimes, malgré le froid à utiliser comme une arme de guerre ?
02:07Est-ce que vous imaginez cette capacité de résistance du peuple ukrainien ?
02:11Alors je crois que personne n'imaginerait, ou n'aurait imaginé à l'époque, que quatre ans plus tard, on
02:19serait dans cette situation extraordinaire.
02:21On connaît les Ukrainiens, et on sait que lors de la Deuxième Guerre mondiale, ils se sont battus contre tous
02:26les totalitarismes à la fois,
02:28et que là aussi, ils ont duré très longtemps.
02:31Mais là, quatre ans après, cette extraordinaire capacité, non seulement à résister, mais cette résistance de la population elle-même,
02:41parce que je ne connais pas beaucoup d'autres pays dans lesquels il n'y aurait pas eu un grand
02:45mouvement de « on en a marre », de pacifistes.
02:48Alors les gens sont très fatigués, ils en ont sûrement assez, entre la guerre, le froid, et ces conditions invraisemblables,
02:55et puis les pertes humaines qui comptent en Ukraine, à la différence de la Russie, c'est véritablement un miracle.
03:03Et l'homme du miracle, c'est quand même Zelensky, dont personne, surtout pas les Russes, n'aurait pensé...
03:12Qui ne prenaient pas au sérieux, en réalité.
03:14Absolument pas. Et d'ailleurs, c'était tout leur calcul de l'époque, c'était fondé sur le fait que
03:19ce petit comédien devenu président ne va pas tenir trois jours.
03:23C'était ça l'idée des Russes. C'était une guerre psychologique, et si on se souvient de ces kilomètres
03:30de tanks qui se dirigeaient vers Kiev,
03:32c'était une opération psychologique de l'ancien KGB Poutine, pour venir à bout de ce gouvernement.
03:39Il y a le courage du peuple ukrainien, et puis il y a la réaction des dirigeants européens.
03:44La coalition des volontaires se réunira aujourd'hui par visioconférence autour d'Emmanuel Macron.
03:47Je rappelle que ce sont ces pays qui sont prêts à s'engager dans une opération pour garantir un éventuel
03:52cessez-le-feu.
03:52Dans un contexte, Salomé Zourabichvili, je voudrais vous interroger sur ce sondage, où les opinions publiques européennes s'interrogent.
04:00Voilà, sondage IFOP publié dimanche.
04:02Pour la première fois, le soutien des Français aux livraisons d'armes à l'Ukraine passe sous la barre des
04:0550%, même si je précise que cette proportion reste majoritaire.
04:09Qu'est-ce que vous dites aux Français qui se demandent, peut-être certains nous écoutent ce matin, si ça
04:13vaut encore le coup d'aider l'Ukraine, 4 ans après, alors que ce conflit paraît gelé ?
04:18Ça vaut plus que jamais le coup, parce que, d'abord c'est votre avenir, il faut être très clair
04:23là-dessus, il faut comprendre ce qui se joue en Ukraine.
04:26Et je crois que jamais on n'aura suffisamment de remerciements pour le courage des Ukrainiens qui ont défendu non
04:33seulement leur territoire et leur souveraineté, mais en réalité, ils mènent la bataille symbolique et séculaire pour l'Europe et
04:41pour la liberté de l'Europe.
04:44Et je crois que le coût que cela représente pour les populations européennes est minime, parce qu'à eux, on
04:52ne leur demande rien, ce n'est pas eux qui se font tuer sur les frontières est de l'Ukraine,
04:59c'est bien les Ukrainiens qui mènent cette bataille.
05:02Et la moindre des choses que l'on puisse faire, c'est de les aider.
05:05Vous dites Salomé Zorabishvili, ils se battent pour nous, Européens, parce que si l'Ukraine tombe, Vladimir Poutine ne s
05:11'arrêtera pas là.
05:12Vladimir Poutine ne s'arrête pas là. Il est déjà en train, en Géorgie, de tester une stratégie alternative à
05:20celle qui ne lui réussit pas en Ukraine.
05:22Parce qu'il faut bien d'abord voir que cette guerre en Ukraine est un énorme échec pour la Russie.
05:28Quatre ans après, quelques kilomètres carrés de territoire, d'innombrables morts, un prestige militaire complètement défait,
05:37et une Russie qui a perdu son soutien à l'extérieur, qui est maintenant complètement mise à nu, je dirais,
05:44son visage réel,
05:46et n'a plus que ses partenaires, eux aussi, non démocratiques.
05:50Vous dites stratégie alternative, c'est-à-dire, c'est ce que vous appelez la guerre hybride.
05:53C'est la guerre hybride, c'est les élections, c'est la propagande.
05:56Voilà, ça commence avec les élections, c'est la propagande à outrance sur des thèmes que l'on connaît et
06:04que vous connaissez en France également,
06:06qui sont les mêmes un peu partout et qui sont très habilement propagés.
06:10C'est ensuite l'utilisation de technologies variées et variables.
06:14C'est les attaques cyber, bien sûr, mais c'est aussi beaucoup d'autres choses.
06:17On a vu en Roumanie l'utilisation de TikTok, c'est les algorithmes.
06:22Il y a une quantité de moyens.
06:25Poutine reste un homme du KGB.
06:28Et la vraie, je dirais, capacité russe, s'il y en a une, c'est pas la capacité militaire.
06:35Eux, ils ont les moyens et ils tapent et l'individu et la valeur humaine n'existent pas.
06:42Mais leurs capacités, elles sont autres, elles sont justement dans la guerre subversive.
06:46Vous avez le sentiment que les Européens sont prêts, ont suffisamment compris ?
06:49Non, parce que moi, si je viens souvent en Europe, c'est pour faire comprendre que ce que nous vivons,
06:57qui est une dérive vers un régime autoritaire accéléré, ça peut se passer n'importe quoi.
07:04En Géorgie ? Qu'est-ce qui vous est arrivé en 2024 avec ces ingérences électorales pendant l'élection présidentielle
07:08?
07:08Absolument, mais qui continue après les ingérences électorales.
07:13C'est-à-dire que nous vivons désormais dans un pays qui est régi avec de plus en plus de
07:17lois
07:17qui sont copiées de la Russie, directement importées, un petit peu géorgianisées,
07:23et qui nous mènent dans un régime où tout est contrôlé,
07:26où il n'y a plus aucune institution indépendante.
07:30Et ça, c'est ce qui vous menace tous.
07:32Je pense moins aujourd'hui l'agression militaire mode Ukraine,
07:37parce que les Russes ont vu les limites de cette agression militaire.
07:41Et ils voient que les Européens se préparent pour répondre à celle-là,
07:46mais personne n'est préparé pour répondre à la stratégie hybride.
07:50Un tout dernier mot, Salomé Zorabichvili.
07:52Il y a deux semaines, il y a eu un vote au Parlement européen sur un prêt européen à l
07:55'Ukraine
07:55à hauteur de 90 milliards d'euros.
07:57Le président du Rassemblement national, Jordan Bardella, s'y est opposé.
08:00Je rappelle que vous étiez citoyenne française jusqu'en 2018.
08:03Est-ce que la perspective de voir un parti, le RN, comme favori des sondages pour 2027,
08:08qui a donc un soutien pour le moins ambigu à l'Ukraine, est-ce que ça vous inquiète ?
08:12Absolument. Nous retenons, nous géorgiens, notre souffle à chaque élection européenne,
08:17que ce soit en Roumanie, que ce soit en République tchèque,
08:21et bien entendu en France, qui aujourd'hui est le pays avec Macron,
08:25qui mène en quelque sorte, qui a le leadership de ce soutien à l'Ukraine,
08:29avec l'Allemagne, et en dehors de l'Europe, avec les Britanniques.
08:33Et tout affaiblissement de ce trio signifie, et la Pologne bien sûr,
08:39qu'on peut faire ouvrir.
08:40Et donc ce serait un affaiblissement, une victoire du Rassemblement national contre l'Ukraine ?
08:43Absolument. C'est non seulement un affaiblissement pour l'Europe
08:45et pour la voie de l'Europe à l'extérieur, et pour son action à l'extérieur,
08:49mais c'est un très grave danger pour la France, pour les institutions démocratiques.
08:55Venez voir comment ça se passe, à quelle vitesse nous étions candidats acceptés
09:00à l'Union européenne il y a deux ans,
09:02et à quelle vitesse est-ce que l'on peut mettre à bas,
09:05pas une démocratie aussi solide que la France, mais un début de démocratie.
09:09Merci beaucoup Salomé Zourabie-Julie d'être venu ce matin au micro de France 1.
09:12Et merci Benjamin Duhamel, on se retrouve tout à l'heure pour le grand entretien.
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