00:00Bonjour Marc Lazare.
00:01Bonjour.
00:02Un peu plus de 3000 personnes dans la rue ce week-end à Lyon, dans le sud-est de la
00:06France,
00:07avec des saluts nazis, des insultes racistes et homophobes apparemment repérées au cours de cette manifestation
00:13qui était organisée pour rendre hommage à Quentin Deran,
00:17un jeune militant nationaliste tué après des affrontements avec des membres de l'ultra-gauche.
00:21Tout cela à moins d'un mois des élections municipales.
00:25Ça secoue évidemment la classe politique française et même au-delà.
00:28D'abord la violence politique, ce n'est pas un phénomène nouveau, ni à Lyon ni en France.
00:33Mais est-ce qu'un cap Marc Lazare a été franchi ?
00:38Difficile à dire.
00:39Enfin bien évidemment oui, puisqu'il y a eu un mort.
00:42Faisons attention à ne pas trop non plus exagérer ce phénomène.
00:48Je le répète, il est absolument dramatique.
00:50Il va falloir examiner et voir ce qui va se passer dans les jours à venir.
00:54Mais ce qui est certain, c'est soit qu'on assiste depuis quelque temps,
00:58une augmentation, on le sait, des actions violentes dans le pays.
01:02Comme vous le disiez, ce n'est pas la première fois malheureusement dans notre pays.
01:05Dans les années 30, dans les années 60, 70, on a ces phénomènes de radicalisation politique auxquels on assiste.
01:11Et permettez-moi de rappeler juste un élément.
01:14On avait fait en 2021 pour l'Institut Montaigne avec Olivier Galland,
01:17j'avais fait une enquête auprès de 8000 jeunes.
01:19Et on voyait très bien, ce n'est pas les seules questions,
01:21mais on voyait très bien l'acceptation parmi les jeunes de 18 à 24 ans du recours à la violence.
01:27Un jeune sur deux disait qu'il était prêt à s'affronter avec un élu s'il n'était pas
01:32d'accord avec lui.
01:33Près de 44% des jeunes considéraient que c'était normal, compréhensible de s'affronter à la police.
01:38Donc il y a un certain climat favorable, oui.
01:42Et ce climat, comment est-ce qu'on l'explique ?
01:44Et comment est-ce qu'on explique que ça se produise à un instant T ?
01:47Est-ce qu'il y a des éléments déclencheurs, on va dire un contexte qui explique aussi cette situation ?
01:53Alors je pense d'abord qu'il y a une situation manifestement particulière à Lyon.
01:57Tous les chercheurs, tous les journalistes qui s'intéressent à Lyon ont remarqué que depuis quelques temps,
02:02il y avait une augmentation de l'affrontement des groupes d'extrême droite,
02:05qui aujourd'hui se fait passer comme gentille, pacifique, mais dont on sait qu'elle est habituée à ce type
02:11d'action violente.
02:12Et puis justement, des groupes antifascistes qui, eux aussi, sont prêts à ce qu'ils appellent d'ailleurs les uns
02:17et les autres l'autodéfense.
02:18Mais c'est une conception très extensive, cette notion de l'autodéfense,
02:22où vous attendez qu'on vous attaque, où vous prévenez l'attaque en attaquant.
02:26Donc voilà, incontestablement, il y a un climat lyonnais.
02:29Et puis je crois qu'il y a un climat général, particulièrement en France.
02:33On le voit aussi ici en Italie, puisque vous avez l'amabilité de rappeler que je suis actuellement à Rome.
02:37On voit qu'il y a deux processus de radicalisation.
02:41Un, du côté de la gauche, lié à la cause palestinienne.
02:44Ça, c'est incontestable.
02:45C'est-à-dire que la cause palestinienne, l'idée qu'il y aurait un génocide,
02:50pour reprendre une formule employée par les manifestants pro-palestiniens à Gaza,
02:55amène ces groupes justement à agir parfois violemment,
02:58pour exprimer leur indignation, leur colère, leur solidarité avec le peuple palestinien.
03:03Et puis de l'autre côté, il y a un climat politique quand même,
03:05dans le monde entier, de radicalisation de droite,
03:09qui amène ces groupes d'extrême droite à se sentir un peu autorisés,
03:12à eux aussi passer à l'action.
03:14Justement, Marc Lazare, effectivement, pour sortir un petit peu des frontières françaises,
03:18certains comparent aussi ce qui s'est passé à Lyon,
03:21au meurtre aux Etats-Unis il y a quelques mois,
03:23de l'influenceur ultra-conservateur Charlie Kerr,
03:26qu'est-ce qu'on peut ou non y voir des similitudes ?
03:29Non, je crois qu'il faut être vraiment très très prudent dans la comparaison,
03:33comparaison n'est pas raison, dit-on souvent, et on a raison, c'est le cas de le dire.
03:38Non, je crois que oui, en revanche il y a ce phénomène de radicalisation,
03:42il y a une exaspération à la fois à droite et à la fois à gauche.
03:46Ce qui me frappe beaucoup, c'est la manière dont une partie de la droite
03:51récupère justement ces actes violents, notamment l'assassinat de Charles Kerr,
03:55l'assassinat de ce militant d'extrême droite, Quentin, à Lyon,
04:00pour accuser toute la gauche.
04:02Et ça c'est frappant, Trump au lendemain de l'assassinat de Kerr,
04:05qui est toute l'administration, n'a pas mis en cause un homme,
04:08mais toute la gauche, toute la gauche est responsable.
04:11Et ici, Giorgia Meloni, en Italie, juste après l'assassinat de Kerr,
04:14que vraiment tout le monde ignorait en Italie, s'en est emparé pour accuser
04:18toute la gauche d'être responsable de la violence.
04:20Et on voit actuellement en France comment une partie de la droite radicale,
04:24le Rassemblement National, mais aussi de la droite républicaine,
04:27commence à développer ce raisonnement, que ce n'est pas simplement la jeune garde,
04:30par exemple, mais ce serait aussi, et c'est aussi selon elle,
04:34la France insouïse, voire toute la gauche.
04:36Et donc ça contribuera certainement à ce processus de polarisation
04:42auxquels je faisais référence.
04:44Oui, vous parlez de la réaction de Giorgia Meloni.
04:46L'administration Trump aussi a dénoncé justement la violence politique
04:50de l'extrême gauche, je cite, propos qui ont été relayés d'ailleurs
04:53par l'ambassadeur américain en France, qui va être convoqué par le Quai d'Orsay.
04:58Charles Kushner, le ministre français des Affaires étrangères,
05:02Louis-Jean-Noël Barraud, estime n'avoir aucune leçon à recevoir,
05:06je le cite, s'agissant de la violence, en particulier venant justement
05:09de l'international réactionnaire. Est-ce qu'il a raison,
05:13Jean-Noël Barraud, de parler d'une internationale réactionnaire ?
05:17Alors je crois que c'est une formule, là aussi, instrumentalisée politiquement,
05:21en l'occurrence par le gouvernement et une partie de la gauche.
05:24Je crois qu'il faut être prudent. Je ne vois pas, moi, pour le moment,
05:27s'établir une internationale réactionnaire. En revanche, c'est vrai qu'on assiste
05:32à une série de regroupements, d'échanges de bons procès, d'échanges d'idées,
05:36de ce qu'on appelle parfois du côté de l'histoire des transferts culturels.
05:41Ça, oui, c'est-à-dire qu'il y a une multitude de séminaires,
05:45d'organisations, de rencontres, mais avec des gens qui ont parfois
05:48des points communs, par exemple, l'exaltation de la nation,
05:52donc une forme de nationalisme, qu'on appelle aussi le nativisme,
05:55c'est-à-dire l'idée qu'on appartient à une nation par, finalement,
05:59les droits du sang, c'est-à-dire qu'on descend par sa famille
06:02de cette réalité, l'hostilité à l'immigration, voire la violence
06:07contre l'immigration, l'idée aussi qu'il faut défendre
06:10une civilisation chrétienne. Voilà, ça, c'est une série
06:13d'éléments communs, une civilisation chrétienne à défendre
06:17contre la menace non seulement islamique, mais musulmane en tant que telle.
06:21Ça, c'est un point commun, mais après, on voit beaucoup de divergences.
06:25Mais je vais vous prendre juste un exemple, parce qu'évidemment,
06:27on y pense tout de suite. Vous évoquez Giorgia Meloni,
06:31alors tout de suite, on fait le rapprochement en France
06:33avec le Rassemblement National. Eh bien, c'est beaucoup plus compliqué
06:36que ça. Le Rassemblement National est beaucoup plus proche
06:38de la Ligue, ici, de Matteo Salvini, que de la formation
06:43de Giorgia Meloni, qui s'appelle Frères d'Italie, parce qu'ils ont
06:47des divergences sur l'Europe, sur la manière, justement,
06:50selon ces deux formations, de combattre l'immigration,
06:55voire de combattre l'islam. Donc, vous voyez, même le rapport
06:59aux États-Unis. Giorgia Meloni est une pro-américaine,
07:02pro-atlantiste, alors que ce n'est pas du tout, pour le moment,
07:05le cas du Rassemblement National. Donc, attention à ne pas amalgamer
07:08tout le monde. Vous savez, quand on fait ce genre d'analyse,
07:11je crois qu'il faut beaucoup de nuances, beaucoup de précisions,
07:13et surtout beaucoup de recherche et beaucoup de travail.
07:15Difficile, effectivement, d'éviter les amalgames.
07:19Mais est-ce qu'on peut quand même considérer, Marc Lazard,
07:21qu'un certain nombre d'ingrédients commencent à être réunis
07:26pour constater, comme vous l'écrivez dans votre dernier livre,
07:29Pour l'amour du peuple, une forme d'éruption du populisme,
07:33même si là encore, c'est un mot un peu valise qui est difficile à définir ?
07:37Oui, et ce à quoi j'essaye de m'employer dans ce livre.
07:40Merci, il fait référence.
07:43Oui, incontestablement, nous sommes dans une nouvelle ère politique
07:47où il y a l'émergence de ces mouvements avec une variété de populisme.
07:50Et pour les populismes de droite, oui, il y a une forme de national populisme
07:55avec justement cet appel au peuple, l'idée qu'il y a une opposition
07:59entre un peuple uni, homogène, et puis des élites qui seraient
08:02totalement corrompues et qui comploteraient en permanence contre le peuple.
08:05L'incarnation de ce peuple à travers la figure d'un leader ou d'une leader,
08:10oui, tout ça existe et caractérise justement ces nationaux populismes de droite,
08:15mais qui par ailleurs sont en train non seulement de ne pas se contenter
08:19de faire appel au peuple, mais de défendre un certain type de valeurs.
08:23Et ces valeurs, c'est des valeurs assez traditionnelles,
08:27de conservatisme, de nationalisme, parfois aussi de xénophobie.
08:32Vous avez fait allusion au salut nazi, qu'on appelle ici le salut romain,
08:37parce que c'est les fascistes italiens qui ont eu cette invention
08:40de brandir le bras par référence à la Rome antique.
08:44Oui, bien sûr, mais attention, c'est des tout petits groupes,
08:47c'est ce que moi j'appelle l'ultra-droite, à distinguer de l'extrême droite
08:50et de la droite radicale.
08:51Vous voyez, il y a toute une variété.
08:54Il y a effectivement toute une distinction à faire.
08:57Incontestablement, nous sommes dans une phase où ce qui est en cause,
09:00il faut en être conscient, c'est notre démocratie elle-même.
Comments