- il y a 2 jours
Face à Vladimir Poutine, face à la Chine, et même face aux brutalités de l’allié américain, l’Europe se réveille dans la douleur. A quoi doit-elle s'attendre, désormais, en termes de conflits ? Et comment s'y préparer ? L'historienne Bénédicte Chéron, qui fait paraître ces jours "Mobiliser" aux éditions du Rocher, est l'invitée des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
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00:00Ce qui fait la spécificité des armées, ce n'est pas d'accepter de mourir, c'est d'accepter de
00:04tuer d'abord.
00:05D'opérer ce renversement qui n'est pas anodin évidemment sur le plan moral et psychologique.
00:09Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:13Anne Rosencher, c'est moi, et tous les 15 jours j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet
00:20en particulier.
00:21Il faut être très concret et si on parle d'un engagement de haute intensité à l'Est de l
00:25'Europe,
00:25on pose des questions concrètes par exemple sur notre capacité à fournir des munitions.
00:30Aux armées qui combattraient à l'Est de l'Europe.
00:33Ça peut supposer de réaménager des temps de travail, de convertir des industries civiles en industries militaires.
00:39Et ça, ce sont des questions qui ne sont pas secondaires parce que ça nécessite que la population comprenne ce
00:44qu'on lui demande
00:45et comprenne l'extrême nécessité.
00:47Nous sommes aujourd'hui quatre ans après l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
00:51Face à Poutine, face à la Chine et même face aux brutalités de l'allié américain, l'Europe se réveille
00:58dans la douleur.
01:00Aujourd'hui, je reçois l'historienne Bénédicte Chéron, spécialiste des questions ayant traite à l'armée et à la société.
01:07Elle vient de publier un livre dont le titre tient en un verbe, évocateur, mobiliser.
01:14Alors en termes de conflit, à quoi faut-il désormais que l'on se prépare ?
01:18Quelles sont les spécificités de la France à cet égard ?
01:21Que faut-il mobiliser au juste ?
01:23Esprit de défense, es-tu là ?
01:26Pour répondre à ces questions, Bénédicte Chéron est avec nous, avec vous, dans la rédaction de l'Express.
01:31Installez-vous, ça commence.
01:39Bonjour Bénédicte Chéron.
01:40Bonjour Anne Rosanchère.
01:41Alors je le disais en introduction, cela fait 4 ans désormais que la Russie a envahi l'Ukraine.
01:47Vous qui suivez de près ces questions, je dirais d'imprégnation des questions d'armée dans la société,
01:54diriez-vous qu'en 4 ans, les mentalités ont changé ?
01:57Alors c'est assez difficile à dire, parce que 4 ans, malgré tout, c'est un temps assez court.
02:02Ça nous semble long, c'est évidemment long pour ceux qui sont en guerre, et pour les sociétés qui le
02:06sont.
02:07Mais pour une société qui est malgré tout périphérique, par rapport à cette guerre, c'est un temps qui est
02:11assez court.
02:12Alors évidemment, on peut observer des évolutions, on peut avoir des signaux sur ce qui change.
02:17On peut se dire, par exemple, qu'il est vrai que les questions militaires, que les questions de défense
02:21ont une plus grande centralité dans le débat public qu'elles ne l'avaient auparavant.
02:26Ça reste quand même encore, cependant, un peu timide, il faut être lucide.
02:30Souvent, on est trompé d'ailleurs par les plateaux des chaînes d'infos en continu.
02:33Pour ceux qui les suivent, on a l'impression qu'on en parle beaucoup, mais ça reste des audiences assez
02:36limitées et fractionnées.
02:38On peut aussi considérer qu'il y a eu une surprise en février 2022 pour les Français.
02:44Mais on sait aussi qu'il y a une forme d'habitude et de routine qui s'installe dans la
02:48manière dont on suit ce type d'actualité,
02:51qui est par ailleurs une actualité assez désagréable.
02:53Donc, il est possible d'envisager quand même qu'au stade où on en est, après quatre ans,
02:59dans une société qui est assez loin de cette guerre sur le plan géographique, même si c'est l'Europe,
03:05cette guerre soit redevenue en quelque sorte une espèce de crise comme les autres.
03:08Et je tiens à ce mot de crise parce qu'en fait, beaucoup de guerres depuis les années 60 ont
03:13été racontées aux Français comme des crises.
03:15Et ça n'aide pas forcément toujours à comprendre les logiques de la guerre.
03:19Donc, il y a eu une curiosité, c'est indéniable, mais est-ce que cette guerre est déjà redevenue une
03:23crise comme les autres ?
03:24C'est une question.
03:24Comme des crises ou comme des événements ? Parfois, on parle des événements absolument.
03:28Dans votre livre, vous citez plusieurs fois le général de Gaulle,
03:32mais il y a une citation que j'aimerais livrer à nos auditeurs et nos spectateurs.
03:38Il dit « Si l'Alliance Atlantique est actuellement nécessaire à la sécurité de la France et des autres pays
03:45européens,
03:46il s'agit pour eux, à l'abri de ce bouclier, de s'organiser pour la puissance et le développement
03:53commun. »
03:54C'était en 1960, c'est-à-dire 66 ans avant aujourd'hui.
04:01Et on se dit qu'on ne s'est toujours pas émancipé de ce bouclier.
04:06Mais qu'est-ce qu'on attend ? Qu'est-ce qu'il nous faut au juste pour se réveiller
04:09?
04:09Alors, il y a évidemment une question de décision politique,
04:12mais souvent on a tendance à raisonner sur les questions de défense à partir du haut précisément.
04:16Et de la décision politique ou du niveau haut de la réflexion politico-militaire dans les différents pays européens.
04:22Et on oublie que les décisions politiques, et particulièrement en démocratie,
04:26elles émanent aussi de l'état des sociétés.
04:28Des peuples.
04:29Des peuples, en fait, voilà.
04:30Le peuple est souverain en démocratie et c'est quelque chose qu'on a tendance à oublier,
04:34en particulier en France et sur les questions de défense,
04:36parce que la Ve République a tendance à déporter la décision vraiment à la réserver,
04:41comme on dit d'ailleurs, au président de la République et aux champs élyséens,
04:44en tout cas à ceux qui gravitent dans cet univers-là.
04:46Mais les populations, dans les années 60, et la population française en particulier,
04:51ce qu'elles ont retenu de ces mots, si tant est qu'elles les aient vraiment entendus,
04:55c'est bouclier, précisément.
04:57Et c'est un peu ce qu'on a tendance à oublier depuis quatre ans,
04:59c'est qu'il y a une bascule du discours politique qui est très soudaine,
05:03à partir de 2022, et peut-être plus encore à partir de janvier 2025,
05:07et c'est là que c'est intéressant.
05:08Oui, avec l'élection de Donald Trump.
05:10La seconde investiture de Donald Trump et de ses premières déclarations,
05:14où en fait il y a une espèce de bascule de discours politique
05:16qui est vraiment très soudaine et très palpable, très visible,
05:21et on a l'impression qu'on s'étonne que la société,
05:24que les sociétés et que la société française en particulier,
05:26n'opèrent pas la même bascule de manière très rapide.
05:30Et on oublie en fait que les sociétés d'abord ont des temps d'évolution
05:33d'évolution qui sont des temps longs, que les populations vivent dans un quotidien
05:38qui fait leur réalité ordinaire, et que ces sociétés,
05:42depuis précisément pour la société française les années 60,
05:45elles ont appris qu'elles avaient deux boucliers, en quelque sorte,
05:48le grand allié américain, quand bien même on a continué de revendiquer
05:52notre indépendance ou notre autonomie, et ce sont deux mots différents,
05:56et la dissuasion nucléaire.
05:57Sur laquelle on va revenir.
05:59Il faut comprendre en fait que pour une société, quand même,
06:02l'objectif de sécurité pour elle-même est un objectif qui peut être très prégnant,
06:06surtout quand on est la société française et des sociétés ouest-européennes
06:10pour qui les deux guerres mondiales ont été des champs de bataille
06:13sur le territoire même, et dont toutes les traces sont encore visibles,
06:17et dont toutes les familles ont encore un souvenir.
06:19C'est le cas dans les années 60.
06:21En fait, on a plein d'enquêtes qui montrent que c'est encore le cas
06:23dans les années 2020, y compris pour les jeunes générations.
06:26Et en fait, les sociétés, on ne les fait pas changer de direction et de trajectoire.
06:30C'est un peu comme des gros bateaux pour ceux qui naviguent.
06:33Il y a cette espèce d'inertie, d'héritage mémoriel, d'héritage historique
06:38qui laisse des traces.
06:39D'accord. Alors vous dites qu'il y a eu une bascule très rapide et brutale
06:42du discours politique, mais quand on regarde dans les faits,
06:45notamment sur tout ce qui est armement,
06:49puisque notamment il y a eu cette idée, il faut s'armer pour pouvoir se défendre,
06:53on est resté très dépendant.
06:56Vous allez peut-être nous expliquer la différence entre autonomie et dépendance,
06:58mais tout ce qu'on achète aujourd'hui en termes d'armement aux Américains,
07:02on parlait du F-35, cet avion de chasse qui est quand même largement dépendant
07:08en termes de maintenance, de mise à jour des logiciels,
07:11voire même des données de mission qu'il faut donner dans un cadre aux Etats-Unis
07:17avant de pouvoir voler, on se dit, les discours ont basculé,
07:21mais même au niveau politique, où ça devrait être un peu plus agile
07:24et un peu plus rapide, l'indépendance, on n'y est toujours pas.
07:29Alors, on n'y est plus en France qu'ailleurs.
07:31Ah ça c'est sûr.
07:32C'est ce qu'on aime se dire pour se rassurer, comparons-nous.
07:34Mais c'est vrai.
07:35C'est vrai.
07:36Et puis voilà, il y a de très bons ouvrages,
07:38un très bon ouvrage à venir sur la question du F-35 en particulier,
07:41qui est une question technique un peu pointue.
07:44Mais en fait, là encore, on a tendance à, très paradoxalement,
07:50à la fois on a un peu sorti la compréhension des logiques de la guerre,
07:55de notre périmètre ordinaire et de décision politique et de vie quotidienne.
07:58Et puis, on a tendance à tout recentrer sur le militaire
08:02et sur la question de l'industrie de défense
08:04quand on parle d'autonomie et de dépendance.
08:06Et on oublie qu'en fait,
08:08alors tous ceux qui travaillent sur les théories des relations internationales le savent,
08:11mais la puissance, en tout cas la capacité à opérer des choix seuls,
08:16y compris sur la scène internationale,
08:18elle ne dépend pas seulement du militaire,
08:20pas seulement de l'industrie de défense.
08:21Elle dépend d'un paysage général
08:22qui est fait d'une économie civile, d'une industrie civile.
08:27Et on sait que les dépendances militaires,
08:28elles peuvent venir aussi d'un certain nombre de dysfonctionnements,
08:33de failles, de fragilité de notre propre paysage industriel civil.
08:37C'est-à-dire, par exemple, ça veut dire que les...
08:39Je n'ai pas forcément d'exemple précis en tête,
08:41mais pour que les industriels de défense puissent fonctionner,
08:44il faut de la commande de l'État.
08:45On le sait, c'est un secteur qui est particulier.
08:47Il faut de la commande internationale.
08:49C'est un secteur privé,
08:50mais qui est malgré tout lié,
08:52très lié aux commandes de l'État français,
08:54surtout dans le paysage européen actuel,
08:55où il y a une forte présence de l'industrie d'armement américaine.
08:59Et par ailleurs,
09:00ces industriels de défense ne sont pas isolés
09:02dans le paysage industriel français.
09:03Et ils dépendent aussi d'un certain nombre de savoir-faire
09:05qui sont utiles dans les industries civiles,
09:08qui pourraient ou qui ont pu exister dans les industries civiles,
09:10et qu'on perd quand on se désindustrialise en général.
09:15Et c'est vrai que ce discours sur l'économie de guerre,
09:18sur la nécessité d'une industrie plus forte,
09:20d'une base industrielle plus forte,
09:21il dépend bien sûr des équilibres européens,
09:23mais il dépend aussi de la manière
09:25dont l'économie française elle-même vit
09:27et trouve en elle-même un certain nombre de ressources,
09:29pas seulement sur la scène internationale.
09:31Et alors, vous le disiez,
09:33la spécificité française quand même
09:36est que nous sommes une puissance nucléaire.
09:40Dites-nous,
09:41est-ce que le fait d'avoir la bombe atomique
09:44écarte toute possibilité à l'avenir,
09:47en tout cas pour la France,
09:49de ce qu'on appelle un conflit chaud,
09:50c'est-à-dire un conflit armé,
09:53pas par proxy, pas une guerre froide, quoi ?
09:55Alors, bien sûr que non,
09:56et d'autant moins qu'on l'oublie un peu
09:58parce qu'on a beaucoup parlé justement de ces crises,
10:00mais les présidents de la République successifs
10:04ont employé la force sur la scène internationale
10:06de manière régulière,
10:09même dès les années 60,
10:11en tout cas au Tchad,
10:11entre 69 et 72,
10:13et de manière continue à partir de 1978.
10:16Donc, les militaires français sont tombés
10:18dans des rapports de force internationaux,
10:21ont tué dans des rapports de force internationaux.
10:23Il faut aussi le rappeler
10:24parce qu'on a une vision très sacrificielle
10:26de la figure du militaire en France
10:27où on voit à quel sacrifice ils consentent
10:30et on oublie aussi que leur première fonction,
10:33c'est au nom de la communauté des citoyens,
10:36au nom de la communauté politique,
10:37de porter un dommage à un ennemi.
10:39Ce qui fait la spécificité des armées,
10:41ce n'est pas d'accepter de mourir,
10:42c'est d'accepter de tuer d'abord,
10:44d'opérer ce renversement qui n'est pas anodin,
10:46évidemment, sur le plan moral et psychologique.
10:49Donc, évidemment, d'abord,
10:50la France a continué d'être engagée
10:52dans des conflits chauds
10:54dans les décennies écoulées.
10:55Par ailleurs, en fait,
10:58on a toujours envisagé que la dissuasion nucléaire
11:00ne protège pas de tout.
11:01Et ça a toujours été dit.
11:04Mais ça a été dit de manière souvent un peu elliptique
11:06et détournée.
11:08Dans les années 60,
11:09l'idée du nucléaire,
11:10c'est quand même l'idée
11:11d'assurer à la fois la sécurité du territoire,
11:14il y a cette idée de la sanctuarisation du territoire,
11:16mais il y a aussi l'idée que c'est un atout,
11:18comme une carte à tout,
11:19dans un jeu complet
11:21qui permet de peser
11:22sur les équilibres internationaux
11:23tout en étant inscrit dans des alliances
11:25parce qu'on n'est jamais sorti de l'OTAN,
11:26même si on est sorti du commandement intégré de l'OTAN,
11:28en 1966.
11:31Donc, il n'a jamais été question
11:32que cette dissuasion protège de tout.
11:34En revanche,
11:36il est vrai
11:36que la promesse de la dissuasion,
11:39et c'est en tout cas comme ça
11:40qu'elle est très largement reçue
11:41par les Français
11:41dans les années 60 et 70
11:43et de manière évidente
11:44dans les années 1980,
11:46cette promesse,
11:47c'est que le territoire national
11:49soit protégé
11:50de ce qui a été vécu
11:52dans les deux guerres mondiales.
11:53Voilà.
11:53Et en fait,
11:53c'est ça qui marque surtout
11:54la manière dont la société
11:56perçoit la dissuasion nucléaire
11:58en oubliant un peu
11:59que dans toute la mise en place
12:01du modèle de défense
12:02au début des années 60,
12:03il y a dans le rétroviseur
12:04une crise
12:05qui est la crise de Suez,
12:08sur laquelle je ne vais pas
12:09m'étendre d'outre mesure,
12:10mais en tout cas la manière
12:11dont les Britanniques
12:12et les Français
12:13en Égypte
12:14autour du canal de Suez
12:15sont obligés de se soumettre
12:16à une décision qui est prise
12:17en fait par les Etats-Unis
12:18et par la Russie
12:19et que pour le pouvoir
12:21gaulliste de l'époque
12:22et comme pour ceux
12:24de la Quatrième République
12:24qui précédaient,
12:25il y avait l'idée quand même
12:26que cette dissuasion,
12:27elle permettrait aussi
12:28de pouvoir peser
12:29dans ce type de contexte.
12:30Ça a été un traumatisme.
12:31Oui, alors Suez pour les autorités,
12:33peu pour les Français
12:34quand même, il faut le dire.
12:35Mais c'est vrai qu'en fait
12:36il y avait ces deux points
12:38de légitimation de la dissuasion
12:40et que pour la société française,
12:42ce qui a quand même
12:43été le plus compris
12:44parce que c'est ce qui était
12:45proche d'elle,
12:46c'est ce qui était palpable,
12:47incarné, charnelle pour elle
12:48dans son histoire,
12:49c'était la protection du territoire.
12:51Alors c'est sûr...
12:52C'est-à-dire que je crois
12:53qu'il y a une formule
12:54d'ailleurs du général de Gaulle
12:55qui dit qu'aucun pays
12:56ne pourrait venir donner la mort
12:58sur notre territoire
12:58sans la recevoir chez lui.
13:01En retour.
13:02Sachant qu'en vérité,
13:03c'est fait pour ne pas être utilisé.
13:04Sachant que c'est tout le principe
13:06de la dissuasion
13:06et c'est pour ça
13:07qu'il faut entendre aussi
13:08que pour une société,
13:10pour des populations,
13:11comprendre les doctrines
13:12de la dissuasion nucléaire,
13:14comprendre les logiques
13:15de cette arme-là,
13:16c'est quelque chose
13:17qui est très compliqué.
13:18Et d'ailleurs,
13:18la parole politique
13:19tente l'exercice régulièrement,
13:22mais quand les politiques
13:24tentent l'exercice
13:25de l'explication
13:26et de la vulgarisation,
13:28c'est vrai que c'est
13:28un exercice compliqué
13:29parce que le nucléaire
13:31par définition
13:31est une abstraction.
13:33C'est quelque chose
13:33de très concret,
13:34de très coûteux.
13:35Ce sont des armes,
13:36ce sont des militaires
13:37qui s'entraînent
13:37dans des sous-marins
13:38avec des avions.
13:40Donc il y a une matière nucléaire
13:42au sens propre du terme,
13:43mais c'est quelque chose
13:44de très abstrait
13:45dans l'emploi.
13:46Or en fait,
13:47ça c'est quand même
13:47une longue question
13:48dans l'histoire des guerres.
13:49C'est la manière
13:49dont les populations
13:52se projettent
13:52dans des scénarios
13:53d'emploi,
13:54des armes,
13:55des forces
13:56et d'elles-mêmes
13:57éventuellement
13:57si elles doivent s'impliquer.
13:59Et on voit bien
13:59que se projeter
14:00dans l'emploi
14:01de la dissuasion,
14:02dans ce qu'est
14:03la dissuasion nucléaire,
14:04c'est quelque chose
14:04qui est très compliqué.
14:05Et pour cette raison,
14:06en fait,
14:06dans l'explication
14:07du modèle de défense,
14:09la dissuasion nucléaire
14:10demeure toujours
14:10un peu en surplomb
14:11comme une abstraction
14:13difficile à raconter,
14:14alors que
14:15sont plus faciles
14:16à raconter
14:17les emplois
14:19réels,
14:19si je puis dire,
14:20très concrets
14:20de la force militaire,
14:21des forces conventionnelles.
14:22Mais comme ces emplois
14:23de la force conventionnelle
14:24sont aussi très désagréables
14:25à raconter,
14:26parce qu'ils supposent
14:27d'accepter le caractère
14:28clivant du combat,
14:30ce qu'ils comportent
14:30de mort,
14:31ce qu'ils comportent
14:32d'engagement désagréable,
14:34ces réalités-là aussi
14:35sont parfois tenues
14:36à distance
14:36et c'est vrai
14:37qu'elles ont longtemps
14:37été tenues à distance
14:38en France.
14:39D'accord.
14:39Et alors,
14:40justement,
14:40pour parler aussi
14:41de l'abstraction
14:42et de ce qui est difficile
14:43d'appréhender
14:44concernant l'arme nucléaire,
14:46elle protège la France
14:47ou elle protège
14:49l'Europe,
14:49l'Union européenne ?
14:50On voit bien qu'en fait,
14:51cette question du périmètre
14:52d'emploi de la force,
14:53elle dépend d'une question
14:54de la définition
14:56de qui est le « nous »
14:58dont nous parlons
14:58quand nous parlons
14:59de « nous »
15:00dans les rapports
15:01de forces internationaux.
15:03Et en fait,
15:03cette question du « nous »,
15:04elle n'est pas si simple
15:06que ça à régler.
15:06Alors,
15:06concernant le nucléaire,
15:08elle a toujours été considérée
15:09comme étant simple
15:10au sens où ceux
15:11qui décident de l'emploi,
15:13c'est « nous »
15:13au sens de l'État français.
15:16Mais concernant
15:16la définition
15:17des périmètres d'emploi
15:19du moment
15:19où on pourrait décider
15:21de l'employer
15:22et de menacer de l'employer,
15:23il y a un flou
15:23et qui est lié
15:25au flou même
15:26de l'emploi
15:27des armes nucléaires
15:27parce que le flou
15:28permet précisément
15:29de maintenir
15:30la capacité dissuasive
15:31de l'arme
15:31et de maintenir
15:32la définition
15:33des scénarios d'emploi.
15:34De maintenir le flou
15:35sur la définition
15:36des scénarios d'emploi.
15:37Mais il y a vraiment
15:38une question de rapport
15:39à la souveraineté politique
15:40qui est posée
15:41peut-être de manière
15:44extrême
15:44quand on parle du nucléaire,
15:46mais qui en fait
15:46devrait aussi se poser
15:47pour tous les emplois
15:48de la force conventionnelle.
15:49On voit que c'est une question
15:50en permanence.
15:51Quand on parle
15:52d'employer des forces conventionnelles
15:53dans des scénarios
15:54à l'est de l'Europe,
15:56on voit bien
15:56qu'il y a aussi
15:57cette éventuelle dissonance
15:58entre ce que peuvent dire
15:59des autorités politiques,
16:00des chefs militaires.
16:01Ça a été le cas
16:01au mois de décembre
16:02quand le chef d'état-major
16:03des armées
16:03s'est exprimé
16:04devant les maires de France.
16:07où il y a parfois
16:08au niveau politique
16:09et au haut
16:09de la hiérarchie militaire
16:10une espèce d'évidence
16:11sur le fait
16:11que le « nous »
16:12définit la France
16:13mais aussi les Européens,
16:15une partie des Européens,
16:16l'OTAN.
16:17Mais on voit bien
16:18que toutes ces définitions-là
16:19ne vont pas forcément
16:20de soi
16:20pour des populations
16:22qui se projettent
16:23malgré tout
16:24dans des cadres nationaux
16:26parce qu'elles élisent
16:27des responsables politiques
16:28nationaux
16:29et qu'il n'y a pas
16:30d'Europe fédérale,
16:30donc il n'y a pas
16:31de définition
16:31de la souveraineté européenne
16:33au sens politique du terme.
16:34C'est vrai.
16:35Et alors,
16:36si vous disiez tout à l'heure
16:38que le bouclier nucléaire
16:42nous préserve désormais
16:44d'une attaque
16:44sur notre territoire,
16:46à quoi est-ce qu'on doit
16:48se préparer au juste
16:49en termes de conflits armés
16:51dans les années
16:52ou les décennies qui viennent ?
16:54À quoi ça pourrait ressembler ?
16:56Là, on voit bien
16:56que le monde est en train
16:57de basculer un peu
16:58par rapport à la fin de l'histoire
17:00ou la paix éternelle
17:01dans lesquelles on s'était installés.
17:03On avait cru s'installer.
17:05Qu'est-ce qui peut survenir
17:06sans vous demander
17:07de lire dans une boule de cristal,
17:09bien sûr,
17:10mais en termes de type de conflit ?
17:12Alors, effectivement,
17:14je ne vais pas lire
17:14dans la boule de cristal,
17:16surtout que je regarde
17:17surtout dans les archives
17:17plus que dans les boules de cristal
17:19en général.
17:20En fait,
17:21c'est la grande difficulté.
17:22C'est d'arriver
17:23à définir des scénarios.
17:24Alors,
17:24dans la revue nationale stratégique
17:26qui est parue
17:27dans l'été dernier,
17:29qui est une actualisation,
17:30une mise à jour
17:31de la revue nationale stratégique
17:32de 2017
17:32puis de 2022.
17:33Alors,
17:34on voit d'ailleurs
17:34qu'on met à jour
17:35beaucoup plus régulièrement
17:36ces textes.
17:37Signe des temps.
17:38Avant,
17:38on avait des livres blancs
17:40de la défense
17:40puis de la défense
17:41et de la sécurité nationale
17:42dont les temps
17:43étaient assez espacés,
17:4410 ans,
17:4515 ans.
17:46Là,
17:46on est maintenant
17:47dans des revues
17:48nationales stratégiques
17:49et non plus
17:49dans des livres blancs
17:50qui sont rédigés
17:50souvent plus rapidement
17:52et qui racontent
17:53une espèce
17:53d'adaptation
17:54au paysage.
17:56Ce qui d'ailleurs
17:56interroge vraiment
17:57notre manière de penser
17:58parce que ça veut dire
17:59que finalement
18:00on réagit
18:00à un certain nombre
18:01de stimuli
18:02en essayant de s'y adapter
18:04et d'adapter
18:05des doctrines
18:05mais sans forcément
18:06avoir cette vision
18:07de temps long
18:08qui permet de se positionner,
18:10de se projeter
18:11à 10 ou 20 ans.
18:11Or,
18:12on sait qu'en matière
18:12de défense,
18:13on parlait tout à l'heure
18:13des industriels de défense,
18:14on parlait des programmes
18:16d'armement.
18:16Ce temps long,
18:17il est vraiment nécessaire.
18:20Donc,
18:20la revue nationale stratégique,
18:21elle a,
18:22pour une fois,
18:23si je puis dire,
18:23défini un scénario central
18:25qui est celui
18:26de la tension
18:28qui monte
18:29sur le flanc est
18:29de l'OTAN
18:30et de l'Europe
18:31et de l'Union Européenne,
18:32les trois choses
18:33étant différentes,
18:34et donc de l'hypothèse
18:36de cet affrontement
18:36dit de haute intensité
18:38à l'est de l'Europe.
18:39Sans oublier malgré tout
18:40qu'il y a d'autres types
18:41de scénarios,
18:42de facteurs de déstabilisation,
18:44que la question,
18:44on le sait,
18:45du terrorisme international,
18:46du terrorisme islamiste
18:47n'est pas une question
18:48qui est tout à fait derrière nous,
18:49qu'il y a d'autres menaces
18:51qui perdurent,
18:51qu'il y a d'autres zones
18:52de déstabilisation
18:53au Moyen-Orient, etc.
18:54Mais la principale,
18:55donc, ce serait
18:55un conflit de scénario central
18:58avec l'idée
18:58avec la Russie, alors ?
19:00Alors, évidemment,
19:01avec la Russie,
19:02mais sans, malgré tout,
19:03définir un ennemi,
19:04parce qu'on sait,
19:04et c'est une des difficultés
19:06de la projection
19:07dans des scénarios,
19:08c'est que pour parler
19:09de scénario à une population,
19:11il faut lui dire
19:11qui serait l'ennemi
19:12que nous devrions combattre.
19:15Et cette question
19:16ne va pas de soi,
19:16parce qu'évidemment,
19:17définir un ennemi
19:17sur la scène internationale,
19:18ça n'est jamais complètement anodin
19:20en termes de paroles politiques.
19:21Donc, on partirait
19:22dans cette direction
19:24et on voit bien
19:24que tout le discours politique
19:26à un certain nombre
19:26de décisions militaires
19:27sont orientés
19:28sur cette nécessité
19:30de bâtir
19:31des forces capables
19:33et pour la France
19:34de bâtir des forces
19:35capables de peser
19:36dans l'OTAN
19:37pour que les forces
19:38de l'OTAN
19:39soient capables d'agir
19:40et que la France
19:40tienne son rôle
19:42parmi ces forces
19:43de l'OTAN.
19:43La grande difficulté,
19:45c'est d'arriver
19:46à faire comprendre
19:47à une société
19:48et à une société
19:49ouest-européenne,
19:50parce que c'est évidemment
19:51très différent
19:51pour les sociétés
19:52est-européennes,
19:53à une société
19:54ouest-européenne
19:55qui vit depuis
19:5660 ans protégée
19:57par la dissuasion nucléaire
19:58sur son territoire
19:59d'une menace
19:59de type militaire.
20:01En quoi
20:01cette projection
20:03devrait modifier
20:04un certain nombre
20:05de choix politiques,
20:06de choix budgétaires,
20:07voire de choix
20:08dans la vie quotidienne ?
20:09Parce qu'il faut
20:10être très concret
20:10et si on parle
20:11d'un engagement
20:12de haute intensité
20:12à l'est de l'Europe,
20:13on pose des questions
20:14concrètes,
20:14par exemple,
20:15sur notre capacité
20:16à fournir des munitions
20:18aux armées
20:19qui combattraient
20:20à l'est de l'Europe.
20:21Ça peut supposer
20:22de réaménager
20:23des temps de travail,
20:24de convertir
20:24des industries civiles
20:26en industries militaires.
20:27Et ça,
20:28ce sont des questions
20:28qui ne sont pas secondaires
20:30parce que ça nécessite
20:31que la population
20:31comprenne
20:32ce qu'on lui demande
20:33et comprenne
20:34l'extrême nécessité.
20:36Or,
20:36la société française
20:37a vécu
20:3840 ans de guerre froide
20:40où précisément
20:41ces scénarios
20:42d'affrontement
20:42ont existé
20:43et ont existé
20:44dans une plus grande
20:44proximité géographique
20:45parce que si
20:46les forces françaises
20:47avaient dû être engagées
20:48face à l'ennemi soviétique,
20:50elles l'auraient été
20:50en Allemagne.
20:51En Allemagne de l'Ouest
20:52face à des forces soviétiques
20:54présentes en Allemagne de l'Est.
20:55Donc vraiment tout près.
20:56Et ce qu'on observe
20:57pendant toute la guerre froide,
20:59c'est que malgré
20:59le caractère
21:00qui nous semble aujourd'hui
21:01très palpable
21:01pour l'époque
21:02de cette menace,
21:04en fait,
21:05il y a eu
21:05une espèce
21:06d'accoutumance
21:07à l'idée
21:08que les troupes
21:09ne seraient jamais employées.
21:11Parce que aussi,
21:12pour la parole politique,
21:13pour les autorités militaires,
21:14c'était assez difficile
21:15de faire entendre
21:16à la société française
21:17que ces militaires
21:18qu'il faudrait sacrifier
21:19100, 200 000 combattants
21:20qui étaient des appelés
21:21non volontaires
21:22donc à l'époque,
21:23dans un conflit
21:25à l'avant de la frontière.
21:26Pas vraiment pour défendre
21:27au sens strict
21:28du terme de notre frontière.
21:29Et là,
21:30on est un peu
21:30dans la même donne.
21:31Alors évidemment,
21:31avec des choses
21:32qui ont changé
21:32sur les modalités
21:34d'emploi de la force,
21:35sur les scénarios
21:36de contournement
21:37de la dissuasion,
21:37comme on dit,
21:38c'est-à-dire
21:38les luttes informationnelles,
21:39les ingérences,
21:40les déstabilisations.
21:41Mais en fait,
21:41tous ces scénarios-là
21:42existaient aussi
21:42dans l'époque
21:44pendant la guerre froide.
21:45Donc on voit
21:45que se projeter
21:46dans des scénarios,
21:47ça n'est pas si simple
21:48et que ça nécessite,
21:49surtout dans des sociétés
21:50habituées au débat démocratique,
21:52que le débat soit ouvert
21:54et ça nécessite aussi
21:56d'accepter
21:57qu'il peut y avoir
21:57une tension
21:58dans le débat démocratique
21:59entre des choix
22:01politiques et militaires
22:02très verticaux
22:03et le fait que,
22:05démocratiquement,
22:06ça n'aille pas de soi
22:07dans le débat public,
22:08que la société
22:09se projette
22:09dans un conflit
22:10dit de haute intensité,
22:12relativement loin
22:13de ses frontières,
22:14pour autre chose
22:16que la défense
22:17de son propre territoire.
22:19Alors vous y faisiez
22:20allusion tout à l'heure,
22:22il y a quelques mois,
22:23le chef d'état-major
22:25des armées,
22:25le général Fabien Mandon,
22:27Mandon,
22:28excusez-moi,
22:28a déclaré
22:29que la France,
22:31alors je cite
22:31les mots exacts,
22:32devait accepter
22:32l'idée d'un conflit
22:33de haute intensité
22:34durable,
22:35donc ça c'est
22:36ce dont vous venez
22:36de nous parler,
22:37et se préparer
22:38à des ruptures stratégiques,
22:40il a même,
22:41et c'est ça
22:41qui a fait couler
22:42beaucoup d'encre,
22:43dit que nous devions
22:43accepter de perdre
22:44nos enfants
22:45pour protéger
22:46ce que l'on est.
22:48Comment vous l'aviez
22:49interprété à l'époque,
22:51parce qu'il y a eu
22:51une énorme polémique,
22:52qu'est-ce que vous avez
22:54entendu, vous,
22:54spécialiste des questions
22:56militaires et de mobilisation,
22:58en entendant
22:59ces déclarations ?
23:00J'ai entendu deux choses,
23:01la première chose
23:02que j'ai entendue,
23:03c'est un chef
23:04d'état-major des armées
23:05qui finalement s'est situé
23:06dans la lignée
23:07de ses prédécesseurs
23:08qui depuis les années,
23:10le milieu des années 2010,
23:12en fait les attentats
23:13de 2015
23:14produisent
23:15des évolutions
23:16dans la parole
23:17des chefs militaires,
23:18qui depuis le milieu
23:19des années 2010
23:20essayent de faire comprendre
23:21aux Français
23:23que
23:24quand on emploie
23:25la force militaire,
23:26ça a des conséquences
23:27désagréables,
23:28et que ces réalités-là,
23:29on ne peut pas
23:30les tenir à distance,
23:31et qu'il faut rappeler
23:32que si la démocratie française,
23:34si le pouvoir français
23:35décide d'employer
23:37la force militaire,
23:38alors ça a un prix
23:40et ça a un coût.
23:42Cette parole
23:42des chefs militaires,
23:43vraiment,
23:43elle a commencé
23:44à évoluer
23:44avec le général Bosseur
23:46qui était chef
23:46d'état-major
23:47de l'armée de terre
23:48à l'époque,
23:48en 2015-2016,
23:50et qui avait insisté
23:51sur le fait que
23:52la spécificité militaire,
23:53on en parlait tout à l'heure,
23:54ce n'est pas d'accepter
23:55de mourir,
23:55c'est d'accepter de tuer
23:56au nom des citoyens,
23:58et que ça impliquait
23:59un certain nombre
24:00d'exigences
24:02dans la vie quotidienne
24:02et ordinaire
24:03des militaires,
24:04et puis d'autres
24:04l'ont fait après,
24:05le général Lecoin,
24:05chef d'état-major des armées,
24:07le général Burkhard,
24:08chef d'état-major des armées,
24:09et le général Bandeau,
24:09en fait,
24:10a continué d'insister,
24:11mais en insistant,
24:12il est vrai davantage
24:13sur les sacrifices
24:14auxquels il faut consentir,
24:15que sur cette question
24:17de la guerre
24:19comme manière
24:19de faire plier
24:20la volonté d'un ennemi,
24:21en quelque sorte.
24:22Donc ça,
24:23j'ai entendu cette parole-là
24:24comme celle d'un chef militaire
24:25qui vient rappeler
24:26ses réalités
24:27devant des maires
24:28qui sont les représentants
24:30communautés politiques, etc.
24:32La deuxième chose
24:33que j'ai entendue,
24:34c'est précisément
24:35la question de ce « nous ».
24:39Qui est ce « nous »
24:40et quel est ce que nous
24:43devons protéger ?
24:45Et c'est là
24:46qu'il y a une question,
24:46c'est qu'on oublie souvent
24:48que dans les logiques
24:49de la guerre,
24:50dans la compréhension
24:51de la stratégie,
24:52il y a une question
24:53de rapport au temps,
24:54il y a une question
24:54de rapport à l'espace,
24:56et c'est bien,
24:56parce que,
24:56enfin c'est bien,
24:57hélas,
24:58dans les tragédies de la guerre,
24:59on réapprend que la guerre,
25:00c'est du temps,
25:01et on le voit
25:01avec ce qui se produit
25:02à l'est de l'Europe
25:03en Ukraine,
25:04et c'est de l'espace,
25:05parce qu'il y a des questions
25:06de prise de territoire,
25:08et on a un peu oublié,
25:10en pensant en nouvelles formes
25:11de conflits,
25:11à la dématérialisation
25:12des espaces de la guerre,
25:13qu'il y avait cette question
25:15de l'espace
25:15et des territoires
25:16qui jouent,
25:17mais c'est aussi la stratégie,
25:18une question de rapport
25:19à l'autre,
25:20donc là on voit
25:20qu'il y a des choses
25:21qui sont en train de bouger
25:21sur la scène internationale,
25:23et qu'on perçoit mieux
25:25qu'il y a des rapports
25:25de force dans lesquels
25:26nous sommes partie prenante,
25:27mais la dernière chose
25:28c'est que c'est aussi
25:29en rapport à nous-mêmes,
25:30et en fait,
25:31cette question du rapport
25:32à nous,
25:33les mots du général Mandon
25:34renvoient à cette question
25:35qui pour le coup
25:36est une question
25:36éminemment politique,
25:38c'est-à-dire,
25:38qu'est-ce que les Français
25:40comme communauté politique
25:42considèrent qu'ils doivent
25:43ou qu'ils ont à défendre ?
25:45Et là,
25:46on voit bien
25:46qu'on revient
25:47à des questions
25:47très compliquées,
25:48et qu'il y a évidemment
25:49des questions
25:49qui sont liées
25:50à des modèles politiques,
25:51la démocratie
25:52contre d'autres types
25:53de régimes,
25:54mais on a beaucoup
25:55de parler de valeur
25:56à une époque,
25:57et on se rend compte
25:57que quand il s'agit
25:58de se mettre d'accord
25:59sur des valeurs
26:00à défendre,
26:01c'est beaucoup plus compliqué,
26:02et d'autant plus
26:02qu'au sein même
26:03de la société française,
26:05ces valeurs,
26:05elles sont l'objet
26:06d'un débat,
26:07et c'est normal
26:07en démocratie en fait,
26:09et puis,
26:10il y a une question
26:10de territoire,
26:12et en fait,
26:12on y revient aussi,
26:14c'est-à-dire qu'il y a
26:14la question du régime politique,
26:16d'une forme politique
26:17à laquelle nous tenons,
26:18qui est celle
26:18d'une démocratie souveraine,
26:20il y a la question
26:21de ces valeurs
26:22sur lesquelles
26:23nous ne sommes pas
26:23tous d'accord,
26:24et puis,
26:25il y a la question
26:25du territoire,
26:26et je crois
26:28qu'on a un peu oublié
26:29que les sociétés
26:30se meuvent
26:30dans des espaces
26:31et dans des territoires,
26:33et quand il s'agit
26:34d'envisager
26:34ce que suppose
26:35une guerre
26:35de haute intensité,
26:36puisque c'est de ça
26:37que l'on parle aux Français
26:38depuis quelques années,
26:39cette question du territoire,
26:41elle revient
26:41de manière très concrète,
26:44parce que la question
26:45est celle
26:46d'espace de vie,
26:47et on voit que
26:47dans l'histoire,
26:48les sociétés,
26:49et en tout cas
26:49dans l'histoire
26:50des sociétés démocratiques,
26:51les ressorts
26:52de mobilisation,
26:53ils s'activent
26:54de manière massive
26:55à quelques très rares
26:56exceptions,
26:57quand le territoire
26:58est touché,
26:59quand la ligne rouge
27:00est franchie.
27:02Il est très rare
27:02en fait que des sociétés
27:03se projettent
27:04dans ce qu'on appelle
27:06aujourd'hui
27:06un conflit
27:07de haute intensité,
27:08quand elle n'est pas
27:10profondément ébranlée
27:11dans son espace
27:12de vie quotidien.
27:13Et alors,
27:14vous dites
27:14que la France
27:15a une certaine
27:17mythologie
27:18du service militaire
27:19pour susciter
27:21l'esprit de défense,
27:22qu'il suffirait
27:23finalement de remettre
27:24une conscription nationale
27:26pour que revienne
27:29une espèce
27:29de patriotisme.
27:31Alors,
27:31expliquez-nous
27:31qu'est-ce que c'est
27:32que cette mythologie ?
27:34Alors,
27:34cette mythologie,
27:35elle tient un peu
27:35à tout ce qu'on vient
27:36de se raconter déjà,
27:37en fait.
27:38Donc,
27:38les questions sont bien posées,
27:40les missions
27:41sont bien faites.
27:43En fait,
27:44on a,
27:45dans les années 60,
27:46ouvert en France
27:47très clairement
27:48le débat,
27:48enfin,
27:49très clairement,
27:49à la mesure
27:50de ce qui était possible
27:51à l'époque quand même.
27:52Mais on l'a ouvert,
27:52le débat sur le fait
27:53que,
27:55dans un paysage international
27:57reconfiguré malgré tout
27:58par l'ONU,
27:59par le droit international
28:00et surtout
28:01dans un espace français
28:02protégé
28:03par la dissuasion nucléaire,
28:05la question
28:05du maintien
28:06d'une armée
28:07de conscription
28:07se posait.
28:09Les Britanniques
28:09ont ouvert le débat
28:10très clairement
28:11dans les années 50.
28:12La dissuasion nucléaire
28:13plus,
28:14alors,
28:14le caractère insulaire,
28:15il faut reconnaître,
28:16mais ils ont expérimenté
28:17le fait que le caractère insulaire
28:18ne protège pas
28:19de la guerre de haute intensité.
28:20Et ils l'ont expérimenté
28:21dans des formes différentes
28:23des nôtres,
28:23mais en fait,
28:23ils l'ont expérimenté
28:24autant que nous.
28:27Les Britanniques,
28:27eux,
28:28ont suspendu le service,
28:29décision prise en 57,
28:31terminée en 61.
28:32Nous,
28:32on a ouvert le débat
28:33pour des tas de raisons.
28:34c'est Pierre Messmer,
28:35un cas ministre des armées
28:36à l'époque,
28:36dans les années 60,
28:38grand gaulliste s'il en est,
28:39qui pose la question
28:40de l'armée de métiers
28:41et parce que,
28:42mine de rien,
28:43dans les années 1960,
28:44en fait,
28:44notre modèle est quand même
28:45tout naissant,
28:46tout bébé,
28:47si je puis dire.
28:48C'est la LPM de 64
28:49qui met vraiment en place
28:50la polarisation
28:51du modèle de défense
28:52par la dissuasion nucléaire
28:53parce que aussi,
28:54la bascule dans une armée
28:55de métiers
28:56vient ébranler
28:57la perception
28:57que les Français
28:58ont de leur histoire nationale
28:59et de la Troisième République,
29:01qui est une sorte
29:02de récit des origines
29:03pour nous.
29:05Finalement,
29:05le débat est reporté
29:07en quelque sorte
29:08et on maintient un service
29:09tout en disant,
29:10déjà en 65,
29:11il y a des voies civiles
29:12d'accomplissement
29:12dans le service national,
29:13que le service militaire
29:14devient une des voies
29:15du service national.
29:16Et puis,
29:17il se produit quelque chose
29:18qui n'est pas exactement
29:19propre à la France
29:20mais dans des modalités françaises,
29:21mai 68,
29:22et puis après mai 68,
29:24pas tout de suite
29:25dans mai 68,
29:26mais après mai 68,
29:27un anti-militarisme militant
29:29qui est assez prégnant
29:30dans la société française
29:31au début des années 70,
29:33notamment à l'occasion
29:34d'une autre loi
29:34sur le service militaire
29:35qui est adoptée
29:36en 1970,
29:38le débat est refermé.
29:40Le débat est refermé
29:41parce qu'il y a
29:42une espèce de crainte
29:44dans une espèce
29:45de position défensive.
29:46Alors,
29:46pas seulement
29:47de position défensive,
29:48mais il y a l'idée
29:49dans cette donne politique
29:50intérieure très compliquée
29:51qui apparaît aux acteurs
29:52de l'époque
29:53comme très fracturée,
29:54que le service militaire
29:55dans cette société fracturée
29:57est le moyen
29:58de maintenir
29:59ce qu'on appelle
29:59la manifestation
30:00de la volonté
30:02de défense
30:02de la nation.
30:03Mais c'est quelque chose
30:04de très théorique,
30:05en fait,
30:06la manifestation
30:06de la volonté
30:07de défense
30:07de la nation
30:08dans la mesure
30:09où finalement
30:10la société française
30:11se projette
30:12de moins en moins
30:13concrètement
30:13dans l'idée
30:14que ces forces conventionnelles
30:15pourraient servir
30:15et que cette armée de masse
30:16pourrait réellement
30:18servir face
30:19à l'ennemi soviétique.
30:20Donc,
30:20le service militaire
30:21devient progressivement
30:22autre chose
30:23et prioritairement
30:24autre chose.
30:25Il devient progressivement
30:27un outil d'intégration,
30:29un outil socio-éducatif.
30:30Il est perçu
30:31déjà dans les années 70
30:33par les Français
30:33d'abord
30:34comme un rite utile
30:35à la vie adulte
30:36avant d'être perçu
30:37comme le moyen
30:38de constituer une armée de masse
30:39qui est réellement
30:40pour les combattre.
30:41Et donc,
30:42on voit que là,
30:42il y a un malentendu
30:43qui s'installe.
30:43C'est de ça qu'on a
30:44la nostalgie, en fait.
30:45Parce que c'est de ça
30:45que les Français
30:46en a la nostalgie.
30:47En fait,
30:47on voit bien
30:48que dans le débat actuel,
30:49mais en fait,
30:49on a l'impression
30:52février 2022,
30:53mais en fait,
30:54depuis février 2022,
30:56les chiffres
30:57qu'on a
30:58sur les enquêtes
30:58régulières,
30:59très régulières
31:00sur le souhait
31:01des Français
31:01de voir être
31:02rétablis un service militaire
31:03sont à peu près
31:04équivalents
31:04à ceux qui précèdent
31:05février 2022,
31:06à peu près équivalents
31:07à ceux des années 2000,
31:08à peu près équivalents
31:09à ceux des années 80
31:11et des années 70.
31:11Parce qu'on est pour une autre question,
31:13en fait.
31:13Voilà.
31:14Pour une autre fonction.
31:15depuis les années 70,
31:16les Français sont favorables
31:17au service militaire
31:18ou au service national
31:19et souvent d'ailleurs
31:20les deux mots
31:20sont employés
31:21de manière indifférenciée
31:23comme rite initiatique
31:25et comme
31:27ferment
31:28de cohésion nationale,
31:29de cohésion sociale,
31:30de patriotisme.
31:32Or,
31:33en fait,
31:33là encore,
31:34il faut faire un peu d'histoire
31:35et sortir de nos projections
31:36mémorielles.
31:37Ce qu'on observe quand même,
31:38c'est que le service militaire
31:40ne fabrique pas,
31:42ne façonne pas vraiment
31:43la société française
31:44de manière intemporelle.
31:46c'est vrai à certaines périodes
31:47de l'histoire,
31:48c'est vrai en particulier
31:49sous la Troisième République
31:50d'avant 1914.
31:51C'est déjà beaucoup moins le cas
31:53dans les années 1920
31:54et 1930
31:55et toutes les données
31:56dont on dispose
31:56montrent que ce n'est pas le cas
31:58dans les grandes lignes,
31:59évidemment,
32:00à partir des années 60.
32:02Et alors,
32:02on a le sentiment
32:03que vis-à-vis justement
32:04de cet esprit de défense
32:06ou ce sentiment patriotique,
32:08nous ne vivons pas tous
32:10à la même heure
32:11dans le monde
32:11parce que,
32:12alors bien sûr,
32:13on a vu les Ukrainiens
32:14par nécessité,
32:15on fait montre
32:16d'une tension de volonté
32:17qu'on sous-estimait.
32:19Les Russes également,
32:20quelque part,
32:22on avait sous-estimé
32:23à quel point
32:24ils tiendraient
32:25pendant la guerre
32:26avec, en fait,
32:28une tension de volonté
32:28aussi extrêmement forte.
32:30On a le sentiment
32:31que les Américains
32:32ont un sentiment patriotique
32:34et une tension de puissance
32:35beaucoup plus développée.
32:36Alors,
32:37l'Union européenne,
32:39c'est l'union des pantoufles,
32:40comme on le dit parfois,
32:41est-ce que nous,
32:42on est comme ça,
32:44un petit peu dénués
32:45de cet esprit de défense ?
32:46Alors,
32:46d'abord,
32:47on a une tendance
32:49à toujours observer
32:50les Etats-Unis
32:51comme une société
32:54particulièrement patriotique
32:55en France.
32:56C'est vrai que c'est
32:57quelque chose aussi
32:57qu'on entend beaucoup
32:58dans les milieux militaires
32:59parce qu'il y a un rapport
32:59aux drapeaux
33:00et un certain nombre
33:01de rites patriotiques
33:03aux Etats-Unis
33:03qui sont différents
33:04de ceux que nous avons
33:05par notre histoire.
33:07On oublie aussi
33:08que c'est une démocratie
33:09récente,
33:09enfin voilà,
33:10qu'on a des histoires
33:10nationales
33:11qui ne sont pas
33:12équivalentes du tout.
33:13On observe aussi quand même
33:14que les rites patriotiques
33:15aux Etats-Unis
33:16et cette manifestation
33:17de patriotisme
33:18n'empêchent pas
33:19les fractures antérieures
33:20et n'empêchent pas
33:21les tensions,
33:21c'est le moins
33:21qu'on puisse dire.
33:22Voilà,
33:22donc il faut d'abord
33:23ne pas toujours projeter
33:24sur les autres
33:25ce qui serait
33:26nos propres complexes.
33:27ensuite,
33:28c'est vrai que les sociétés européennes
33:30on le disait tout à l'heure
33:31mais elles sont marquées
33:32par une histoire
33:33du rapport
33:34à la nation
33:35et au patriotisme
33:36qui au XXe siècle
33:37est une histoire aussi
33:38de deux guerres mondiales
33:39en fait,
33:39qui sont leurs guerres,
33:40qui sont leurs propres guerres.
33:42Et donc,
33:43le sentiment patriotique
33:45il sort de ces deux guerres
33:47très abîmées
33:49et pas seulement de la seconde.
33:50Souvent,
33:51on projette
33:52sur la société française
33:54l'idée
33:55qu'elle aurait été
33:57très patriotique
33:58dans la première guerre mondiale
33:59et plus du tout
34:00dans la seconde.
34:00En fait,
34:01les choses sont évidemment
34:02beaucoup plus compliquées.
34:03On sait qu'à la veille
34:04de la première guerre mondiale
34:05il ne va pas de soi
34:06que la société française
34:07va se mobiliser massivement.
34:09Or,
34:09elle le fait.
34:10À la veille de la seconde guerre mondiale
34:12la société française
34:13est assez peu encline
34:14à se mobiliser
34:15et à se projeter
34:15dans cette guerre
34:16mais finalement,
34:17au moment de la mobilisation
34:18il y a très peu de réfractaires.
34:19Donc en fait,
34:20il faut aussi observer les choses
34:21avec un peu de finesse.
34:22On a parfois l'impression
34:24que les sociétés
34:25sont peu patriotiques
34:25ce qui n'empêche pas forcément
34:27qu'elles se mobilisent
34:27au moment opportun
34:28et dans des jeux de circonstances
34:29qui sont assez difficiles
34:30à anticiper.
34:31La seconde chose
34:32c'est quand même
34:32qu'on est dans des sociétés
34:34européennes
34:36dans lesquelles aujourd'hui
34:37de manière relativement globale
34:39en tout cas à l'ouest de l'Europe
34:40et c'est le cas en France
34:41les jeunes générations
34:43manifestent un plus grand
34:44sentiment de fierté nationale
34:46que les générations antérieures.
34:48Alors c'est très déstabilisant
34:50de l'admettre
34:51parce que le lieu commun
34:52du débat public
34:52c'est que plus on avance
34:54et plus ça va mal.
34:55Et comme on est dans un moment
34:57où plutôt
34:57les responsables politiques
34:59appellent à quelque chose
35:00qui ressemble à du patriotisme
35:01il y a une espèce
35:02de jugement moral
35:03qui est porté sur la société
35:04et son absence de patriotisme.
35:06en fait ces jeunes générations
35:08à la fin des années 1990
35:11le sentiment de fierté nationale
35:13est plus bas en France
35:14chez les gens de 20 ans
35:16à peu près notre génération
35:18qu'il ne l'est aujourd'hui
35:19chez les jeunes de 20 ans.
35:20Alors évidemment
35:21ce sont des chiffres globaux
35:22qui ne donnent pas à voir
35:23aussi les petites fractions
35:24de la jeunesse
35:25qui seraient très hostiles
35:27à l'idée de la défense nationale
35:29très hostiles au patriotisme
35:31mais il y a aussi
35:32des générations
35:33qui sont aujourd'hui
35:34moins attachées
35:37à l'idée
35:38qu'il est possible
35:39d'atteindre
35:39une paix universelle
35:41à partir du modèle
35:42de la démocratie libérale
35:43ce qui est quand même
35:44ce qui a beaucoup mu
35:45le débat public
35:46des années 90
35:47c'est façonner le débat public.
35:49Donc cette question
35:50est une question
35:51qui doit être analysée
35:52avec finesse
35:53la donne est un peu différente
35:55dans d'autres pays européens
35:56parce qu'on a tous aussi
35:57des histoires
35:58qui sont différentes
35:58les Allemands n'ont évidemment
36:00pas la même histoire
36:01du rapport à la nation
36:02et au patriotisme
36:04et pour autant
36:05il y a aussi
36:05un service militaire volontaire
36:07qui est rétabli en Allemagne
36:08alors avec des manifestations
36:09d'hostilité
36:10qui ont eu lieu
36:11au mois de décembre
36:11sur ce projet
36:12de rétablissement
36:13d'un service militaire volontaire
36:14mais on voit
36:15que les lignes bougent
36:16dans tous les pays
36:16ouest européens
36:17parce que finalement
36:19les rapports
36:20de forces internationaux
36:21viennent aussi rappeler
36:23qu'il y a effectivement
36:25des exigences
36:26qui parfois s'imposent
36:28aux sociétés
36:28sans qu'elles puissent
36:30complètement
36:30le choisir
36:31et est-ce qu'on
36:33vous l'avez
36:34un petit peu effleuré
36:35tout à l'heure
36:36mais est-ce qu'on sait
36:36vraiment
36:37ce que les peuples
36:39et ce que les sociétés
36:40ont dans le ventre
36:41avant que cela n'arrive
36:42il y a les historiens
36:43citent parfois
36:44je crois
36:45quelque chose
36:45qui s'appelle
36:46le serment d'Oxford
36:47qui se passe
36:48en 1933
36:49qui est une initiative
36:51dans un grand
36:52sénacle d'étudiants
36:53d'Oxford
36:54où je crois
36:55je vais vous citer
36:56l'exact
36:56le débat a couché
36:58de la motion suivante
36:59cette chambre
37:00ne se battra
37:01en aucun cas
37:02pour le roi
37:02ni pour le pays
37:03bon elle est adoptée
37:05à 275 voix
37:06pour et 153 contre
37:08on dit que Hitler
37:09à l'époque
37:10on a nourri la certitude
37:11qu'il ne rencontrerait
37:13pas beaucoup de résistance
37:14et pourtant
37:15on sait
37:15que quelques années plus tard
37:17parmi probablement
37:18ces étudiants là
37:19et bien sûr
37:20dans la société britannique
37:21on l'a vu
37:23il y a eu
37:24de la mobilisation
37:25et quelle mobilisation
37:26donc finalement
37:27est-ce que
37:28toutes ces choses là
37:29ne sont pas révélées
37:31le moment où
37:32quoi c'est-à-dire
37:33si
37:33en fait
37:34enfin oui évidemment
37:36ce qu'on observe
37:37vraiment
37:37c'est à quel point
37:38les jeux de circonstances
37:40historiques
37:41provoquent
37:42ou ne provoquent pas
37:43des mobilisations
37:44à l'échelle des sociétés
37:46souvent
37:47on a une vision
37:48alors je ne sais pas
37:49si elle est très française
37:50peut-être très européenne
37:51du fait que la parole politique
37:54que des dispositifs étatiques
37:56que des discours
37:56que des mots
37:57pourraient façonner la société
37:59d'ailleurs
38:00c'est une des grandes craintes
38:00aujourd'hui
38:01sur le fait que
38:02nous soyons
38:03précisément fracturés
38:04par des narratifs
38:06par des récits concurrents
38:07par des mots concurrents
38:08bien sûr
38:09tout cela existe
38:10ces stratégies
38:10de déstabilisation
38:11existent
38:12ce qu'on observe
38:13malgré tout
38:13c'est que
38:16les sociétés
38:17agissent
38:17dans de la pâte humaine
38:19dans de la réalité
38:20c'est que les mots
38:22et que les dispositifs
38:23verticaux
38:24ont moins le pouvoir
38:25de façonner
38:26les sociétés
38:27qu'un rapport
38:29perçu
38:29partagé
38:30compris
38:30à la menace
38:32et c'est sans doute
38:33l'une des grandes questions
38:34qui se posent aujourd'hui
38:34pour les sociétés
38:35ouest-européennes
38:36c'est-à-dire
38:37qu'elles peuvent
38:37percevoir
38:38que la Russie
38:39est une menace
38:40pour l'Europe
38:40et d'ailleurs
38:40toutes les enquêtes
38:41d'opinion
38:41le montrent
38:42à volonté
38:43en revanche
38:44entre percevoir
38:45qu'une puissance
38:46est une menace
38:47pour des équilibres
38:49internationaux
38:51et considérer
38:51qu'on doit soi-même
38:52entrer dans des logiques
38:53de mobilisation
38:54il y a un pas
38:55qui ne va pas de soi
38:56et ces logiques
38:57de mobilisation
38:58elles s'opèrent
38:59quand effectivement
39:00très profondément
39:01dans la société
39:02il y a le sentiment
39:03qu'il y a quelque chose
39:04à sauver
39:05et que ce quelque chose
39:06est existentiel
39:07et c'est pour ça
39:08qu'il y a quelque chose
39:09parfois d'un peu indécent
39:10quand on entend
39:11des comparaisons
39:11entre la société française
39:13et la société ukrainienne
39:14avec l'idée
39:15que eux
39:15les ukrainiens
39:16se mobilisent
39:17et pas nous
39:17bien sûr
39:18eux les ukrainiens
39:19se mobilisent
39:20mais ils sont
39:21dans un rapport
39:22à la menace
39:23qui n'émette plus
39:23un rapport à la menace
39:24qui est un rapport
39:25direct à l'adversité
39:26existentiel
39:27précisément
39:28et en fait
39:28cette question
39:29du rapport
39:30à une menace
39:31de type existentiel
39:33c'est cela
39:34qui vient façonner
39:36les sociétés
39:36bien plus que
39:37tous les dispositifs
39:39qu'on peut mettre
39:39en place en amont
39:40que les discours
39:41les narratifs
39:42les récits
39:43les systèmes
39:44d'influence
39:45de propagande
39:46éventuellement
39:47dans les états
39:48non démocratiques
39:49et même
39:51l'idée
39:53de dispositifs
39:53militaires
39:54qui pourraient
39:55in extenso
39:56si je puis dire
39:56façonner
39:57une capacité
39:59à se mobiliser
40:00pour vous ça
40:01c'est un faux débat
40:02c'est un faux débat
40:03et on a vu d'ailleurs
40:03dans l'entre-deux-guerres
40:04que le service militaire
40:05qui traverse de multiples crises
40:06en France dans les années 30
40:08ne façonne pas
40:09la société française
40:09c'est autre chose
40:10qui la façonne
40:11à ce moment-là
40:12un rejet de la guerre
40:13très palpable
40:14et au dernier moment
40:16en quelque sorte
40:17au moment où la Pologne
40:17est envahie
40:18et où on comprend
40:19en fait que
40:19ce voisin
40:21demeure réellement
40:22dangereux
40:23et pour nous
40:23y compris
40:24à ce moment-là
40:25se produit
40:26ce ressort de mobilisation
40:27mais l'idée
40:28qu'on peut anticiper
40:29et qu'en fait
40:30des discours politiques
40:31tenus 10 ans avant
40:33si je puis dire
40:33ont cette capacité
40:35à imprimer
40:35une marque déterminante
40:37est une idée
40:37qui est assez séduisante
40:38Oui mais
40:39même un petit peu
40:40paternaliste
40:41ça vise à penser
40:42qu'on peut faire
40:43ce qu'on veut des gens
40:44et leur libre arbitre
40:45finalement assez peu opérante
40:45sur le plan historique
40:46il n'empêche
40:47que cette parole politique
40:48ait un rôle à jouer
40:49ça n'est pas
40:50parce que ce n'est pas
40:50cela qui façonne
40:51que la parole politique
40:53n'est pas nécessaire
40:54parce que si elle n'est pas tenue
40:55on voit aussi
40:56qu'elle entretient
40:58parfois un certain nombre
40:58d'illusions
40:59et il y a eu par exemple
41:01des déficits
41:02d'explications
41:03aux français
41:03dans les années 80 et 90
41:05sur les emplois de la force
41:06qui étaient faits en son nom
41:07sur des théâtres d'opérations
41:08au Liban
41:09et dans les Balkans
41:10on oublie dans les Balkans
41:11qu'il y a eu plus de morts
41:12de militaires français
41:13qu'en Afghanistan
41:14dans les années 2000
41:15et 2010
41:15enfin jusqu'en 2012
41:17il y a eu un vrai déficit
41:19d'explications politiques
41:20mais on était aussi
41:21dans un moment
41:22où le politique
41:23ne demandait pas
41:24à la société française
41:25de se mobiliser
41:26dans ces conflits
41:28Alors ma dernière question
41:29est une question
41:31récurrente
41:31c'est une question
41:32sur les billets d'euros
41:34donc on connaît tous
41:35les billets d'euros
41:37ils ont pour illustration
41:40des ponts et des arches
41:41qui n'existent même pas
41:42dans la réalité
41:43et qui ne rendent pas justice
41:45quand même
41:45à cette culture
41:46et même à cette civilisation
41:48européenne
41:49qu'on essaye
41:49de défendre
41:51ou d'aimer un peu plus
41:52alors il paraît
41:53que ça va changer
41:54et notre contribution
41:55à l'express
41:56est de fournir
41:58comme ça
41:58une liste
41:59de personnalités
42:00ou de figures historiques
42:01possibles
42:01si vous
42:02Bénédicte Chéron
42:03vous aviez
42:04une personnalité
42:05ou figure historique
42:06à mettre sur les billets
42:07mettons
42:07de 20 euros
42:09quelle serait-elle ?
42:10Alors la question
42:11n'est pas si simple
42:13quand on se la pose
42:15je crois
42:16que je penserais
42:18à une femme
42:18et je penserais
42:19à la philosophe
42:20je précise qu'elle est philosophe
42:22pour ne pas la confondre
42:22avec l'autre
42:23Simone Veil
42:24donc avec un W
42:27que j'ai relu tout récemment
42:29parce qu'elle a des pages
42:29sur le service militaire
42:31dans son livre
42:31qui s'appelle
42:31L'enracinement
42:32qu'elle écrite en 1942
42:33quand elle est à Londres
42:34donc évidemment
42:35c'est un rapport
42:35avec tout ce que nous venons
42:36de nous dire
42:37Albert Camus
42:38salue ce livre
42:38son livre sort en 1949 seulement
42:41et Albert Camus
42:41le salue
42:42comme étant je crois
42:43impitoyable
42:44si ma mémoire est bonne
42:46et en fait
42:47elle a précisément
42:48je tiens à cette figure
42:50parce qu'elle fait partie
42:52de ces intellectuels
42:53du XXe siècle
42:55qui ont essayé
42:56de tenir
42:56des tensions
42:57précisément
42:58de regarder avec réalisme
42:59un certain nombre
43:00de tensions
43:01qui existent
43:02dans des sociétés
43:03démocratiques
43:04à qui on demande
43:05dans le même temps
43:05d'être patriote
43:06Simone Veil n'est pas
43:08anti-militariste
43:09mais elle s'inquiète
43:10de la manière
43:11dont la mainmise
43:13du militaire
43:14sur les sociétés
43:15peut produire des dégâts
43:16et on les a évidemment
43:17observées dans certaines
43:18sociétés européennes
43:19des années 30
43:19elle essaye de tenir
43:21ce rapport
43:21entre les libertés
43:22individuelles
43:23la dignité intrinsèque
43:24de la personne
43:26et malgré tout
43:27la nécessité pour l'Etat
43:28de réguler
43:29et d'aller parfois
43:30contre certaines libertés
43:32et je crois que
43:32ce réalisme
43:33dans les tensions
43:34qui la faisait
43:34profondément souffrir
43:35elle s'est engagée
43:36dans la guerre d'Espagne
43:37Simone Veil
43:38elle est allée travailler
43:38à l'usine
43:39pour aller au bout
43:40de sa vision du monde
43:41justement
43:43voilà
43:43ce souci
43:46d'accepter avec réalisme
43:47les tensions
43:48de la société
43:49et de son rapport
43:50avec le politique
43:51qui la faisait souffrir
43:52qui la dérangeait profondément
43:54qui la rendait
43:54paraît-il
43:54un peu parfois
43:55épuisante
43:56avec son entourage
43:57mérite
43:58d'être en tout cas connue
44:00très bien
44:00et bien merci beaucoup
44:02pour cette réponse
44:02et nous allons en rester là
44:04merci beaucoup
44:05Bénédicte Chéron
44:06merci à vous
44:06si cet entretien
44:07vous a plu
44:08n'hésitez pas
44:09à nous suivre
44:10et à nous laisser
44:11des commentaires
44:11sur toutes vos plateformes
44:13habituelles
44:13de podcasts
44:14et de vidéos
44:16je vous donne rendez-vous
44:17dans deux semaines
44:18pour un nouveau
44:19grand entretien
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