- há 18 horas
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00:00Chegou a hora da nossa coluna Olhar do Amanhã.
00:14E vamos lá receber doutor Álvaro Machado Dias, professor da Unifesp,
00:21neurocientista futurista e colunista do Olhar Digital. Vamos lá?
00:25Olá, doutor Álvaro Machado Dias. Muitíssimo boa noite.
00:32Muito boa noite, Marisa. Como você está passando aí de quarta-feira de cinzas?
00:35Pois é, quarta-feira de cinzas é um dia estranho, né?
00:38Porque o dia parece que tem só metade dele, é muito estranho.
00:42Mas estamos aqui prontos para as notícias do dia.
00:45Passou bem o feriadão de carnaval, doutor Álvaro?
00:49Passei ótimo no maior frio, estou aqui na Islândia.
00:51Na Islândia? Puxa, depois mande imagens para a gente daí, que curioso, deve ser lindíssimo.
00:58É.
00:59Querido, vamos lá, vamos falar sobre a Mark Zuckerberg e o seu julgamento.
01:06Na sua opinião, doutor Álvaro, até que ponto o FI de infinito,
01:10recomendações automáticas e notificações, podem ser associados ao uso compulsivo da rede?
01:17Olha só, essas coisas são de fato associadas ao uso compulsivo.
01:24Mas eu acho que antes da gente ir simplesmente pela linha da concordância, da afirmação,
01:31eu acho importante quebrar o fenômeno comportamental,
01:35a manifestação daquilo que socialmente a gente entende como problemático
01:41de uma maneira mais rica, mais profunda.
01:45Então, de um lado, existe o comportamento compulsivo.
01:50A compulsão é a tendência a reiterar alguma coisa.
01:56É o ciclo de eterno retorno, que o Nietzsche falava, enfim, sempre sobre o que a humanidade faz,
02:02retornar ao mesmo ponto, às mesmas coisas.
02:05É aquele reducionismo que faz você não ver mais nada,
02:10a não ser o que você já viu antes, prometeu, acorrentado.
02:15É aquela história que vai e vem continuamente.
02:18Isso é parte do problema.
02:20A outra parte não é a compulsão, mas o comportamento impulsivo, que é diferente.
02:27O comportamento impulsivo é aquele que faz com que você se atire às coisas antes de você pensar.
02:34É aquela lógica de você pegar o celular no bolso para dar uma checada no feed
02:39e ver o que está acontecendo sem você pensar que você está fazendo isso.
02:43Simplesmente aquele comportamento acontece de forma subliminar, pré-reflexiva,
02:49antes de você pensar no que você está fazendo, como eu acabei de dizer.
02:52Ou seja, você tem um minutinho livre quando você vai ver se sua mão está no celular.
02:55Você não, porque eu não faço isso.
02:56Mas eu entendo o quanto é atraente.
03:00Então, impulsividade e compulsão formam a verdadeira cadeia.
03:07E juntas essas forças são muito mais intensas e poderosas do que separadas.
03:13Então, por exemplo, através da impulsividade,
03:17a gente vai preenchendo os momentos da nossa vida
03:20com checagens de coisas irrelevantes do ponto de vista das suas urgências,
03:26da nossa existência e tudo mais.
03:28E através da compulsão, a gente passa horas e horas scrollando.
03:34O que é diferente.
03:35Um é um movimento de iniciação, outro é um movimento de continuidade.
03:39E na scrollagem, entra esse fator perverso,
03:43que anda sendo pouco dimensionado na sua real importância,
03:50que é o scroll infinito.
03:52Scroll infinito tem um peso muito grande nas experiências das pessoas,
03:56porque dá a ilusão de que sempre existe espaço para mais.
04:02Agora, por que isso é, vamos dizer assim, na minha visão,
04:06a derradeira perversão do sistema social e digital no qual a gente vive,
04:12que a gente chama de aplicativos só por falta de coragem para dizer
04:16que ele, na verdade, é o nosso ecossistema,
04:18o nosso nicho ecológico de hoje em dia.
04:20Porque o que acontece é que, conforme você escrola,
04:24você sai da sua cadeia de interesses.
04:26Porque, afinal de contas, não tem como você ter tantos vídeos ou posts,
04:31ou o que você quiser, alinhados ao seu interesse inicial.
04:34Então, todo aquele papo do algoritmo integral que as pessoas querem,
04:37e etc e tal, que é canônico no debate sobre inteligência artificial,
04:41ele cai por terra na scrollagem infinita.
04:44Não sei se você já parou para pensar isso, Marisa,
04:46mas a gente pode ver a mesma coisa no e-commerce.
04:49Então, você vai procurar um produto, por exemplo, no mercado livre,
04:52ou na Amazon, onde for, e você não chega uma hora que não tem mais rolagem.
04:58Não, simplesmente você vai saindo daquele produto para coisas cada vez mais distantes,
05:03por esse mesmo princípio, deixar a pessoa engajada no aplicativo.
05:07Ou seja, primeiro, é muito maior do que rede social.
05:09Depois, como esse exemplo trouxe aqui, é algo que faz que você saia da sua linha de interesse.
05:15E isso é perverso, porque no caso das redes sociais, ao contrário do e-commerce,
05:20o que vai vir na sequência não é um produto, um ventilador,
05:25quando o que você estava buscando é ar-condicionado.
05:27Não, é aquele vídeo que está viralizando, etc e tal,
05:31ou eventualmente por questões que não têm nada a ver com algum interesse,
05:35sei lá, de conhecimento, enfim, um pouco mais nobre que o sujeito pode ter.
05:40Portanto, em outras palavras, a scrollagem infinita sempre termina
05:45numa espécie de estupidificação.
05:47Está aí o grande problema nessa composição que é feita de impulsividade com compulsão.
05:53Pois é, concordo, doutor Álvaro.
05:56Agora, inclusive, no depoimento do Mark Zuckerberg,
06:00ele disse que há um conjunto de pessoas, que é esse e um outro lado,
06:03que mentem idade, por exemplo.
06:05Claro, sabemos que isso realmente acontece.
06:08Mas essa alegação não dá aquela sensação de que, assim,
06:12a culpa, então, não é da plataforma mais com esse método de segurar as pessoas,
06:18mas sim do usuário que mente a idade e fica ali interagindo com coisas que não deveria?
06:24Eu sou sócio do Instituto Locomotiva de Pesquisa, como você sabe,
06:28e o presidente da empresa, meu sócio, o querido Renato Meirelles,
06:33ele tem uma frase clássica no mundo da pesquisa,
06:36que é, seres humanos mentem.
06:39Eles mentem até em pesquisa.
06:41Olha só que coisa curiosa.
06:42É óbvio, é ululantemente óbvio que o adolescente, a criança,
06:48qualquer um com incentivo para acessar o que está do outro lado daquela muralha digital,
06:54vai mentir se tiver essa oportunidade.
06:58Porque se as pessoas mentem numa pesquisa,
07:00que elas não têm nada a perder dando a sua opinião,
07:02por que elas não vão mentir numa situação em que elas têm alguma coisa para ganhar?
07:06Então, esse argumento que, do ponto de vista jurídico, é chamado inversão do ônus,
07:12o ônus passa para o consumidor, ele traz um problema categórico.
07:19Qual é a categoria?
07:21A gente tem aqui o entendimento de como o ser humano age de maneira absolutamente bem mapeada pela ciência.
07:28A gente sabe que o ser humano, quando precisa, numa situação dessa,
07:31sem grandes consequências, ele vai mentir.
07:34E a gente vai assumir cinicamente que isso daí é o ônus do cliente.
07:40Sendo que, se a gente sabe e a gente tem como evitar que o fenômeno aconteça,
07:45não é só do cliente.
07:47Ou, eventualmente, a gente não pode dizer que seja sequer um pouco do cliente
07:51quando esse cliente tem 13 anos, 12 anos de idade e assim por diante.
07:56E aí tem um agravante nessa história, Marisa,
07:58que eu acho que o grande ponto aqui é esse conhecimento da empresa
08:05que é convertido em meta.
08:08O programa na entrada foi muito claro aqui sobre esse conhecimento,
08:13documentos que mostram uma consciência do fenômeno por parte da meta.
08:19Ou seja, a meta sabe que as crianças e pré-adolescentes estão entrando na plataforma
08:23e faz disso uma meta.
08:26Olha, as pessoas que não deveriam estar aqui estão usando 40 minutos por dia.
08:31Vamos aumentar essa projeção, vamos ver se a gente consegue estender isso
08:35para 46 minutos e assim por diante.
08:37Ou seja, existe um problema muito sério do ponto de vista jurídico
08:41a despeito desse argumento de que, enfim, o outro que transgrediu a regra.
08:47Com certeza.
08:49Agora, doutor Alvarez, em outro ponto do julgamento que eu gostaria de discutir aqui
08:53é que foram apresentados documentos internos da meta
08:57apontando, abre aspas,
09:00oportunidades para explorar o comportamento digital de crianças
09:04entre 8 e 12 anos, fecha aspas.
09:08Ou seja, o modelo de negócios baseado em engajamento
09:12torna os jovens mais rentáveis do que adultos, doutor Alvaro,
09:15e mais, o que isso tem a ver com a ética, não é?
09:18Não é um contrassenso?
09:21Pois é, rola muito esse papo, assim,
09:25na internet, por exemplo, no LinkedIn,
09:30que o jovem, o adolescente, o pré-adolescente,
09:36ele é mais rentável para a rede social do que o adulto.
09:41Essa é uma ideia equivocada do ponto de vista do entendimento do marketing.
09:46Por quê?
09:47Porque se você fizer um recorte em determinado momento,
09:51você vai ver que um sujeito que tem 14, 15,
09:54que seja 16 anos de idade,
09:56ele é muito menos rentável do que um de 30, 32, 35 anos de idade,
10:02simplesmente porque há uma diferença imensa de poder aquisitivo.
10:06Então, a primeira coisa que a gente tem que desfazer é essa confusão.
10:09Não, o jovenzinho, a jovenzinha de 14, 15 anos
10:14não é mais rentável do que o seu pai ou sua mãe.
10:18A grande questão é que a métrica certa
10:22não é essa rentabilidade recortada no tempo,
10:25no dia que a gente está vivendo agora.
10:28Não.
10:29A grande métrica é o long-term value,
10:32é o valor projetado para esse sujeito
10:36ao longo de toda a sua trajetória na plataforma.
10:40Entende?
10:41Então, por exemplo,
10:41se eu pego um cliente que tem 14 anos de idade,
10:45eu estou projetando um tempo de formação ali dentro
10:48que quando eu somar o tempo de maturidade e tudo mais,
10:52vai ser muito maior.
10:54E esse tempo muito maior de exposição
10:57vai significar muito mais oportunidades
11:00para a exposição à propaganda
11:02e, consequentemente, um valor maior globalizado desse sujeito.
11:07Ou seja, do ponto de vista da linguagem e do marketing,
11:10o LTV do jovem é maior que o LTV do adulto,
11:14mas a rentabilidade imediata não é.
11:18Ela tem pico em torno de 30 e alguma coisa,
11:2133, não lembro direito,
11:2233, 34 anos, até 40 anos.
11:24Agora, esse é um ponto puramente econômico
11:29quando a gente está olhando aqui as coisas
11:32numa visão financista da coisa.
11:35Só que existe um outro aspecto que é mais perverso
11:39e entra no domínio da ética,
11:43que você trouxe muito bem na sua pergunta,
11:44que é o seguinte,
11:47a sugestionabilidade do jovem é maior.
11:51Por quê?
11:52Entre outras coisas,
11:54porque o jovem acumula menos experiências de frustração
11:59e teve menos tempo
12:01para o reconhecimento de mecanismos de manipulação nas redes.
12:05Então, quando você tem 14, 15 anos de idade,
12:08é mais difícil,
12:09por uma questão meramente de treinamento,
12:11mesmo que você seja uma pessoa muito inteligente,
12:13entender alguns mecanismos que levam a desejos,
12:17que quando você ficou 20 anos depois,
12:20você vai entender com mais facilidade.
12:21Nem todo mundo, tá?
12:22Hoje em dia, aliás,
12:23nem todo mundo mesmo,
12:24mas é fato que é muito mais fácil
12:27você sugestionar o mais novo.
12:29Tem um fator final,
12:31que para mim é onde a questão ética explode,
12:35e é isso que eu acho que a gente tem que refletir.
12:37Aí que está a grande questão,
12:39é que essas redes deveriam ser sociais,
12:42mas há tempos que elas se tornaram redes,
12:45vitrines.
12:46Ninguém está na rede social,
12:47mas hoje em dia,
12:48para socializar com amigos,
12:49exceto,
12:50eu ia dizer a minha avó,
12:51mas minha avó não está na rede social,
12:53porque ela tem 94 anos.
12:54Mas as avós simbólicas por aí,
12:57entende?
12:57As pessoas estão lá para ver e ser vistas,
13:00captar tendências e ser expostas a consumo,
13:03a ofertas de consumo.
13:05Ou seja,
13:06o caráter social da rede,
13:08ele vai desaparecendo
13:09e no seu lugar vai entrando essa outra coisa
13:12que traz esse componente
13:15em que o long-term value do jovem
13:18se torna a grande moeda,
13:20assim, o grande vetor de valor.
13:23Com certeza.
13:24Realmente é uma curiosidade, não é?
13:26Porque é isso que você comentou,
13:28doutora Alvarela.
13:28Doutora Alvarela, está ainda conosco?
13:31Está, né?
13:31Estou sim.
13:31Ah, então tá bom.
13:33Que você comentou com relação
13:34a que as redes sociais não são mais sociais.
13:37E é verdade.
13:37A ideia é até boa, né?
13:38Você criar uma rede social,
13:40mas aí ele está se transformando.
13:42Agora, doutora Alvarela,
13:43esse julgamento, no final das contas,
13:45ele está sendo considerado
13:48como o primeiro capaz de redefinir legalmente
13:50a responsabilidade das big techs
13:52sobre esse design,
13:55sobre essa forma de vício das plataformas,
13:57ou não?
13:58Ele é somente um primeiro
14:00ou ele pode ser realmente
14:02um fato que mude algo
14:05entre as redes sociais e o usuário?
14:08Eu não acredito que vá mudar muita coisa.
14:11Aliás, você sabe, né?
14:12A gente até aqui há tantos anos,
14:14eu quase nunca acredito
14:15que esses casos estelares
14:19que saem na mídia com ampla cobertura
14:21terminam mudando alguma coisa.
14:24A percepção negativa, né?
14:26As críticas ao caráter associal das redes sociais
14:31é amplamente conhecida,
14:34amplamente conhecidas, perdão.
14:36Existe, assim, todo um ramo do direito digital
14:40hoje em dia que é inteiramente dedicado
14:42a esses litígios.
14:44Algumas plataformas, como o TikTok,
14:46já fizeram acordos de início
14:48e não são partes do processo, né?
14:51Lembrando que originalmente
14:53a Meta não era a única empresa rolada,
14:56então também tem um fenômeno
14:58de diluição estratégica aqui, tá?
15:01A Meta está apostando que o momento, né?
15:03Do ponto de vista político americano
15:05é um momento propício
15:06para redução de danos, né?
15:09Direto na corte.
15:10Então tudo isso traz uma racionalidade,
15:12um cálculo no momento
15:14que sugere que as pessoas
15:18estão apostando lá de cima
15:19que o status quo será preservado
15:21e eu acho que elas estão certas, tá?
15:24A despeito disso não está alinhado
15:26ao melhor interesse da população,
15:28tanto americana quanto mundial,
15:30eu acho que é o que tem de acontecer.
15:32Só um último ponto
15:33que eu gostaria de mencionar
15:35é que a despeito de tudo isso,
15:38alguém me escutando aqui
15:39deve estar pensando,
15:39nossa, Álvaro é o sujeito
15:42que milita, né?
15:44Não, no controle radical das redes sociais,
15:49mas não é a minha visão, tá?
15:52Eu acho, por exemplo,
15:53que uma regra,
15:55pegando um outro debate aqui de gancho,
15:57mas que está muito conectado a esse,
15:59uma regra de proibição das redes
16:01para menores de 16 anos
16:03é excessivamente draconiana
16:05draconiana
16:06e tende a aumentar justamente
16:08o incentivo
16:09para que seja burlada.
16:11Então eu acho também
16:12que tem um lado
16:13que é o regulador, né?
16:15Em outras palavras,
16:16sistema judiciário
16:17precisa pensar nisso,
16:18os incentivos
16:19para você burlar regras
16:21estão do lado das empresas
16:23que ganham alguma coisa com isso,
16:25mas também do lado do governo
16:27que tem que buscar limites
16:28que sejam aplicáveis, razoáveis,
16:32como, por exemplo, 13 anos,
16:33e não, sabe?
16:34Assim, há uma diferença muito grande
16:36da transição da pré-adolescência
16:38para a adolescência
16:39e da transição
16:39e o ápice da adolescência
16:42aos 16 anos.
16:43Então eu acho que tudo isso
16:44tem que ser considerado
16:45e daí quando a gente olha
16:47por esse ponto de vista,
16:49talvez nem valha a pena assumir
16:51que sempre é o caso
16:52de se falar em vício.
16:54Há uma, assim,
16:55uma coisa importante
16:57que é os colegas estão todos
16:59nas redes sociais e tudo mais
17:01e isso também acaba
17:03tornando quase obrigatória
17:04essa participação
17:06do jovem ali dentro.
17:07Feita essa ressalva,
17:08acho que é isso mesmo
17:09e, enfim, vamos aguardar.
17:12Tá certo, tá aí.
17:14Hoje a participação
17:15de doutor Álvaro Machado Dias
17:17diretamente da Islândia.
17:20Então, doutor Álvaro Machado Dias,
17:22muitíssimo obrigada
17:23por estar conosco.
17:24Proteja-se do frio
17:25e depois diga para nós
17:27se conseguiu ver mais auroras
17:29do que normalmente ou não.
17:31Perfeito, muito obrigado
17:32e até semana que vem.
17:34Até semana que vem, querido.
17:35Um beijo, boa semana.
17:37Tá aí, pessoal,
17:38mais um Olhar do Amanhã
17:41com doutor Álvaro Machado Dias,
17:43que é professor do Unifesp,
17:44neurocientista futurista
17:46e colunista do Olhar Digital.
17:48Semana que vem tem mais.
17:50Tchau, tchau, tchau, tchau.
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