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El corresponsal y analista Andrea Rizzi trata en este nuevo Coordenada 25 la Conferencia de Munich, de la que acaba de volver. Ha estaod marcada por las desavenencias entre las posiciones geopolíticas de EEUU y Europa, evidenciadas por los discursos de los presidentes Merz y Macron.
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00:00SER PODCAST
00:23Coordenada 25 con Aymar Bretos
00:56Andrea Ritchie, buenas noches.
00:58Buenas noches, Aymar.
00:59¿Cómo estás, Andrea?
00:59Bien, ¿y tú?
01:00Bien, te veo recién llegado de una de las citas internacionales del año, que es la
01:04Conferencia de Seguridad de Múnich, que no es una cumbre como tal, pero es muy importante,
01:08la Conferencia de Seguridad de Múnich.
01:10Sí, lo es, lo es. Es un foro que desde hace décadas reúne a la crema política, militar
01:16y diplomática, al principio de la Alianza Transatlántica y luego con el paso del tiempo
01:20también el resto del mundo. Y es un lugar muy peculiar porque se reúne en un hotel en
01:25el centro de Múnich, bastante pequeño, en donde, por lo tanto, pues hay una concentración
01:31de poder impresionante, física.
01:34Por metro cuadrado.
01:34Por metro cuadrado, física. Te topas con ellos, te cruzas, te das con el codo y era de repente
01:40el secretario general de la OTAN.
01:41Ahí podemos decir que se tiran las líneas maestras a futuro, ¿no?
01:44Sí, sí, sí. Es un lugar de discursos públicos, de encuentros privados, muchos, de bilaterales
01:52y tanto los unos como los otros, pues a menudo han tenido un recorrido, ¿no? Es célebre el
01:58discurso de Putin en 2007, en el cual avisó lo que pasaría después.
02:03Ahí es donde dijo aquello de, no entiendo de qué amenazas está preparando la OTAN, pero
02:07bueno, si siguen así, en fin, ya veremos. Y 20 años después, mira dónde estamos.
02:12Eso es, eso es. Avisó que no estaba conforme, ya se sentía con fuerza suficiente como para
02:18poder dar zapatazo sobre la mesa, lo dio, avisó, no estaba conforme y posteriormente
02:24ha llevado a la práctica lo que ahí anunció.
02:27Me parece un debate muy interesante el que se está abriendo en Europa, lo hemos visto
02:30allí en Múnich y a cuenta de Putin. ¿Hay que volver a hablar con Putin o no hay que
02:34hablar con Putin? Quiero decir, el hecho de que hayamos decidido, yo creo que de manera
02:39correcta, que con Putin, mientras esté masacrando a los ucranianos, no se puede hablar nada, está
02:44haciendo que ahora mismo su único interlocutor sea Trump. Entonces, si queremos nosotros jugar
02:48algo en esa mesa, ¿tenemos que volver a hablar con Putin, sí o no?
02:53Claro, ahí la cuestión plantea un dilema profundo, ¿no? Y evidentemente, tal y como se han
02:58desarrollado las cosas, pues ahora mismo no tenemos un lugar claro en la mesa. Y esto
03:04es lo que induce a algunos líderes de distinto color político, puede ser Macron, liberal o
03:09Meloni, ultraconservadora, ultraderechista, a decir, bueno, deberíamos haber un diálogo
03:14que no significa normalizar relaciones, sino pues empezar a hablar por nuestra cuenta porque
03:20otros están hablando y hablando de cosas que al final van a definir el futuro de nuestro
03:26continente. Entonces ellos sostienen que es oportuno. Otros creen que no. Desde luego
03:31el canciller Mertz lo ha dejado claro en público y otros también fuera de la UE, Reino Unido
03:37no lo ven, creen que no está madura la situación porque Putin, realmente Aymar, no tiene ninguna
03:45intención ahora mismo de llegar a un acuerdo. Entonces, pues lo que dicen es que no tiene
03:51sentido, es una suerte de paso premaduro y lo que toca ahora es seguir presionando porque
03:58esa es la única manera para convencerle a negociar.
04:01Por cierto, hemos visto que a Estados Unidos esto de Ucrania le interesa bien poco en la
04:06medida de lo que duró la intervención o la parte de la intervención del ministro de
04:12extineres, digamos estadounidense, Marco Rubio en Múnich, a Ucrania le dedicó, vamos,
04:17cero coma. Efectivamente, efectivamente. El discurso pues dejó claro un interés reducido
04:25y esto pues debe llevarnos a conclusiones. Rubio adoptó un tono bueno, educado, lo que es un
04:38progreso en comparación con lo que tocó escuchar al año anterior con esa célebre intervención
04:45de Vance, que fue algo realmente espeluznante, ¿no? Vance es el vicepresidente de Trump que
04:51el año pasado en esta misma conferencia de seguridad vino e insultó y escopió a los
04:55europeos, básicamente. Sí, sí, sí. Básicamente vino a lanzar una agresión que dejó atónito
05:00al personal, ¿no? Una agresión en la cual sostuvo que la verdadera amenaza para Europa no son los
05:05tanques y los cañones de Putin, sino los ejercicios a su juicio liberticidas de los europeos que van en
05:16contra de ideas de las cuales ellos son sostenedores, ¿no? Entonces, bueno, ha habido un tono más suave,
05:26más correcto, más diplomático, más elegante, pero la sustancia es la misma. El concepto de fondo es
05:32el mismo y tenemos la prueba en los hechos posteriores. Rubio ha salido de allí y ¿qué ha
05:38hecho? Pues ha ido a visitar líderes de dos países europeos, ¿cuáles? Hungría y Eslovaquia, ¿no?
05:44Que son los dos países europeos más pro Putin. Exacto, más pro Putin y más pro MAGA, ¿no? Más pro
05:51movimiento. Entonces, es parte de una estrategia de impulso y de apoyo a las fuerzas dentro de Europa
05:59que están alineadas con ellos, de paso alineadas o por lo menos simpatéticas con el putinismo y esta
06:08es la realidad, es la realidad, ¿no? Entonces, hay aquí una constatación de una muerte, la muerte de una
06:16relación transatlántica. Ha sido un funeral, de alguna manera, aquello, ¿no?
06:20Sí, de todas maneras, Marco Rubio decía, no queremos romper la relación transatlántica,
06:24queremos que aceptéis que esa relación sea como nosotros queremos que sea.
06:27Eso es, eso es. Hay una analista internacional, una compañera que se llama Natalie Tochi, que lo
06:32resumió de forma gráfica y que yo creo cristaliza la gravedad de la situación. Eso de
06:40Munich, este fin de semana, ha sido como una pareja en la cual hay un hombre que maltrata
06:47a su esposa o a su pareja y que durante un día no pega. Bueno, allí no hubo puñetazos como
06:56los hubo en
06:57el año anterior y como los hubo muy a menudo en el resto de este primer año del trampismo.
07:04Pero eso no cambia el fondo. Si el hombre durante un día no pega a su mujer, esto no hace
07:12que ya no sea un violento machista.
07:15Bueno, pues allí no ha habido puñetazos, pero la naturaleza de esa pareja es la que es. Y por lo
07:22tanto, a mi juicio,
07:23esa relación está y debe estar rota.
07:28Pero nos podemos permitir la ruptura total.
07:31Ahí está el problema. Evidentemente tenemos una situación de profunda dependencia en un momento de peligro.
07:38Y esto es el motivo por el cual he hablado de funeral. Y tal vez podemos también llevar más allá
07:45la metáfora.
07:47Estamos los europeos en distintas fases del duelo.
07:51¿Qué fases estamos ahora?
07:53De elaboración. El problema es que no estamos todos en la misma.
07:56Entonces, primero hay la negación. Luego hay el furor, la ira. No lo aceptas.
08:03Y luego hay procesos de negociación, de apaciguamiento. Luego hay la aceptación.
08:13Yo creo que ya estamos bastante en un grado de aceptación. Algo más intenso a algunos, algo menos intenso a
08:20otros.
08:20Pero no damos el paso a la fase que debería seguir a todo proceso de luto, que es la reacción.
08:29Y eso es por lo que tú dices. Porque hay algunos que tienen un temor enorme en cortar ese cordón
08:34umbilical.
08:35Porque hay unos pocos hilos que permanecen, que no son menores.
08:39Como la protección nuclear, por ejemplo, o la persistencia de la OTAN.
08:43Y tienen miedo. Y también hay que entenderlo, porque la percepción del peligro es distinta.
08:48No es lo mismo para nosotros que residimos en España, al otro extremo del continente,
08:54y los que tienen al lado un Putin que ha demostrado la disposición a agreder sin escrúpulo ninguno.
09:02¿Quién ha asumido el liderazgo a la hora de rediseñar la relación con Estados Unidos desde Europa en esta cumbre?
09:09Pues, fíjate, tal vez la respuesta no se pueda dar de forma contundente.
09:16Pero yo creo que en esta cumbre Mertz ha tenido un papel realmente relevante, Aymar.
09:23Porque ha salido al estrado a decir que Alemania ha aceptado abrir un diálogo nuclear con Francia.
09:34Y esto es algo de una enorme relevancia.
09:37Los alemanes son prudentes, no son los más explícitos en la crítica con Estados Unidos.
09:43Mertz, en concreto, es un conservador que ha sido atlantista toda la vida.
09:48Y, sin embargo, claramente envía un mensaje político de una importancia extraordinaria.
09:53Porque los franceses disponen de un paraguas nuclear desde hace mucho tiempo, ya desde hace de gol, básicamente.
10:01En algunos momentos han, en fin, planteado que podía servir como protección para el resto de Europa.
10:07Pero nunca esto ha cristalizado en una verdadera estrategia y mucho menos compartida.
10:12Los alemanes siempre se habían negado.
10:14Ellos están bajo el paraguas estadounidense de la OTAN, alojan armamento nuclear estadounidense.
10:22Pero Mertz ha decidido que es el momento de empezar a hablar de esto.
10:28No sabemos en qué cuajará, cuándo, cómo, pero el mero gesto es una señal.
10:37Es, espera lo mejor, prepárate para lo peor.
10:42¿Qué gana Francia poniendo a disposición del resto de países europeos su paraguas nuclear?
10:48Bueno, es una operación, obviamente, delicadísima, porque va a doble hilo.
10:53¿Qué ganas?
10:53Bueno, por un lado ganas un protagonismo, una centralidad, como fuerza protectora de los demás.
11:00Al mismo tiempo, obviamente, asumes un compromiso, un compromiso que puede ser bien delicado.
11:04Entonces, es una cuestión de una delicadeza enorme, por supuesto, susceptible de opiniones favorables y contrarias.
11:13Creo que todo es bastante prematuro, en el sentido de que se trata de un diálogo incipiente.
11:18Ellos mismos se encargaron de aclararlo.
11:20Allí no hay ni siquiera una hoja de ruta.
11:23Pero el mensaje político es fundamental.
11:25Y esto es Mertz.
11:27Entonces, Mertz no sale, digamos, en tromba, con una retórica vibrante, como pueden tener otros líderes.
11:34Pero es la potencia central de la Unión Europea y es una potencia que viene de un cierto tipo de
11:40historia.
11:41Y aquí hace un gesto europeísta de mucho calado.
11:47Y mientras Mertz y Macron hablaron de una disuasión nuclear europea, sale Pedro Sánchez y dice
11:58Acábes el reino nuclear, firmes en los tratados que hagan falta, porque tenemos que dar pasos atrás en este sentido.
12:04Eso es, eso es.
12:06Pedro Sánchez pronunció un discurso interesante porque puso sobre la mesa cosas que habían estado ausentes sustancialmente del debate.
12:14A mi juicio, muy acertadas.
12:16Desde luego, el llamamiento a detener el rearme nuclear.
12:22Y otros asuntos, como ciertas hipocresías y dobles estándares.
12:25Sabemos, Ucrania y Gaza.
12:27Y otras cuestiones.
12:29Ahora, claramente, su discurso dejó algunos un poco pensativos acerca de cuál era el sentido con respecto a la iniciativa
12:41franco-alemana.
12:43Porque su discurso es muy, muy claro en contra del rearme.
12:47El rearme cita la caducidad del New Star Treaty entre Estados Unidos y Rusia.
12:53Todo eso es muy explícito.
12:55Es el tratado de no proliferación.
12:56Eso es, entre esas dos potencias, las superpotencias nucleares.
13:00Sin embargo, lo de Francia y Alemania, yo creo que en términos técnicos...
13:06No es una proliferación.
13:07No es una proliferación porque no estamos hablando de incrementar los arsenales.
13:11Estamos hablando de coordinarse para una eventual extensión del, digamos, arsenal, de la protección del arsenal nuclear a los demás.
13:22¿Qué significa esto?
13:23Podría significar que algunas de las armas que Francia dispone se desplieguen en otro lugar.
13:29Podría significar rediseñar la estrategia para decir nosotros, franceses, recurriríamos a este armamento si se ataca un aliado con estas
13:39características.
13:41Entonces, no es necesariamente un rearme.
13:42Entonces, deducir que aquello era un discurso en contra de esa iniciativa, yo creo que es estirar un poco demasiado
13:51lo que fueron las palabras.
13:52No obstante, evidentemente, fue un discurso en contratendencia, fue un discurso en el que el presidente del gobierno español está,
14:00digamos, no en el mainstream, digamos, de lo que era claramente el espíritu que se respiraba en los estrechos pasillos
14:09del hotel Bayerischer Oath.
14:11Por cierto, lo que se respiraba allí también era como un cierto acercamiento del Reino Unido a la Unión Europea.
14:16Total.
14:17Lo que pasa es que, claro, aquí es que Starmer, a ver cuánto tiene de vida política, ¿no?
14:22Hay unas municipales en mayo en las que Starmer se va a pegar una leche increíble y está Farage ahí
14:27calentando en banda.
14:27Sí, sí.
14:28Pero no sé hasta qué punto podemos hacernos ilusiones de algo, de crear algo con Reino Unido.
14:34Sí. Starmer es muy débil, como acertadamente describes.
14:37Y cuesta, digamos, apostar por un largo futuro de su liderazgo, además a la vista del pasado reciente Reino Unido
14:46con cinco primeros ministros en pocos años, ¿no?
14:49Como sucedía en mi país, Italia, después de la Segunda Guerra Mundial y durante décadas.
14:56No obstante, el Partido Laborista tiene una mayoría muy fuerte en el Parlamento.
15:03Entonces, podemos intuir que incluso si él cayera, probablemente habría un repuesto interno y puede probablemente producirse, digamos, una continuidad
15:15de este gobierno.
15:15Yo creo que el Partido Laborista está mentalizado.
15:18Entonces, incluso si él se fuera, no necesariamente significaría elecciones anticipadas, otra mayoría.
15:24Farage es, digamos, un peligro enorme y yo temo que en la próxima legislatura tenga un peso significativo.
15:35No cabe descartar que alcance el poder, pero creo que no está cerca ese momento.
15:39Y pienso que el Partido Laborista ha interiorizado, sinceramente, la necesidad de acercarse a la Unión Europea.
15:46Y, desde luego, Starmer y von der Leyen, que han hablado uno detrás de otro, prácticamente la misma sesión, han
15:53manifestado con palabras explícitas que es el momento de pasar de página y volver a estrechar lazos en distintos ámbitos,
16:02el de la seguridad y de la economía, porque está en el interés de ambas partes.
16:06Andrea, ¿qué lectura nos recomiendas hoy?
16:08Sí. Recomiendo La era de los líderes autoritarios, que es un libro de Gideon Rachman, que es un analista del
16:15diario Financial Times, con el cual, bueno, pues me he topado justo ahí en Munich y por eso he querido
16:21recomendarlo.
16:22Yo lo leí hace un tiempo. Es un libro publicado hace dos o tres años, pero creo que totalmente vigente.
16:27Entonces, la descripción que él hace es un analista muy, muy, muy válido, muy experto, muy agudo, y creo que
16:36la descripción que hace en ese libro, aunque haya salido hace dos o tres años, es extremadamente valiosa para entender
16:43el mundo actual.
16:44¿Sabes quién lo publica en español?
16:45Crítica.
16:45Crítica. La era de los líderes autoritarios editorial crítica.
16:49Andrea Ricci, mil gracias. Buenas noches.
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