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00:04Bonjour et bienvenue dans le Face à Face. Sur ce plateau, Dominique de Montvallon, éditorialiste politique. Bonjour Dominique.
00:10Bonjour.
00:11Face à vous, Pablo Pio Vivien, rédacteur en chef de la revue Regards. Bonjour à tous les deux.
00:18Alors Améline Montchalin, macroniste de la première heure et actuelle ministre des comptes publics,
00:24est nommée, va être nommée première présidente de la Cour des comptes par Emmanuel Macron, première femme à occuper ce
00:30poste.
00:30Elle succède à Pierre Moscovici qui a quitté ses fonctions en décembre.
00:34Une nomination qui a fait bondir les oppositions qui crient au scandale à la République des copains.
00:41On va écouter à ce sujet Éric Coquerel, député insoumis et président de la Commission des finances.
00:48La charte de déontologie des juridictions financières est claire.
00:52Elle impose neutralité, indépendance, impartialité et prévention des conflits d'intérêts, notamment vis-à-vis du pouvoir en place.
01:00Du fait de ses fonctions actuelles, Madame de Montchalin ne répond à aucune de ses exigences.
01:05Avec cette nouvelle nomination et peut-être d'autres à venir, comment ne pas s'interroger sur un cadenassage des
01:11institutions indépendantes avant 2027 ?
01:14Alors Dominique, êtes-vous d'accord avec Éric Coquerel pour dire qu'il y a conflit d'intérêts ?
01:20Je souris en regardant Pablo. Si j'étais d'accord avec Éric Coquerel, ce serait nouveau. Il n'y a
01:25pas d'a priori chez moi, etc.
01:27Ce n'est pas le seul à dire.
01:28Je vais droit à la réponse que vous m'aurez clamez. Non, je ne suis pas d'accord.
01:35Amélie de Montchalin, d'abord, je l'ai découvert comme beaucoup de citoyens, comme beaucoup de journalistes, accessoirement, depuis quelques
01:42mois, un peu plus d'ailleurs.
01:47Elle est bluffante. Elle ne suscite pas l'empathie, je vais le dire très franchement comme ça, mais elle est
01:55bluffante.
01:56Elle a du coffre, elle sait de quoi elle parle, elle connaît les dossiers, etc. C'est une découverte politique
02:03qui se situe à droite, d'accord, mais bon, il peut y avoir des découvertes politiques
02:08qui ne sont pas nécessairement toujours à gauche. Bon, à droite, à gauche.
02:11Maintenant, ce qui me frappe dans cette affaire, c'est évidemment son jeune âge. Ce qui fait que comme le
02:19poste est, comme cette responsabilité peut la mener jusqu'à quoi ?
02:292053, 2053.
02:32Je vais vous dire, dans ma naïveté de journaliste, et c'est vraiment, ça compte pas, mais je le dis
02:36au passage, j'ai l'impression qu'elle aura quitté la Cour des comptes bien avant,
02:42non pas parce qu'elle aurait échoué, mais parce qu'elle aura d'autres responsabilités, bien avant ce que certains
02:48imaginent ou craignent aujourd'hui.
02:50Donc, le camarade président de la Commission des finances est dans son rôle, je ne le suis pas.
03:00Moi, je pense que la question n'est pas celle des qualités intrinsèques d'Amélie de Montchalin.
03:07Oui, mais ce n'est pas ça le problème. Là, en l'occurrence, le problème, c'est à la fois
03:12celui des conflits d'intérêts qui est pointé par Éric Ocrel et globalement par toutes les oppositions.
03:17Il faut quand même imaginer qu'elle va devoir certifier, qu'elle va devoir regarder, qu'elle va devoir enquêter,
03:23en fait, sur des comptes que son propre gouvernement et que sa propre majorité a voté,
03:28et qu'elle a porté en tant que ministre des comptes publics. Donc, il y a un peu un problème
03:33à ce niveau-là.
03:34Elle peut se déporter au moment venu.
03:35Oui, en étant première présidente, c'est super qu'une première présidente se déporte, en fait, des sujets les plus
03:43importants qu'elle doit gérer.
03:44Mais la deuxième chose, et qui, pour moi, est presque la plus grave, c'est celle de... Vous avez utilisé
03:50l'expression de République des Copains dans votre introduction.
03:53Ce n'est pas moi qui le dis.
03:54C'est les oppositions, bien sûr.
03:56Je pense que cette façon qu'a Emmanuel Macron, mais globalement qu'ont eu beaucoup d'administrations avant lui, de
04:05placer, en fait, à des postes clés, y compris des postes qui sont normalement des contre-pouvoirs,
04:11normalement des façons de, j'allais dire, de brider l'exercice politique, mais au moins de le contrôler.
04:17C'est un contrôle, normalement, qui doit être exercé par la Cour des comptes sur l'activité à la fois
04:22de ce qui se passe dans les chambres législatives et à la fois de l'exécutif.
04:26Si, à ces endroits-là, en fait, on place ses potes, c'est-à-dire qu'au Conseil constitutionnel, bon,
04:32mais Richard Ferrand, président du Conseil constitutionnel, qui est un très proche d'Emmanuel Macron,
04:37si, première présidente de la Cour des comptes, il y a Amélie de Montchalin, ça va accentuer, en fait, la
04:43défiance et des élus et du peuple.
04:46Il y a une enquête, Cévi-Pof, qui est sortie il y a deux jours, c'est un laboratoire de
04:52Sciences Po, une grande enquête d'opinion,
04:53où on voit qu'il y a encore une accélération de la défiance des Français et des Françaises vis-à
05:00-vis, globalement, de leur État,
05:03à la fois de l'administration et des politiques.
05:08Ce sont 22% à faire encore confiance à leur politique.
05:11Et c'est deux fois moins qu'en Allemagne ou en Italie.
05:14Donc, en fait, on a un problème en France spécifique sur la défiance des Français vis-à-vis de ce
05:19qui se passe dans l'État.
05:21Donc, là, cette décision va encore mettre de l'eau au moulin, en fait, de cette défiance.
05:27Oui, alors, c'est quand même une tradition, vous le disiez.
05:31Il n'y a que Nicolas Sarkozy, finalement, qui avait nommé Didier Migaud, issu de la gauche, à la Cour
05:36des Comptes.
05:36Mais ça reste une tradition.
05:38Est-ce qu'Emmanuel Macron n'est pas, finalement, dans la droite ligne de ses prédécesseurs, Dominique ?
05:44Oui. Moi, j'attache beaucoup d'importance, comme Pablo, mais je n'en tire pas toujours les mêmes conséquences, au
05:50choix des mots.
05:52Alors, on a laissé de côté coquin.
05:55On parle de copains, je dirais, moi, fidèles.
05:59Et c'est la tradition de la Ve République, c'est de mettre des fidèles, des gens envers qui on
06:06a confiance et qu'on a connus à l'épreuve des fêtes,
06:09de les mettre à ces postes de responsabilité. Est-ce que cette situation, qui n'est donc pas nouvelle,
06:16et qui ne se limite pas, pour l'instant, on parle de la Cour des Comptes, mais qui parle de
06:19la Cour des Comptes,
06:19est-ce que ça a empêché les alternances ?
06:22Est-ce que... Mais attendez, c'est à ça qu'il faut...
06:25Est-ce qu'ils ont un pouvoir tel qu'ils sont à même de bloquer une volonté d'alternance populaire
06:32traduit dans les urnes ?
06:33La réponse est non. Bon, voilà. On verra.
06:37– Mais si la réponse, c'est que ça ne sert à rien, la Cour des Comptes...
06:40– Mais je n'ai pas dit qu'elle ne servait à rien. Mais elle ne bloque pas, elle ne
06:44bloque pas l'alternance, c'est ça dont il s'agit.
06:47Bon, bref. Amélie Montchalin, pour moi, c'est d'abord... Il y a peut-être des questions qui vont surgir,
06:52même chez moi, et que je ne me pose pas encore.
06:54Mais c'est d'abord un personnage étonnant dont je n'aurais jamais imaginé, il y a seulement un an,
07:01deux ans,
07:02et a fortiori un peu plus, qu'elle puisse être aujourd'hui en situation d'être première présidente de la
07:08Cour des Comptes.
07:09C'est un avènement, mais bon, ça peut mal tourner, mais l'histoire n'est pas écrite d'avance.
07:16– Comme quoi, restez proche... – Il faut changer les règles, Pablo, puisque c'est la règle, entre guillemets,
07:21que ce soit le président de la République qui nomme, et le premier président de la Cour des Comptes,
07:25et le président du Conseil constitutionnel, etc. Donc, est-ce qu'il faut, finalement, changer les règles ?
07:32– C'est intéressant ce que vous dites, parce que... – C'est un usage plutôt qu'une règle.
07:35– Exactement. Non, mais exactement, c'est un usage... Enfin, c'est une règle que c'est le président qui
07:40nomme.
07:40Ça, c'est une règle des rangs. – Oui, qui nomme quelqu'un qui lui soit plus proche.
07:43– Exactement. Et c'est là que se pose la question du sens de l'État et de comment fonctionnent
07:51globalement nos institutions.
07:54Emmanuel Macron, quand bien même il a à nommer le premier président ou la première présidente de la Cour des
08:00Comptes,
08:01aurait pu nommer, en fait, quelqu'un qui ne corresponde pas, en fait, à son premier cercle de fidèles.
08:06Ça aurait été tout à son honneur. C'est aussi ça, finalement, sa fiche de poste.
08:10S'assurer, en fait, que les pouvoirs, dans notre pays, sont bien équilibrés.
08:14Or, aujourd'hui, on a l'impression que ce n'est plus ça son sujet.
08:18Son sujet, c'est recaser, en pensant déjà que l'année prochaine, ça va être compliqué,
08:24recaser, en fait, ses copains pour qu'ils puissent avoir des postes après 2027.
08:28– En revanche, je voudrais dire mon accord avec ce que j'ai oublié de le dire tout à l
08:32'heure.
08:33La mention qu'a faite Pablo d'une enquête qui est parue dans Le Monde
08:37et qui confirme, mais spectaculairement, outrancièrement,
08:41ce qu'on fait, on pressent et ce qu'on vérifie depuis quelque temps,
08:46à un nombre considérable de Français, 80%, etc., ont un mouvement,
08:50moi, je vais le traduire comme ça, ont un mouvement puissant de recul
08:53face à la chose politique, face au débat politique, face aux politiques.
08:57C'est le signe, c'est la confirmation de la crise,
09:03de la crise que vit la société politique et que vit la France.
09:07Alors, à partir de là, que chacun prenne ses responsabilités.
09:10– Alors, autre chose, François Villeroy de Gallo, gouverneur de la Banque de France,
09:14a annoncé prématurément qu'il allait quitter ses fonctions,
09:17parce qu'il devait les quitter en septembre-octobre 2027.
09:21Donc là encore, c'est le président de la République qui doit nommer un nouveau gouverneur
09:24à la Banque de France.
09:25Est-ce que, finalement, Emmanuel Macron verrouille ?
09:28Et finalement, dans quel but ?
09:30Est-ce qu'en effet, c'est parce qu'il y a le risque que le Rassemblement national
09:33arrive à l'Élysée en 2027 ?
09:34Et est-ce qu'aussi lui, si vous voulez, verrouille des postes clés avec 2032 en tête ?
09:41– Alors, est-ce qu'il a 2032 en tête ?
09:44Je ne m'aventurerai pas jusque-là.
09:47En revanche, on parle de République des Copains,
09:50et tout à l'heure, j'ai dit un peu à l'emporte-pièce,
09:53c'est pour trouver des postes pour ses amis
09:55qui potentiellement n'auront plus rien à faire après 2027.
09:58Mais plus profondément, c'est aussi quelque chose
10:01qu'aujourd'hui, on peut dire, est dans l'ADN d'Emmanuel Macron,
10:04c'est de s'imaginer au centre du cercle de la raison.
10:08Et lorsqu'on est au centre du cercle de la raison,
10:10eh bien, on est entouré de gens qui sont dans ce cercle de la raison.
10:14Et donc, il n'y a que là qu'il y a des gens compétents
10:17pour ces postes importants.
10:19Il n'arrive pas à considérer,
10:21Emmanuel Macron, et il en donne la preuve tous les jours
10:24depuis maintenant une dizaine d'années,
10:26il n'arrive pas à considérer qu'en dehors de sa façon de penser la politique,
10:30de sa façon de penser les modèles économiques,
10:32de sa façon de penser les administrations et la marche du monde.
10:37Il n'arrive pas à penser qu'il puisse y avoir des pensées alternatives.
10:41Et c'est peut-être ça le problème,
10:42parce que précisément, y compris au sein de notre État,
10:45on a besoin, en fait, de gens qui portent des discours
10:49qui sont un peu différents,
10:50qui ont des façons de regarder, par exemple,
10:52les comptes publics un peu différents.
10:54Oui, mais le problème, c'est que si le premier président de la Cour des comptes
10:58regarde les comptes publics exactement comme le ministre des comptes publics
11:03qui va succéder à Amélie de Montchalin,
11:04il va y avoir un problème.
11:05Il n'est pas le seul à les regarder.
11:06J'entends, on rends compte qu'on a des oppositions.
11:09Et peut-être de bonnes surprises.
11:11Alors, je voudrais parler d'un autre sujet,
11:13l'affaire Epstein,
11:15qui n'en finit plus de faire,
11:17complètement autre chose,
11:18de faire des rebondissements.
11:21Voilà, en dernière date,
11:22Jack Lang qui a été donc poussé à la démission de l'Institut du Monde Arabe.
11:26On apprend qu'un diplomate a été cité,
11:29plus de 200 reprises dans les Epstein Files, comme on dit.
11:34LFI veut une enquête parlementaire
11:36pour écouter les victimes
11:38et voir s'il n'y a pas de lien financier
11:40entre Epstein, ce financier et prédateur sexuel,
11:43et des partis politiques en France.
11:44Yael Brown-Pivet a dit non,
11:46on laisse faire la justice
11:47pour l'instant, pas d'enquête parlementaire.
11:50Est-ce que c'est incompatible, Dominique ?
11:53Non, ce n'est pas incompatible.
11:54Mais attendez, cette affaire-là,
11:55elle est monumentale.
11:57Même quand nous en parlons modestement,
11:59mais en essayant d'approcher la vérité du moment,
12:04probablement que ce n'est rien à côté
12:05de ce qui va se profiler dans les mois.
12:08C'est un tremblement de terre.
12:12Je parle de l'affaire Epstein, globalement.
12:15Nous n'en connaissons pas toutes les conséquences.
12:17Elles risquent d'être énormes
12:18et en tout état de cause.
12:20Au jour d'aujourd'hui, on peut dire
12:21que c'est une mise en cause
12:23du système démocratique
12:26qui est extrêmement préoccupant.
12:32Alors, est-ce qu'il faut une commission d'enquête en France ?
12:36Oui, enfin bon, je vais vous dire,
12:37je fais le pari sans savoir qu'il y en aura une
12:39dans trois semaines, enfin, ou dans quinze jours.
12:42Enfin, je veux dire...
12:45Pablo...
12:45Est-ce que c'est incompatible à la justice ?
12:46Vas-y, vas-y, est-ce que c'est un scandale
12:47qui est...
12:48Parce que ce n'est pas encore le cas,
12:49mais franchement...
12:50Non, mais c'est une évidence, en fait,
12:53que l'affaire Epstein a révélé, en fait,
12:56quelque chose que, d'ailleurs,
12:58dont on parlait plus ou moins avant,
13:01c'est-à-dire la puissance, en fait,
13:03de ces liens financiers et pédocriminels
13:08entre tout un réseau de gens,
13:11y compris des Français et des Françaises.
13:12Ça, c'est la première chose.
13:14La deuxième chose, c'est...
13:15Tout le monde tremble,
13:16mais je pense qu'il est bon
13:18que les hommes et les femmes politiques
13:20s'intéressent, en fait,
13:22à ce que dit profondément et politiquement
13:25cette affaire Epstein.
13:26Et je vois que chacun, comme il le peut,
13:30ils essayent de le faire.
13:31Ils essayent de se poser la question politique
13:33de ce que ça révèle.
13:34Après, il y a la question des affaires judiciaires.
13:38Vous avez cité le cas de Jack Lang et de sa fille.
13:41Il y a une enquête judiciaire qui a été ouverte.
13:45Financier, sur des...
13:46Exactement, sur le volet financier, tout à fait.
13:48Pas sur le volet pédocriminel.
13:50Et donc, la question, en fait,
13:53de la commission d'enquête,
13:54c'est là que parlementaire de l'Assemblée nationale,
13:58c'est là que ça pose un peu un problème.
14:00Parce qu'en son article 139,
14:02il est stipulé qu'on ne peut pas ouvrir
14:05une commission d'enquête parlementaire
14:08lorsqu'il y a une enquête judiciaire en cours.
14:11Donc là, on peut imaginer
14:12qu'il y a un peu un problème.
14:15Un téléscopage.
14:16Un téléscopage.
14:17Mais on peut dire aussi que
14:18l'affaire Jack Lang,
14:20l'affaire financière Jack Lang,
14:21c'est un tout petit bout, en fait,
14:23des millions de documents
14:24qui ont été produits
14:25par le ministère américain.
14:29Et ça, ça pose un autre problème.
14:30C'est quelles capacités véritables
14:33ont les commissions d'enquête parlementaires en France ?
14:35Je rappelle que, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis,
14:37où chaque membre du Congrès
14:39a 40 personnes,
14:4140 assistants, en fait,
14:42qui ont les moyens, tu vois,
14:44chacun, ça fait une administration énorme, en fait,
14:46tous les attachés parlementaires
14:48dans les chambres américaines.
14:51Nous, en France, c'est 3-4, ils en ont.
14:53Et donc, traiter des millions de documents
14:56avec 3-4 attachés parlementaires,
14:58je ne pense pas qu'on ira très loin.
15:00Et c'est un autre problème, en fait,
15:03qui vient, à mon avis, dans le débat,
15:07c'est à quoi sert une commission d'enquête parlementaire en France ?
15:10Elle sert à mettre la lumière,
15:13parce que c'est un show, maintenant,
15:15on le voit avec la commission d'enquête
15:16sur le service public de l'audiovisuel.
15:19C'est très médiatisé, on se souvient de celle de Benalla,
15:22où c'était un show permanent,
15:24notamment, je me souviens du sénateur Jean-Pierre Sueur, etc.
15:27À la fin, là, qu'est-ce que vous voulez ?
15:29À la fin, à la fin, ce que je dis...
15:30À partir de votre diagnostic,
15:31vous voulez qu'il y ait des commissions d'enquête parlementaire ?
15:33On va devoir, d'ailleurs,
15:35pur, Pablo.
15:36Oui, mais moi, ce que je pense,
15:37c'est que qu'on se saisisse politiquement du sujet
15:40ne nécessite pas, en fait,
15:42qu'on fasse une commission d'enquête.
15:44Je ne vois pas pourquoi, nécessairement,
15:47il y aurait une commission d'enquête.
15:48Voilà.
15:49Affaire à suivre, donc.
15:51Merci d'avoir participé à ce face-à-face.
15:53Et l'info continue sur France 24.
15:55À très bientôt.
16:03Pour comprendre le monde,
16:05il faut vivre au cœur des événements.
16:07De Jakarta à Beyrouth,
16:09en passant par Kinshasa, Kiev ou Washington.
16:12Les correspondants de France 24 sont partout.
16:16200 correspondants qui habitent près de chez vous.
16:19Leur mission, vous informer partout dans le monde
16:22et à toute heure de la journée.
16:25Une information objective,
16:27sérieuse, fiable, indépendante.
16:30Des faits vérifiés,
16:31des fake news démasqués.
16:34France 24,
16:35on est ici,
16:36on est là,
16:37et là pour vous informer.
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