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Tgs Sette edizione dell’8 febbraio
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00:00Buona domenica e bentornati a TGS7, ci occupiamo dei fatti delle settimane che ci siamo lasciati alle spalle.
00:24Si è aperto l'anno giudiziario un po' in tutte le grandi città, si è parlato della direzione intrapresa dalle grandi città metropolitane dove aumentano alcuni tipi di reato.
00:37Sicuramente aumentano i procedimenti che nel distretto di Palermo riguardano i minori.
00:43E ne parliamo ringraziandola di aver accettato il nostro invito con Claudia Caramanna, procuratrice per i minorenni di Palermo.
00:51Abbiamo ascoltato la sua relazione e sicuramente fa un po' di impressione, in parte perché assomiglia volendo a quella degli anni passati,
01:01ma in parte perché c'è da parte sua una sottolineatura che riguarda di fatto un aumento dei procedimenti che riguardano i minorenni.
01:12Ci può dare qualche cifra?
01:13Allora, intanto sicuramente già a partire dal 2022 i dati relativi alla criminalità minorile sono in aumento,
01:24ma questo è stato l'anno in cui abbiamo registrato l'aumento più significativo.
01:31L'abbiamo registrato soprattutto in relazione a quelli che sono i reati contro la persona,
01:36quindi faccio riferimento a tentati omicidi, brutti episodi di lesione, ma anche tanti episodi di violenza sessuale in danno di soggetti più fragili,
01:47così come abbiamo registrato tantissimi reati in materia di armi.
01:53E quello che più ci ha colpito è che si è abbassata la fascia di età, quindi abbiamo iscritto nel registro degli indagati tanti minori non imputabili.
02:01Cioè i ragazzini sono armati?
02:04Sono armati, ma quello che più preoccupa non sono solo armati di coltelli.
02:08Abbiamo avuto diverse segnalazioni di minori che hanno nella propria disponibilità vere e proprie pistole,
02:15quindi armi regolarmente funzionanti.
02:18Ci siamo interrogati anche su questo tema che è particolarmente grave.
02:25E' intanto perché si registra un'estrema facilità nel recuperare e reperire queste armi.
02:31E poi quello che ancora più ci preoccupa è anche la disinvoltura con cui queste armi vengono utilizzate.
02:37L'abbiamo visto nei fatti di cronaca.
02:40Basti pensare ai giovanissimi autori della strage di Monreale, all'omicidio di Paolo Taormina,
02:46o per esempio anche in tempi recentissimi all'accoltellamento a Capaci,
02:53che ha visto contrapposti i giovani della Marinella con i giovani di Capaci.
02:57Gli spari allo Zen, anche lì diciamo.
02:59Gli spari allo Zen e anche lì ci sono diverse situazioni che vedono coinvolti i minori.
03:07C'è una proporzione fra la città e la provincia, lei ci parlava poco fa, di Capaci.
03:11Mi dica se sbaglio, c'è anche uno spostamento di Movida verso l'Interlanda
03:17dal momento che le zone rosse hanno dato queste conseguenze?
03:21Sicuramente questo sì, stiamo iniziando a registrarlo perché è da poco tempo.
03:25Sicuramente stiamo iniziando a registrare anche questo.
03:28Devo dire che poi Palermo, il nostro ufficio non ha solo competenza su Palermo,
03:33ma anche su Trapani e Grigento.
03:35Sì, certo.
03:36E devo dire che anche lì registriamo fenomeni simili.
03:39Cioè le risse, i ragazzi che si fronteggiano arrivando armati agli appuntamenti.
03:43Assolutamente.
03:44Sì, ma poi anche per motivi molto banali, però c'è un'estrema facilità, come dicevo,
03:51a reperire le armi, ma anche una disinvoltura e una superficialità nell'utilizzarle
03:55con conseguenze spesso irreversibili.
03:58Posso farle qualche domandina insinuante?
04:00Si è trovata di fronte a ragazzi coinvolti in questi fatti.
04:03Che cosa legge nei loro occhi?
04:05Ma intanto sì, mi sono imbattuta perché ho anche sentito personalmente,
04:11alcuni io definirei quasi bambini, perché quando tu ad undici anni hai disponibilità di un'arma,
04:17sei un bambino.
04:19Intanto mi colpisce che sono apparentemente molto spavaldi,
04:23negano o comunque tentano di negare, fino all'evidenza,
04:26fin quando non gli fai vedere il video in cui loro vengono ritratti,
04:29nel momento in cui hanno la pistola in mano,
04:31o sono comunque stati riconosciuti,
04:34non sanno spiegare neanche loro.
04:37È come se in qualche modo con quest'arma si sentissero un po' più importanti.
04:43Vengono travolti anche da un flusso di esibizionismo che passa attraverso i social?
04:48Assolutamente sì.
04:50E tra l'altro noi studiamo molto i profili social di questi ragazzi
04:55e vediamo come per loro esibire la pistola, esibire la droga, esibire soldi facili è un banto.
05:03Sono ragazzi molto attratti da questa criminalità, come sono molto attratti dalle organizzazioni mafiose.
05:09Parleremo anche di questo.
05:10Quando lei si trova davanti a questi ragazzi e pone loro davanti al rischio della sanzione,
05:17o meglio della pena, che reazioni hanno?
05:20Continuano a essere spavaldi, perché spesso per alcuni di loro dicono
05:24ma io voglio entrare al Malaspina, è una medaglietta.
05:28Ecco, quindi lo considerano uno step del loro percorso?
05:31Esattamente, esattamente.
05:32Ed è un percorso che noi cerchiamo però di interrompere prima possibile.
05:37In che modo?
05:38Intanto è chiaro che se vengono identificati i minori non imputabili
05:42non possiamo iscriverli neppure nel registro degli indagati,
05:45quindi non possiamo avviare un procedimento tenale.
05:47E questo fino a che età avviene?
05:48Fino ai 14 anni.
05:49E purtroppo sono tantissimi invece i minori autori di reato con 12-13 anni
05:54e questo è un segnale preoccupante.
05:57Interveniamo aprendo dei procedimenti civili,
06:00quindi approfondiamo il contesto socio-familiare, il contesto di appartenenza
06:06e avviamo dei procedimenti e laddove riscontriamo un pregiudizio
06:11li allontaniamo dal contesto familiare,
06:14cerchiamo di inserirli magari in contesti comunitari lontani dal territorio
06:18per fare in modo che possano effettuare un percorso di recupero, di indirizzo verso altri valori.
06:248.500 procedimenti.
06:26I procedimenti civili aperti sono tantissimi.
06:29Sono di fatto un'alternativa al posizionamento in stato di accusa,
06:35c'è un altro modo di seguire questi casi.
06:37Esatto, è una possibilità di intervento preventiva
06:42per fare in modo che questi minori poi non entrino nel circuito penale.
06:46E funziona?
06:48In alcuni casi funziona, non sempre perché non sempre questi minori aderiscono a questi progetti,
06:53anche perché è importante che siano supportati dalle famiglie.
06:56Quindi anche la famiglia deve aderire al progetto.
06:59Se la famiglia non comprende l'importanza del progetto,
07:03allora è difficile che il percorso possa andare a buon termine.
07:07Mi perdoni se faccio un piccolo salto,
07:09perché la questione delle famiglie è molto importante
07:12e si è visto che quando non sono d'accordo a volte poi arrivano alle brutte,
07:17per così dire, lei si è ritrovata minacciata in più circostanze.
07:20E' questo il tema? E' questo l'argomento?
07:22Sicuramente sì, perché è un intervento che non viene sempre visto di buon occhio,
07:27perché non sempre i genitori sono in grado intanto di comprendere quello che sta accadendo.
07:34Per loro va tutto bene che il figlio non vada a scuola,
07:37che vada armato di coltello o di pistola,
07:41o che assumo sostanze stupefacenti o la spacci, per loro è assolutamente normale.
07:46Ecco perché abbiamo invece intrapreso un'attività che sta iniziando a dare i suoi frutti,
07:50che è quella di sentire immediatamente le mamme di quei minori
07:54i cui padri sono o già stati condannati o comunque sono in arresto per gravi reati.
07:59Ecco, parliamo di liberi di scegliere, questo protocollo?
08:03Esattamente, rientra anche in questo protocollo.
08:05Un protocollo in cui tutti gli uffici giudiziari di Palermo hanno aderito nel marzo del 2024.
08:12Ma è un'attività che abbiamo iniziato già dal 2023 con un protocollo di intesa stipulato
08:17con la procura ordinaria, con il dottore De Lucia e con la procura generale, con la dottoressa Sava.
08:22Questo significa che le procure si parlano.
08:25Questo è molto importante.
08:26Si riesce a capire quali sono le famiglie dalle quali possono emergere situazioni di rischio minorile
08:32e allora nel parlarvi cercate di mettere in salvo qualcuno, per semplificare.
08:37Sì, diciamo che all'attività repressiva compiuta dalla procura ordinaria
08:41si affianca un'attività preventiva compiuta dalla procura per i minorenni.
08:45Quindi tutto questo grazie al circuito comunicativo e quindi alla trasmissione degli atti
08:51che è una trasmissione reciproca tra le autorità giudiziarie inquirenti.
08:54Ci può dare qualche cifra? Quante volte ha funzionato il protocollo finora?
08:58Ma il protocollo per ora funziona sempre, nel senso che c'è lo scambio delle informazioni.
09:03È chiaro che poi noi apriamo dei procedimenti civili, approfondiamo la situazione
09:07e verifichiamo quando è il caso di intervenire perché non c'è un automatismo.
09:12Per cui caso per caso verifichiamo la condizione di pregiudizio per i minori
09:17e se e quale intervento dobbiamo porre in essere.
09:20Ci sono state delle circostanze e dei casi in cui avete avuto particolare soddisfazione?
09:24Perché parliamo di un territorio molto complicato, c'è un fatto di subcultura, di tradizione,
09:30di rapporti anche familiari.
09:32I casi più significativi sono quelli in cui le mamme si rendono conto,
09:37io spesso faccio loro la domanda, ma che cosa pensa lei sul suo figlio?
09:42Qual è il futuro che lei vede per questo figlio?
09:44Quello del suo compagno o di suo marito che sostanzialmente è in carcere da tutta la vita.
09:50Ci sono donne con 3-4 figli e i figli il padre l'hanno visto per pochi giorni.
09:56E cosa le rispondono?
09:57Se non in carcere.
09:58E allora lì inizia un percorso di riflessione.
10:01Loro dicono no, assolutamente, io non voglio che faccia la stessa fine del padre.
10:06Dico allora signora ci vuole un atto di coraggio, deve fare una scelta.
10:11Quanti sono stati questi atti di coraggio?
10:12Ma diciamo per ora saranno una decina forse, però è già qualcosa.
10:23E qualcuno è venuto a cercarvi per applicarlo al protocollo?
10:27No, questo no.
10:28Questo ancora no, è un po' presto.
10:30Spero che accada, ma non è accaduto.
10:33Stiamo parlando comunque di un protocollo di intesa che forse diventerà anche una legge nazionale.
10:38La regione Sicilia è stata pilota in questo?
10:40Sì, perché c'è una legge regionale.
10:43C'è una legge, sì.
10:44Sono arrivati i primi finanziamenti, quindi adesso potrà finalmente essere operativa e più concreta.
10:50E poi il 15 gennaio a Roma è stato presentato il disegno di legge, ed è molto importante perché è un disegno che è all'appoggio di tutte le parti politiche.
11:00Quindi io mi auguro che al più presto...
11:01Cosa rara.
11:01Cosa molto rara nel nostro paese.
11:04Il punto è questo, poter finanziare procedure di questo genere.
11:08Perché se devi dire ad una mamma, noi ti spostiamo da qui, ti aiutiamo, con i bambini, con i figli, con i ragazzi, e forse c'è una possibilità.
11:15Esatto, e la legge prevede proprio questo, perché la legge prevede la possibilità di inserire le strutture lontane dal territorio, di poter anche effettuare il cambio di identità, che fino ad ora è stato un problema serissimo.
11:28Perché ci sono donne che pur volendosi distaccare non sono né collaboratrici né testimoni di giustizia e ovviamente possono essere ritrovate.
11:37Certo.
11:38Ed è accaduto, quindi con gravi conseguenze per loro e per i figli.
11:41E il protocollo offre questa opportunità?
11:43La legge.
11:44Il protocollo non la offre.
11:45La legge nazionale dovrebbe prevedere anche questo, dovrebbe prevedere anche la possibilità, per esempio, per le donne che lavorano, di non perdere il posto di lavoro.
11:54Prevede anche un aiuto economico e questo è fondamentale.
11:59È davvero molto interessante. Vediamo quale cammino potrà avere nel nostro Parlamento.
12:05In che clima si lavora nel suo ufficio?
12:07Data la delicatezza anche di queste novità che lei gestisce per la prima volta, pionieristicamente mi viene da dire.
12:13Beh sì, è la prima volta che noi adottiamo questi interventi in maniera sistematica.
12:18Ecco, questo è sicuramente reale.
12:20Diciamo che viviamo in un'emergenza che è un'emergenza continua, perché o è sul fronte penale o è sul fronte civile,
12:28ci troviamo ogni giorno a dover affrontare e a dover prendere delle decisioni che sono estremamente delicate,
12:34perché c'è in ballo la vita dei bambini e quindi sono situazioni estremamente delicate.
12:39E' chiaro che ci sono periodi in cui c'è stata una maggiore tensione, periodi in cui si riesce a lavorare in maniera più serena,
12:48però abbiamo dei numeri che sono veramente dei numeri troppo elevati rispetto ad un organico che è quello previsto per...
12:57Ecco, le mette in evidenza anche questo nella sua relazione, che siete pochi.
13:01Siamo sei magistrati che devono far fronte alla tutela dei minori di tre province che sono particolarmente grandi.
13:11E non dimenticiamo la posizione migratoria di Lampedusa.
13:14E anche quella, diciamo, è vero che si è registrato una diminuzione degli sbarchi,
13:19ma i minori che continuano a sbarcare sono comunque tanti.
13:22E questa è sempre una nostra competenza, sia quella relativa all'apertura delle tutele,
13:27alla ratifica delle misure di accoglienza, alle misure finalizzate all'inserimento di prosecuzione
13:35della permanenza in comunità fino ai 21 anni.
13:37Quindi la competenza è vastissima.
13:40Veramente vasta.
13:41Le faccio una domanda e non la voglio mettere in imbarazzo.
13:45Il palazzo di Via Malaspina, che a Palermo conoscono tutti, era un po' un collabrodo negli ultimi tempi
13:50e si è visto perché ci sono stati anche degli episodi di intrusione molto pericolosi.
13:56Si è provveduto, voglio sperare.
13:58Assolutamente sì.
13:59Sotto la regia del procuratore generale.
14:02Adesso tutto il palazzo è dotato di telecamere.
14:07Sì.
14:07Ormai, diciamo, che si trovano...
14:10È un palazzo poi complesso perché lì insistono diverse strutture,
14:14perché c'è la procura, c'è il tribunale, c'è il centro di giustizia minorile,
14:17c'è l'istituto penale minorile, c'è il centro di prima accoglienza, c'è l'USM.
14:22Quindi è stato particolarmente complesso mettere in sicurezza...
14:26Una struttura però di dimensioni inadeguate, possiamo dirlo, no?
14:30Assolutamente sì.
14:31Sì.
14:31Assolutamente sì.
14:32Di tanto in tanto diamo conto anche di episodi di rivolta,
14:36i ragazzi fanno cacciara per usare un eufenismo.
14:40Anche lì abbiamo registrato un incremento di oltre il 200% delle notizie di reato
14:47per fatti commessi all'interno della struttura carceraria.
14:50200%, quindi episodi gravi.
14:52Cioè numeri altissimi, altissimi.
14:53E anche lì come ci si organizza,
14:56dovendo gestire anche queste forme di tensione altissime all'interno del carcere?
15:00È molto complesso, è molto complesso, ma perché?
15:03Soprattutto perché spesso fanno ingresso all'interno dell'IPM ragazzi
15:07che hanno anche patologie di natura psichiatrica.
15:10Esatto.
15:10E non sono poco di giovane, no?
15:12O di dipendenza da stupefacente.
15:13Possono stare fino ai 25 anni.
15:14Esatto.
15:15Per cui ci troviamo a dover far fronte a situazioni molto differenti,
15:22perché è chiaro che un ragazzino di 16 anni non è un uomo come lo è uno di 23 anni.
15:29Le sembra che maligni, se le dico,
15:31che può diventare quasi quasi anche una scuola criminale.
15:34Questo no, per questo io ritengo che non si possa dire.
15:39No, perché l'attività di rieducazione viene realmente effettuata
15:43all'interno dell'istituto penale minorile.
15:46Quindi questo assolutamente no.
15:48C'è grande, le persone che prestano servizio lì
15:50sono veramente molto molto capaci
15:54e fanno con grande passione, con grande coraggio,
15:58anche con grandi rischi,
15:59continuano a svolgere il loro ruolo.
16:02L'ho vista partecipare alle manifestazioni organizzate,
16:06se vogliamo, con spinta dal basso per lo zeno
16:08dopo gli spari contro la chiesa di San Filippo Neri.
16:11Ci va da procuratrice, ci va da cittadina?
16:14Qual è la spinta?
16:16Ma io prima di tutto vado da cittadina,
16:19perché io spero che un quartiere come questo possa rinascere,
16:24perché non possiamo pretendere da ragazzi che non seguono
16:29l'attrattiva della mafia o di altre organizzazioni criminali,
16:33se non forniamo loro delle alternative concrete.
16:37Occorre offrire loro bellezza,
16:39occorre offrire loro opportunità,
16:41occorre che finalmente si facciano dei progetti reali,
16:46concreti, significativi, duraturi.
16:48Quindi io mi auguro che questo accada.
16:51Quindi se vado lì è intanto per dare una testimonianza di vicinanza
16:55innanzitutto come cittadina e poi anche come istituzione,
16:59nella speranza che realmente si possa fare qualcosa
17:04tutti insieme, ciascuno, nell'ambito delle proprie competenze.
17:07Le faccio un'ultima domanda sulla questione della riforma
17:11e della separazione delle carriere in magistratura.
17:15Lei come la pensa?
17:15Beh, io penso che, l'ho detto anche questo all'inaugurazione dell'anno giudiziario,
17:22io penso che sia una riforma che non risolve i problemi della giustizia,
17:27e tantomeno quelli della giustizia minorile.
17:30Quindi credo che sarebbe stato più utile,
17:34ma anche in termini proprio di pensiero, di dibattito culturale,
17:38pensare invece ai reali problemi della giustizia.
17:41La giustizia minorile in tutta Italia sta soffrendo
17:44perché le carenze di organico riguardano tutti gli uffici giudiziari minorili,
17:49così come sarebbe importante investire nella creazione di strutture
17:52che possano curare i minori che hanno problemi di dipendenza,
17:56problemi di natura psichiatrica.
17:58La divisione delle carriere cosa potrebbe determinare
18:00nell'ambito della giustizia minorile?
18:02Nell'ambito della giustizia minorile non credo che possa...
18:06ben poco, però comunque saremmo sempre non più soggetti
18:15soltanto alla legge, probabilmente.
18:18Meglio restare come si è e avere qualche magistrato in più.
18:23Quello sicuramente.
18:24Grazie, dottoressa Caramanna, è davvero in bocca al lupo
18:28per il lavoro non semplice che fa ogni giorno con i suoi collaboratori.
18:32Grazie.
18:33Noi ci fermiamo, fra poco un altro ospite in studio,
18:37l'avvocato greco, Francesco Greco, presidente del Consiglio Nazionale Forense.
18:42Giornale di Sicilia Media Group, l'informazione 24 ore non stop.
18:48Giornale di Sicilia, gps.it, tgs, rgs, ci facciamo in quattro per dirvi tutto.
18:58Abbiamo parlato di giustizia reale, ma abbiamo chiuso sulla questione della riforma della giustizia
19:04proposta dal governo e di cui si è parlato tanto in questi giorni
19:08e si continuerà a farlo fino al referendum.
19:11E se ne è parlato anche in occasione dell'apertura dell'anno giudiziario in Cassazione.
19:17In quella circostanza non ha parlato in termini, tra l'altro, abbastanza severi il ministro Nordio,
19:22ma ha parlato anche chi rappresenta il Consiglio Nazionale Forense,
19:27l'avvocato Francesco Greco, che è palermitano e che ho qui in studio.
19:31Bentornato nei nostri studi per parlare di questioni giuridiche e giudiziarie.
19:36Allora, avvocato, io ho ascoltato con molta attenzione la sua relazione in quella circostanza.
19:41Molto solenne, devo dire, al cospetto del Presidente della Repubblica e le ho sentito proferire l'espressione
19:48patto per la giustizia.
19:50Che cosa significa dal vostro punto di vista patto per la giustizia in questo momento storico?
19:57L'esigenza di un patto per la giustizia nasce dalla considerazione amara che noi avvocati facciamo tutti i giorni
20:08della inefficienza della nostra giustizia, dell'attività giudiziaria,
20:17del fatto che non riusciamo a rispondere alla domanda di giustizia dei cittadini che si rivolgono a noi avvocati
20:23per avere tutt'altro i diritti nel processo civile o nel processo penale.
20:28E noi abbiamo la piena consapevolezza che non riusciamo a dare una risposta piena.
20:32E allora, le riforme vanno fatte dagli addetti ai lavori.
20:36Abbiamo assistito nell'immediato passato, ma ormai da tanti anni, a riforme che vengono fatte da giuristi
20:44che probabilmente non sono mai entrati o raramente entrano in un anno di tribunale,
20:49da giuristi che non si confrontano con i problemi dei cittadini.
20:52E allora abbiamo, diciamo, immaginato un percorso diverso.
20:56Quello di fare insieme con la magistratura una riforma, programmare una riforma della giustizia
21:01per affrontare i problemi reali e individuare le soluzioni concrete
21:05che soltanto gli addetti ai lavori possono individuare.
21:08E però, avvocato, si discute già di una riforma della giustizia.
21:12Cioè il governo ci ha messo mano e come prevede la separazione delle carriere.
21:17In primis le chiedo cosa pensate voi avvocati
21:20e in secondis le chiedo come si potrebbe innestare un ulteriore processo di riforma.
21:27Ma cosa pensiamo nei avvocati?
21:28Devo dire che noi avvocati che abbiamo a che fare tutti i giorni con la giustizia,
21:32io sono avvocato da quasi 40 anni, 39 anni quest'anno,
21:36e quindi conosco bene dal di dentro la giustizia,
21:41e posso dirle che non ho dubbi sulla necessità di una riforma di questo genere.
21:45E sono convinto che chi è per il no oggi lo è perché non ha mai avuto a che fare con la giustizia,
21:50tanto quella penale quanto quella civile o amministrativa.
21:53Perché chi si è misurato con la giustizia non può avere il minimo dubbio sulla necessità di fare un cambiamento epocale.
22:01Perché?
22:01In tutta Europa, nei paesi a democrazia avanzata europei,
22:07Francia, Inghilterra, Spagna, Germania, Svizzera, Olanda, Belgio,
22:11le carriere sono separate.
22:13In Europa sono unite, in Romania, Bulgaria e Turchia.
22:17E quando io mi trovo a confrontarmi con colleghi francesi, inglesi, tedeschi,
22:23e dico che da noi le carriere della magistratura inquirente e giudicante sono unite, sono la stessa cosa,
22:29loro rimangono trascolati.
22:30Dico, ma come l'Italia che era la culla del diritto ha ancora questi istituti arcaici?
22:35Peraltro...
22:36Ci si può limitare però solo a questo ragionamento, perché comunque il nostro è un ordinamento
22:42che discende da una Costituzione di dimensioni e di particolare valore e solennità.
22:50Non è una Costituzione con un dubbio sulla sua radice democratica?
22:56La nostra Costituzione è stata scritta sulla scorsa di un codice penale fascista.
23:03Perché il codice penale, prima di quello Vassalli, che abbiamo avuto in vigore fino a pochi anni fa,
23:09era il codice firmato...
23:10Ma tutto si può dire tranne che i padri costituenti potessero risentire di un'influenza.
23:14Hanno organizzato un sistema giudiziario modellato su un codice penale firmato da Mussolini e da Vittorio Emanuele III.
23:22Su quel codice penale hanno scritto le carriere dei magistrati.
23:25Probabilmente allora, sappiamo che la Costituzione fu frutto di una intesa, di una mediazione tra le varie forze,
23:30non si riuscì a intervenire anche su questo.
23:33Ma oggi non siamo ad 80 anni fa, oggi siamo 80 anni avanti.
23:37Quindi lei non pensa che si rafforzi l'influenza del potere esecutivo sul potere giudiziario con questa riforma?
23:47Assolutamente no.
23:48Le dirò di più.
23:49Intanto l'articolo 104, quello che stabilisce che oggi, dice,
23:53la magistratura è autonoma rispetto ad ogni altro potere dello Stato, non viene toccato.
23:58Per chi viene trasformato vi verrà detto che la magistratura giudicante e la magistratura inquirente
24:03costituiscono organi autonomi rispetto ad ogni altro potere dello Stato.
24:07La questione dei sorteggi la sollecito su questo e poi le chiedo alcune cose sulla professione.
24:12Le rispondo.
24:12Quindi non viene intaccata.
24:16Ma vorrei dire, se l'autonomia e l'indipendenza dei magistrati venisse messa in discussione,
24:21noi avvocati saremmo i primi a scendere in piazza contro questa.
24:25Perché io ho bisogno di avere un magistrato assolutamente autonomo e assolutamente indipendente.
24:30Perché se sono dinanzi a un magistrato non autonomo e non indipendente, la mia funzione di avvocato è compromessa.
24:37Sa che cosa mi meraviglia? La vostra posizione mi meraviglia perché alla fine il vostro,
24:43che è un corpo sociale molto importante nel nostro Paese, a mio avviso paga le conseguenze
24:49di questo grande cortocircuito politico nel confronto tra il potere esecutivo e la magistratura.
24:54Ma pagate anche in termini economici, secondo me.
24:58Non c'è dubbio.
24:58Quindi, come dire, forse il patto per la giustizia di cui lei parlava sarebbe anche utile a risolvere problemi molto più concreti.
25:06Peraltro, peraltro, a chi dice, chi è per il no, sostiene che ci sarebbe un indebolimento della magistratura,
25:13contemporaneamente dice che c'è un rafforzamento dei pubblici ministeri, che diventerebbero troppo forti, troppo autonomi.
25:19Allora, si mettono d'accordo. O c'è un indebolimento o c'è un rafforzamento.
25:23Il punto è chi si rappresenta quando ci si rafforza.
25:27Su un sorteggio.
25:28Su un sorteggio.
25:29Le dico.
25:31Oggi tutte le nomine sono ad appannaggio dell'Associazione Nazionale Magistrati,
25:37che stabilisce chi deve diventare Presidente del Tribunale di una grande città,
25:42così come di una piccola città, chi è il Procuratore della Repubblica.
25:45E come in una stanza di compensazione, quelle che hanno le banche,
25:49la vanno a distribuire tra le varie correnti le cariche.
25:55Col sorteggio questo non accadrà più.
25:57Ma le dirò un'altra storia.
25:58Il sorteggio però avviene in un ambito comunque ristretto.
26:01Magistrati sorteggiati e di giuristi eletti, sorteggiati in un elenco di aventi diritto.
26:09Le dirò di più.
26:10Il nostro sistema giuridico, tutto il nostro sistema giuridico, ruota attorno alla casualità.
26:15Nel senso che nel processo civile il giudice non me lo scelgo io.
26:19Il giudice è assegnato secondo un criterio di rotazione automatico per cui non posso scegliere me.
26:25Nel processo penale non mi scelgo il giudice perché il Pubblico Ministero,
26:29che è quello di turno nel giorno in cui c'è l'ipotesi di reato, così come la Corte non me la scelgo.
26:34Perché i magistrati debbono potersi scegliere coloro che li giudicano?
26:38L'unica categoria al mondo, non in Italia, che può scegliersi quelli da cui debbono essere giudicati sono i magistrati.
26:47Allora mi domando se c'è l'articolo 3 della nostra Costituzione.
26:50Forse non era necessario fare una riforma di questo genere per arrivare a risolvere questo problema.
26:54Si poteva anche governare una questione...
26:57No, sulla separazione non era necessario.
26:59Sul Consiglio superiore della magistratura era necessario perché la sua composizione e il suo funzionamento è previsto dalla Costituzione.
27:07Ma veniamo ai vostri problemi, ai problemi degli avvocati, perché a me preme anche capire questo.
27:11Perché vi fate carico anche di un atteggiamento di mediazione, ma alla fine siete l'anello debole, a mio avviso, in questa vicenda.
27:21Sicuramente.
27:21E ci dica perché lo siete.
27:22Perché noi non siamo più in grado, dicevo prima, di rispondere alla domanda di giustizia.
27:27Quando viene da me una persona e mi chiede un parere,
27:30io oggi non posso più dire in tutta onestà quello che è l'orientamento della giurisprudenza.
27:36Perché c'è una varietà di decisioni sulle stesse circostanze che veramente rende tutto assolutamente incerto.
27:44E quindi i cittadini hanno perduto...
27:45È una malanga di leggi, di decreti...
27:47Hanno perduto la fiducia nel sistema giudiziario.
27:50E poiché il giudice non puoi farne a meno perché è quello che ti assegna il sistema automaticamente.
27:56E gli avvocati sono coloro ai quali i cittadini si rivolgono.
27:59Ecco che noi risentiamo di un sistema giudiziario che non funziona e che va cambiato.
28:03E questa riforma lo cambierà?
28:05Questa riforma comincerà a cambiarlo.
28:08Intanto renderà il nostro sistema giudiziario uguale a quello di tutti i paesi europei.
28:13E allora, poiché certamente tra le ivanti dell'Italia non c'è il sistema giudiziario.
28:18E la Corte di Giustizia non fa altro che condannare l'Italia.
28:21A differenza di quanto accade con la Germania, con la Svizzera, con la Spagna, con l'Olanda.
28:26Allora, forse, guardare all'organizzazione dei sistemi giudiziari degli altri paesi europei, forse, è un primo passo importante per risolvere i problemi del nostro sistema giudiziario.
28:38Senta, avvocato, abbiamo gli ultimi tre minuti e vorrei toccare altre questioni che vi riguardano proprio direttamente come avvocati.
28:46Cioè la tutela dei più deboli, di cui parlavamo anche off-record.
28:50Di questo non mi pare si occupi la riforma e non se ne parla neanche nel dibattito tra chi è favorevole e dirà sì e chi è contrario e dirà no.
28:58Perché voi vi occupate anche del gratuito patrocinio e rispetto a questo siete abbastanza maltrattati perché venite pagati sempre a babbo stramorto.
29:07Vogliamo dire qualcosa anche di queste cose?
29:09La tutela dei più deboli è un grandissimo problema del nostro sistema giudiziario.
29:14Oggi ci sono dei costi di accesso alla giustizia spaventosi.
29:18Si va sempre di più verso una giustizia per ricchi o per pochi e si è abbandonato quello che è nella nostra Costituzione inserita nell'articolo 24.
29:26Ovvero sia che il Paese deve rimuovere tutti gli ostacoli affinché chiunque possa accedere alla giustizia.
29:33Oggi iniziare un processo ha dei costi altissimi.
29:36Il processo amministrativo ha dei costi esorbitanti.
29:38In materia di appalti si deve pagare allo Stato per iniziare un processo 6.000 euro in primo grado, 9.000 euro in grado di appello.
29:47Sono cifre che non esistono in nessun'altra nazione europea.
29:50Allora, questo è il primo problema, quello dei costi.
29:53Noi dobbiamo pensare a una giustizia che vada incontro agli ultimi.
29:58Cioè tanta gente non la chiede nemmeno la giustizia perché non se la può permettere.
30:01Non se la può permettere. È stata introdotta nell'ultima legge finanziaria una norma che di fatto andrà a incidere gravemente sul tutela dei diritti di meno abbiente, dei più deboli,
30:12perché ha previsto che un avvocato che non è stato pagato dallo Stato per anni e quindi su quelle parcelle che non è incassato, non ha pagato le tasse,
30:21avrà bloccati tutti i pagamenti se non paga le tasse sulle somme che non ha incassate.
30:27Perché hanno fatto una battaglia su questo?
30:28Ma l'abbiamo fatto. Io ho scritto una lettera al ministro Giorgetti, ho detto guardi che quelli di cui parliamo sono quelli che si occupano delle donne vittime di violenza,
30:37prive di reddito, dei minori non accompagnati. Parliamo di queste persone ai quali verrà sottratta la tutela giuridica.
30:45E noi avvocati questo non lo possiamo tollerare.
30:47Non viene prima della separazione delle carriere un fatto del genere?
30:51No, viene accanto. Sono due cose assolutamente diverse. La separazione delle carriere nulla a che vedere con la tutela dei più deboli.
30:59Sono due aspetti che...
31:02Però se dovessi fare un calcolo fra cosa è più importante in una fase storica come questa, francamente mi occuperei prima del giusto reso.
31:08Ma se si dovesse fare un calcolo probabilmente si sceglierbbe quello che è più semplice da realizzare.
31:13Ma poiché si tratta di un sistema giudiziario che deve essere improntato alla civiltà giuridica, oggi il nostro processo penale non è giusto.
31:21L'ultima domanda che le faccio. Voi avvocati che alla fine poi avete anche un po' l'onere di barcamenarvi fra il potere esecutivo e la magistratura, che sono poteri importanti nel bilanciamento di una democrazia.
31:36Non è un bel mestiere il vostro in questa fase?
31:39No, non è un bel mestiere anche perché lei ha messo il dito sulla piaga. La magistratura non è un potere.
31:44I poteri sono il potere esecutivo e il potere giudiziario, non la magistratura.
31:47La magistratura è un organo dello Stato che ormai si muove come se fosse un potere.
31:52ANM, l'associazione azione ai magistrati, rappresenta un altro potere dello Stato che si contrappone e sovrappone al governo e al Parlamento, adesso c'è l'associazione ai magistrati.
32:03La magistratura non è un potere. I magistrati non sono un potere.
32:09Ha ragione.
32:10Il potere giudiziario è altro dalla magistratura.
32:12Giudici e magistrati, per essere chiari.
32:15No, no, potere giudiziario e magistrati che sono una cosa diversa dal potere giudiziario.
32:20Va bene, Avvocato, intanto la ringrazio. Il nostro tempo è finito, è stata comunque una chiacchierata efficace. Buon lavoro e alla prossima.
32:28Grazie, grazie per l'invito e spero che sia un contributo per migliorare la giustizia italiana.
32:36Ci fermiamo, TGS7 finisce qui, ci vediamo la prossima settimana. Ancora buona domenica.
32:40Ancora buona domenica.
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