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00:00Les Pins de Rashmaïa, aux éditions Artho, c'est un livre d'une correspondance entre deux fins connaisseurs du Proche et du Moyen-Orient.
00:07Alexandra Schwartz-Broad, directrice adjointe de Libération, correspondante à Jérusalem lors de la seconde ligne Tifada.
00:13Et puis Fouad El Khoury, photographe et vidéaste exposé dans le monde entier.
00:17Il a écumé cette région dont il est originaire lui-même puisqu'il est libanais.
00:21Ce sont nos invités.
00:23Merci Fouad El Khoury d'être avec nous en ligne.
00:26Merci à vous Alexandra Schwartz-Broad d'être sur ce plateau.
00:32Je vous pose la première question.
00:34Apparemment c'est une écriture à chaud que ce livre.
00:37Une correspondance quasi quotidienne entre vous deux.
00:41Comment est-ce que cette idée d'un livre à quatre mains est née ?
00:45C'est venu d'une envie d'écrire sur la tragédie qui était en cours.
00:53C'est tellement insupportable le besoin de la graver sur le papier pour qu'on se souvienne de ce qui se passait, pour qu'on essaye de comprendre, pour qu'on mette des mots et surtout qu'on rappelle nos souvenirs de cette région.
01:08Il se trouve que je connais Fouad depuis 30 ans à peu près et on s'est parfois perdu de vue.
01:14Mais ces derniers temps, on s'était recontactés, on avait échangé à nouveau.
01:18C'est quelqu'un dont j'ai lu tous les livres, dont j'aime beaucoup l'écriture, la sensibilité.
01:23Et un jour où il passait à Paris, je lui ai demandé s'il ne voulait pas qu'on se lance dans cette aventure.
01:29Parce qu'il me semblait que son œil, sa sensibilité, ses souvenirs, puisque comme vous l'avez dit, il a beaucoup voyagé dans cette région, serait très important pour ce livre.
01:40Fouad El-Coury, vous avez dit oui tout de suite ?
01:45Oui.
01:47Ça vous paraissait une évidence ?
01:51D'écrire, oui. Parce que la rage qui était en nous, il fallait la sortir. Et c'était le meilleur moyen, je crois.
02:01Et puis écrire avec Alexandra, c'était aussi quelque chose d'assez nouveau, de faire une correspondance, chacun avec sa sensibilité.
02:14Donc oui, ça m'a tout de suite parlé.
02:17Alors, la liaison est assez mauvaise. Je vais continuer avec Alexandra Schwartz-Broad et puis on va essayer de rétablir la liaison comme il se doit.
02:26Vous, vous êtes installée à Jérusalem, à Alexandra Schwartz-Broad, en 2000, comme correspondante de Libération.
02:32Vous dites que vous êtes souvent allée à Gaza, un lieu que vous décrivez comme une respiration à l'époque.
02:39Oui, ça peut paraître...
02:40C'est très paradoxal.
02:42Ça peut paraître bizarre, mais c'est tellement différent, Gaza, de Jérusalem.
02:46Il faut voir que pendant la deuxième intifada, l'ambiance à Jérusalem était très pesante, était très lourde, puisqu'on se souvient, il y avait à la fois un mélange de...
02:58Enfin, une immense tension entre attentats palestiniens et frappes israéliennes sur les territoires palestiniens.
03:05On était en train de construire le mur. J'ai vu les premiers morceaux du mur de séparation entre Israël et les territoires palestiniens.
03:16C'était très violent. Et bizarrement, quand on allait à Gaza...
03:20Alors, c'était très violent aussi, parce qu'il y a ce sas qu'on doit passer.
03:24Et on sait que nous, occidentaux, on peut passer facilement, mais que les Palestiniens, eux, ne peuvent pas passer.
03:28C'est d'une grande violence. Mais c'est finalement un endroit où on vivait, parce que maintenant, on n'y vit plus tellement.
03:40On y vivait comme autrefois, avec des carrioles, des ânes. La vie était misérable.
03:45La densité, je crois que c'est une des plus grandes densités du monde. C'était une des plus grandes densités du monde.
03:50La vie était misérable, mais malgré tout, il y avait de la vie.
03:53Et c'est vrai que ça nous a frappés avec foi, quand on s'est rappelé nos souvenirs, par rapport à ce qu'on voyait, à ce qu'on entendait.
04:01On s'est souvenus surtout de la vie qu'il y avait avant.
04:03Alors, vous racontez une Jérusalem cosmopolite, où les religions, les langues se croisaient, vivaient en harmonie, finalement.
04:13Qu'est-ce qui a changé, ou plutôt, qui a changé, pour qu'on en arrive à la situation d'aujourd'hui ?
04:19Beaucoup de choses ont changé, notamment Benjamin Netanyahou a, si vous voulez, a renforcé la colonisation des territoires palestiniens,
04:33a renforcé la présence des religieux, qui maintenant, Jérusalem, ne ressemble plus du tout à celle que j'ai connue au début du siècle.
04:41Maintenant, Jérusalem est une ville qui est très sous le poids des religieux, les religieux juifs.
04:49Et voilà, entre les colons de plus en plus importants, la religion qui prend de plus en plus d'importance,
04:57et puis il y a eu, avec le règne de Benjamin Netanyahou, une sorte d'intolérance de plus en plus grande.
05:02Et on se souvient, en 2018, le vote de l'État-nation juif, qui faisait des Palestiniens,
05:11que ce soit des Palestiniens d'Israël ou des Palestiniens des territoires, des habitants de deuxième niveau.
05:18Et si vous voulez, d'un coup, Israël est devenu un pays de plus en plus intolérant,
05:23de plus en plus colonisateur, de plus en plus violent.
05:26Et voilà, et cela aboutit...
05:30Alors évidemment, il y a eu le 7 octobre, et ça, je pense que ça a été un traumatisme monstrueux pour les Israéliens.
05:40Cette attaque terrible perpétrée par le Hamas le 7 octobre,
05:44qui a renforcé les Israéliens dans leur sensation d'être agressés de toutes parts,
05:51notamment par les Palestiniens, et ce qui a entraîné cette riposte monstrueuse sur Gaza.
05:56Alors, les pains de Rashmaïa, ce sont les pains que Fouad El Khoury a plantés,
06:02en retournant dans son village après un exode d'une dizaine d'années.
06:07Est-ce que vous avez réussi à concrétiser le rêve d'aller lui rendre visite dans cette maison familiale ?
06:13Oui, oui, quand on a terminé le livre, j'ai voulu aller voir ces pains dont il me parlait depuis près d'un an.
06:19Et donc, je suis allée à Beyrouth, et puis de là, je suis allée à Rashmaïa,
06:24et j'ai découvert ces pains, ces oliviers.
06:27J'ai goûté sa première huile, puisque je suis arrivée le jour où la récolte des olives commençait.
06:33Donc, j'ai pu goûter la première huile, qui était évidemment, qui avait un goût incomparable.
06:39Et puis, j'ai vu l'endroit où il vivait, d'où il m'écrivait depuis un an.
06:43Je l'ai imaginé sur une balancelle.
06:46Sa maison donne à une vue sur la vallée, qui est magique, sublime.
06:51Et c'était très émouvant de le découvrir là.
06:54Alors, Fouad El Khoury est de retour avec nous.
06:58Comment est-ce que cette forêt de pains va aujourd'hui, Fouad El Khoury ?
07:03Ces pains qui donnent le titre à votre livre.
07:08J'espère qu'ils vont très bien.
07:10En tout cas, à chaque fois que je vais dans la forêt, ça se passe toujours pas mal.
07:16Et comment va le ginkgo biloba ?
07:19C'est le seul que vous avez planté.
07:23Et ce que je trouve assez étonnant, c'est que vous l'avez planté parce qu'il résiste au feu nucléaire.
07:27Ce qui est un geste extrêmement éloquent.
07:30Écoutez, on vit au Liban sous la menace d'Israël depuis que je suis né.
07:38Donc, je me suis dit, comme ils ont l'arme nucléaire, autant qu'on plantait un ginkgo biloba qui avait résisté au feu nucléaire.
07:48Comme ça, un jour, peut-être que je me rappellerai où était la maison.
07:51Alors, la maison familiale a été bombardée, Fouad El Khoury.
07:57Votre appartement à Beyrouth a été ravagé par l'explosion du port en 2020.
08:02Il faut une sacrée force de résilience.
08:04Comment on garde la, j'allais dire, la foi ?
08:06Mais je vais mettre d'énormes guillemets parce qu'on va parler de Dieu, de Dieu dans tout ça après.
08:10Comment est-ce que vous gardez la foi après tous ces événements dramatiques ?
08:17Je pense que tous les Libanais sont habitués à encaisser des coups et à s'en sortir parce que c'est le seul moyen.
08:25On ne peut pas encaisser des coups sans essayer de s'en sortir par soi-même parce qu'il n'y a pas d'autre aide et qu'on est bien obligé de le faire.
08:34Et il y a une missive que vous commencez en disant « j'ai des idées noires ».
08:39Vous en avez souvent des idées noires, Fouad El Khoury ?
08:44Souvent, oui, mais on essaye dans la journée de les parier.
08:50Je voudrais demander à Alexandra Schwartbrod, parce qu'il a, Fouad El Khoury, une attitude assez contemplative aujourd'hui.
09:00Vous, vous opposez une sorte d'urgence à vivre.
09:02Pourtant, vous vivez à Paris.
09:05Donc, il y a aussi là une sorte de paradoxe dans votre vision de la vie à chacun d'entre vous.
09:12Ah oui, oui, je crois que tout en ayant beaucoup de choses en commun, on est très différents.
09:16On a une façon de voir la vie, les choses, de vivre tout simplement très différente.
09:21Moi, je suis dans l'urgence permanente, surtout en ce moment.
09:24On imagine bien ce que c'est que d'être à la direction d'un quotidien, même d'un site qu'il faut alimenter en permanence avec toutes les crises, l'une qui balaye l'autre.
09:33Fouad, lui, a trouvé justement, vous lui posiez la question comment il a gardé sa foi laïque.
09:39Il la garde justement grâce à ses arbres, grâce à ses oliviers, grâce à cette vue magique sur la nature qui lui permet de se recharger.
09:50Et ça se sent, je crois, dans nos écritures.
09:53On n'écrit pas du tout de la même façon.
09:55C'est vrai.
09:56Et c'est ça qui était intéressant aussi, parce que ça provoque des ruptures.
10:00On ne raconte pas totalement les mêmes choses, tout en partageant, en effet, nos colères, nos émotions.
10:08Et voilà, c'est ça qui était magique.
10:10Ça a été magique de passer cette année à s'écrire.
10:13Ça nous a beaucoup, beaucoup aidés à supporter cette tragédie à laquelle on assistait.
10:17Fouad, comment est-ce que le fait de vous installer dans votre maison de Rashmaïa,
10:24comment ça a fait évoluer votre rapport à votre travail ?
10:28Vous qui étiez essentiellement un photographe urbain, de scènes urbaines.
10:36Oui, je le dis dans le livre.
10:37C'est assez intéressant de voir comment on est passé d'une photographie urbaine
10:43qui était, comme disait Alexandra, dans l'urgence,
10:45alors que là, on peut prendre son temps, on peut attendre que la lumière éclaire le cyclamen comme il faut.
10:51Et donc, c'est toute une vision du temps, de la vie qui diffère.
10:59Et en gros, il suffit de donner un peu de temps au chaud,
11:02tout comme après l'explosion du port.
11:04J'ai été là-bas, dans la montagne, et je pense que la contemplation de la nature a petit à petit effacé le traumatisme.
11:14J'ai très envie de vous demander, Alexandra Schwartz-Broad,
11:17parce que depuis que j'ai lu ce livre, je veux l'entendre, en fait,
11:22comment on dit « amour et guerre » en arabe ?
11:26Alors, attendez que je me souvienne.
11:29La guerre, Fouad, tu me corrigedras si je dis mal, c'est « harb ».
11:33Je le dis, Fouad, n'arrête pas de se moquer de moi, parce que je prononce très mal.
11:38Et l'amour, c'est « hop », c'est « hop », c'est ça ?
11:43Oui, oui, « harb » et « hob ».
11:44Et donc, il y a cette légère inflexion qui fait qu'on passe de l'un à l'autre.
11:49Moi, de l'extérieur, je trouve que ça se ressemble beaucoup.
11:52Mais quand j'ai écrit ça à Fouad, il m'a dit « mais c'est n'importe quoi, ça n'a rien à voir ».
11:56Et pour moi, je trouvais ça assez extraordinaire que les mots « guerre » et « amour » soient si proches
12:02et qu'il suffit d'une prononciation, d'un « R » roulé, pour que la signification soit différente.
12:09Donc, on est toujours en équilibre.
12:11Fouad, Fouad, est-ce que vous pourriez nous parler de la solitude du châtaignier ?
12:15C'est un arbre qui ne donne pas de fruits quand il est seul.
12:19Qu'est-ce que ça dit de vous, surtout ?
12:23Non, je ne ferai pas de comparaison.
12:28C'est vrai que ça m'a étonné quand j'ai appris ça.
12:32Et c'est tout ce que ça vous...
12:33Parce que vous avez pris le temps de l'écrire, quand même, cette anecdote.
12:37Ça renvoie quand même à ma propre solitude, mais je n'avais pas envie d'aller au-delà de ça,
12:46parce que ma propre solitude, quand même, me permet d'écrire, me permet de réfléchir,
12:52me permet de faire des photos autrement.
12:56Donc, je produis, alors que le châtaignier, lui, non.
13:00Donc, vous, vous avez encore des fruits.
13:02Alors, je voudrais parler d'un événement que vous évoquez dans le livre.
13:09Ça s'est passé en novembre 2024.
13:11C'est l'élection d'un certain Donald Trump.
13:14Vous écrivez.
13:15Je suis effondré.
13:17Vous en voulez encore à ces 100 millions d'Américains dont vous dites qu'ils ont perdu la tête ?
13:23Oui, et pourtant, je me suis trompée dans le livre,
13:25parce que j'ai cru, jusqu'au dernier moment, que ce n'était pas possible.
13:29Les Américains n'allaient pas faire cette erreur d'élire Donald Trump,
13:32alors que Fouad, lui, savait qu'il allait être élu.
13:38Ce n'est pas que je leur en veux, c'est que je suis effarée par effarée et en même temps, oui, en colère,
13:45devant la tournure que prend le monde avec ces régimes autoritaires qui se mettent en place,
13:53que ce soit aux États-Unis, en Russie, en Chine.
13:56Là, on est surtout sur l'impuissance de l'Europe.
14:00Moi, c'est ça qui me fait le plus mal.
14:02C'est que l'Europe n'arrive pas encore à prendre le lead, à se redresser, à parler haut et fort
14:10face à ces dictateurs, ces hommes autoritaires que sont Trump, Poutine et beaucoup d'autres, Netanyahou et bien d'autres.
14:22Et en fait, l'Europe, pour l'instant, a du mal à se regrouper et à parler fort.
14:27Et pourtant, il va le falloir parce qu'en effet, on ne peut pas continuer à vivre dans un monde dirigé par Trump,
14:34par Netanyahou, par Poutine, par Xi et d'autres que j'oublie encore.
14:39Mais là, il faut réagir. Il faut réagir.
14:42Et ce livre, à la limite, c'est une façon de réagir, de dire attention, regardez ce qui est en train de se passer,
14:48de rappeler à la fois les souvenirs anciens et de dire attention, attention,
14:55tout ça est en train de s'abîmer, tout ça, enfin, ce qui s'est passé à Gaza,
15:00ce qui se passe aujourd'hui en Cisjordanie est une monstruosité.
15:05Et ça, il fallait le graver quelque part parce que malheureusement, une actualité chasse l'autre.
15:10Et ça, il ne faut pas l'oublier.
15:12Fouad Alcoury, vous partagez ce sentiment, ce pessimisme, entre guillemets ?
15:18Totalement, oui. Totalement, sauf que ce n'est pas la même chose pour Alexandra
15:26parce qu'elle vit en Europe, elle est européenne, elle dit ce qu'elle dit.
15:31Moi, je vis maintenant au Liban.
15:33Et au Liban, la seule chose qui compte pour nous, c'est comment va réagir Israël.
15:38Tous les jours, on se demande comment elle va réagir.
15:40Va-t-elle bombarder ? Va-t-elle occuper ?
15:44Donc, pour nous, c'est beaucoup plus lié à Israël qu'autre chose.
15:50Un dernier mot, Alexandra Shortbrod.
15:52Pour attirer l'attention des jeunes, enfin des enfants,
15:55vous dites qu'il faut leur parler de violence là où ils sont attentifs.
15:59Ça leur parle des mots qui sont eux-mêmes extrêmement violents
16:02et qui racontent une jeunesse qui a perdu des valeurs, non ?
16:04Non, non, ce n'est pas ça.
16:05Mais je rencontre souvent des jeunes, des étudiants ou même des gamins
16:11à qui je raconte mon métier.
16:14Et je me rends compte que dès qu'à l'instant où je commence à parler de violence,
16:19c'est-à-dire par exemple de ce à quoi j'ai assisté quand j'étais correspondante à Jérusalem
16:23ou des attentats, comment on avait vécu les attentats à Libération
16:28ou de la violence qui a lieu en Cisjordanie ou à Gaza,
16:33là, je me rends compte qu'ils m'écoutent.
16:35Ils m'écoutent.
16:37Alors, c'est positif ou négatif, je ne sais pas,
16:41mais là, j'arrive à retenir leur attention quand je commence à leur parler de violence.
16:45Merci beaucoup Alexandra Schwarzbrunn.
16:48Merci beaucoup Fouad El Khoury.
16:51Je rappelle le titre de cet ouvrage, extrêmement,
16:55j'allais dire, plein d'enseignements.
16:59Les pains de Rachmaier, cette édition Arthaud,
17:02livre à quatre mains et que je recommande vraiment à mettre entre toutes les mains.
17:08Voilà, on marque une petite pause au cœur de l'info.
17:11On se retrouve dans un instant sur France 24.
17:13Restez avec nous.
17:13Sous-titrage Société Radio-Canada
17:17Sous-titrage Société Radio-Canada
17:18Sous-titrage Société Radio-Canada
17:18Sous-titrage Société Radio-Canada
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