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00:00C'est l'heure du face-à-face entre Pablo Piovivien, de la revue Regards et Dominique de Montvallon, éditorialiste.
00:08Bonjour à tous les deux.
00:09Bonjour, bonjour, bonjour.
00:11Alors hier soir, les réquisitions du procès de Marine Le Pen étaient attendues dans le procès des assistants parlementaires du Front National.
00:19Je rappelle que ce sont des réquisitions du parquet et non pas le jugement.
00:23Les avocats généraux ont requis pour Marine Le Pen 5 ans d'inéligibilité et une condamnation de 4 ans de prison, dont 3 avec sursis.
00:32Si la Cour d'appel suit ces réquisitions, dont la décision est attendue avant l'été, et qu'elle se confirme, la candidature de Marine Le Pen à l'élection présidentielle est-elle...
00:46Entravée ?
00:48Entravée, oui, merci, je perdais le fil.
00:50Pour le moins, pour le moins.
00:52C'est le moins qu'on puisse dire.
00:54Après, elle aura toujours moyen de se pourvoir en cassation.
00:57C'est le dernier appel qui lui restera, sachant que même si elle se pourvoit en cassation, il y a de fortes chances que la Cour se prononce en quelques mois, c'est-à-dire avant la présidentielle.
01:13Ce qui est très compliqué au niveau du calendrier.
01:16Parce que si la décision finale concernant l'inéligibilité de Marine Le Pen arrive, je dis n'importe quoi, en décembre 2026, c'est-à-dire que quelques mois avant la présidentielle...
01:30Ça voudrait dire... Ça fait très court, en fait, pour choisir entre Jordan Bardella, candidate du Rassemblement national, ou Marine Le Pen, candidate du Rassemblement national.
01:40Je rajoute à ça le fait que, dans les troupes du Rassemblement national, notamment chez les cadres, il y en a beaucoup, je dirais même une majorité de ces cadres,
01:52qui n'entendent pas laisser aussi facilement la place de candidat à la présidentielle, à Jordan Bardella.
02:00Et qui comptent bien, notamment parce qu'en fait, il y a beaucoup de marinistes dans le parti du Rassemblement national,
02:06et ils comptent bien ce que Marine Le Pen aille jusqu'au bout de son histoire.
02:12Et quand bien même ce ne serait pas elle, je ne crois pas que ce sera un chemin pavé de roses pour Jordan Bardella.
02:19Je pense notamment à Sébastien Chenu, à Jean-Philippe Tanguy, à Laurent Jacobelli, qui sont des lieutenants...
02:28Et quelques autres.
02:29Et quelques autres, exactement, qui sont des lieutenants de Marine Le Pen, et surtout...
02:33Vous voulez dire qu'ils ne voudront pas la débrancher au profit de Bardella ?
02:37Non. Parce que Marine Le Pen représente quelque chose, enfin porte un projet politique et une vision pour la France,
02:44qui n'est pas exactement le même que celui de Jordan Bardella, qui est plus néolibérale,
02:50qui est plus la vieille droite, peut-être réactionnaire, proche des patrons, etc.
02:56Quand Marine Le Pen, elle, arrivait à faire une synthèse, en fait, de ses extrêmes droites.
03:01Vous savez, pendant longtemps, l'extrême droite a été coupée en deux.
03:04Vous savez, enfin, coupée en deux.
03:06Jean-Marie Le Pen avait réussi à subsumer plein d'extrêmes droites, plein de courants d'extrêmes droites,
03:10qui, parfois, à certains moments, on pense notamment au moment maigret dans les années 90,
03:14avait été fissurée.
03:16Marine Le Pen, elle tient l'unité, aujourd'hui, de l'extrême droite française.
03:22Mais jusqu'à quand, en fait, elle va réussir à la tenir ?
03:24Quand il y a un Jordan Bardella qui fait une proposition qui est légèrement différente de la sienne.
03:28Oui, et la cassation, c'est un risque, quand même.
03:31Soit elle prend la décision de suite...
03:33Permettez-moi de dire d'abord que j'admire énormément Pablo,
03:38quand il a endossé, pour ce jour, un nouvel habit, celui du décrypteur,
03:44des complexités, des contradictions de l'extrême droite française,
03:50avec un... Je ne sais pas d'où vous tenez vos informations,
03:53mais elles me paraissent vraisemblables.
03:56Arnaud Stéphane.
03:56Je pense en disant ça, je vais être très clair,
03:58je pense en disant ça, au fait que, si c'était Bardella,
04:03d'autres ne lui donneraient pas, n'accourraient pas pour venir à son secours immédiatement.
04:08Il y aurait des contradictions qui surgiraient au sein du Rassemblement national.
04:13C'est... Je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut à la fois que la justice passe,
04:19que ces choses soient clarifiées, etc.
04:21Mais c'est quand même... Quand on pense la situation dans laquelle est la France,
04:25avec ses dettes, c'est les problèmes que les uns et les autres se posent.
04:29Mettons... Parlons juste pour citer l'école, par exemple,
04:32puisque ça a été tragiquement illustré par ce qui s'est passé
04:35avec ce jeune homme qui a poignardé un de ses professeurs.
04:41Quand on pense tous les problèmes qui se posent,
04:43et aussi dans le monde,
04:45il y a quelque chose d'assez terrifiant à être obligé.
04:48Et moi aussi, je ne m'écarte pas de cela,
04:51mais à être obligé de décortiquer le jeu du Rassemblement national avec la justice.
05:00Est-ce que cette fois, ils sont plus modérés ?
05:01Oui. Que la première fois, est-ce que ça...
05:04Quand est-ce que ça va aboutir ?
05:06Enfin, en tout cas, je suis d'accord avec vous.
05:07Plus modérés, on se passe, attention.
05:08En tout cas, je suis d'accord.
05:10Comme j'ai beaucoup parlé de Pablo,
05:12je veux lui dire que je suis d'accord sur deux points.
05:14si c'était... Il est temps que très vite, assez vite,
05:20les cartes tombent sur la table et que s'il le faut,
05:23Marine Le Pen ne demande pas mon avis.
05:26Mais enfin, si ce n'est pas possible de faire autrement,
05:29qu'elle se retire.
05:29Enfin bon, mais si c'était le cas,
05:32deuxième point,
05:33je pense que Bardella découvrirait
05:35qu'il n'a pas que des amis
05:36et que certains n'ont rien contre lui.
05:39Mais c'est quand même très transparent.
05:40Vous voulez dire que si jamais
05:42elle ne pouvait pas se présenter,
05:44est-ce que ce serait l'intérêt de Marine Le Pen
05:46de savonner la planche de...
05:48Ah non, non, non, non.
05:49Non, non, non, là, je vous...
05:50Non, non, je le demandais.
05:52Non, non, non, savonner la planche, non.
05:54Mais je pense que les contradictions,
05:55elles existent aujourd'hui virtuellement.
05:57Si Marine Le Pen n'est pas en état
05:59d'être candidate
06:00et choisit de se retirer,
06:03elle peut le faire plutôt qu'on ne l'imagine, d'ailleurs,
06:06l'idée que tout le monde,
06:08spontanément dans cette planète-là,
06:10de l'extrême droite française
06:12ou des extrêmes droites françaises,
06:14fasse bloc derrière Bardella,
06:17ce n'est pas évident.
06:19Ça reste à démontrer.
06:20Il est quand même culturellement,
06:24psychologiquement, politiquement,
06:26très transparent.
06:29En fait, c'est mon point de vue.
06:31Mais alors, il y a effectivement
06:33l'expérience de Bardella
06:35qui est souvent pointée du doigt.
06:36On se souvient de Dominique de Villepin
06:38il y a quelques semaines
06:39qui avait dit
06:39qu'il ne faut pas filer
06:41un A380
06:42à quelqu'un
06:43qui n'a jamais piloté
06:44un avion de sa vie.
06:45OK.
06:46C'était dur,
06:47mais ce n'est pas faux.
06:48Sévère, mais juste.
06:50Mais moi, je crois
06:51qu'il y a aussi
06:51un problème
06:52plus politique
06:54sur ce que propose
06:56Bardella
06:57depuis qu'il a émergé
06:58sur la scène médiatique
07:00au-delà de la qualité
07:02ou des défauts
07:04de ses interventions.
07:06Je veux dire, formellement.
07:08Jordan Bardella,
07:10ce qu'il essaye de faire,
07:11il essaye de faire deux choses.
07:12D'ailleurs,
07:13on pourrait peut-être
07:14même résumer en une.
07:15Mais il essaye de se rapprocher
07:16de la droite.
07:18C'est-à-dire que
07:19le capillotractage
07:22d'Éric Ciotti
07:23dans le champ
07:25de l'extrême droite
07:26et du Rassemblement national,
07:28c'est en partie
07:29de son fait.
07:30Mais la deuxième chose,
07:32c'est qu'il essaye aussi
07:34d'aller chercher
07:35les patrons.
07:36Et Jordan Bardella,
07:37il est très familier
07:40avec eux.
07:41Il va assez facilement
07:43aux réunions du MEDEF
07:45qui disent
07:47pas que du mal de lui.
07:49D'ailleurs,
07:50il y a des gens
07:50qui ont dit
07:50c'est bien parce qu'il sera
07:52manipulable
07:53un peu plus facilement
07:54que Marine Le Pen.
07:56Mais en ce sens,
07:57il est différent
07:58de la proposition
07:59du Rassemblement
08:00national un peu plus historique
08:02qui est portée
08:03par Sébastien Chenu,
08:05par notamment
08:06Jean-Philippe Tanguy,
08:07qui est d'une proposition
08:08souverainiste,
08:09qui est une proposition
08:10patriote,
08:11genre où on ferme
08:12les frontières,
08:13où on a...
08:14Et c'est une proposition
08:15qu'ils structurent
08:16et qu'ils élaborent
08:17et qu'ils construisent
08:18depuis des années.
08:19il ne faut pas oublier
08:20que Jean-Philippe Tanguy,
08:22il vient du mouvement
08:23de Boula France.
08:26C'est ça,
08:26c'est ça son substrat
08:27en fait,
08:28idéologique.
08:30Et donc,
08:30il est aux antipodes
08:31d'un monsieur
08:33comme Jordan Bardella
08:33qui fait des propositions
08:35qui sont quasi néolibérales,
08:37qui sont quasi inscrites
08:39dans une économie...
08:40Non mais,
08:42une économie...
08:42Néolibérale.
08:43Non mais,
08:44au sens de...
08:46C'est libéral économiquement,
08:47donc moi j'appelle ça
08:48néolibéral,
08:49mais d'une économie
08:50ouverte sur le monde,
08:52etc.
08:53Parce que c'est ce que
08:54demandent les entreprises.
08:55Votre analyse se termine
08:56par quoi ?
08:56Bravo Bardella ?
08:57Pas du tout !
08:58Non mais certainement pas !
08:59Vous êtes en train de faire
09:00distinguer,
09:01cher Pablo,
09:02les deux sensibilités
09:04qui marquent effectivement,
09:06qui correspondent
09:06à deux tempéraments,
09:07deux trajectoires.
09:09Bon,
09:09s'ils sont
09:10l'un ou l'autre appelé
09:11à gouverner un jour
09:12la France,
09:13si les Français le décident,
09:15ils auront intérêt
09:16à ne pas cultiver
09:18leurs différences,
09:19mais essayer de voir
09:19comment ils peuvent
09:20éventuellement faire venir
09:21des renforts
09:22pour que ça soit
09:23à peu près majoritaire.
09:25Disons que Marine Le Pen
09:25elle est plus socialement
09:27peut-être de gauche,
09:29ça va peut-être
09:29vous faire hurler.
09:30Oui.
09:31Non mais...
09:32Non mais...
09:33Il ne faut pas dire ça
09:33parce que Pablo aimait
09:34beaucoup Bardella.
09:36Non,
09:36pas du tout !
09:37Sans dire que Marine Le Pen
09:39est de gauche,
09:39socialement,
09:40mais un peu plus à gauche
09:42et Bardella peut-être
09:44un peu plus libéral,
09:47mais...
09:48Vous pouvez trouver
09:49des nuances
09:49entre néo-libérales...
09:50S'ils étaient au pouvoir,
09:51là, nos nôtres...
09:52Je ne pense pas en fait
09:55que cet axe
09:56d'un peu plus à gauche,
09:58un peu plus de droite
09:58ou un peu plus libéral...
10:00Non mais il faut
10:01prendre les projets
10:02en fait de façon holistique
10:04et les regarder en fait
10:05tels qu'ils sont.
10:06Sur la retraite,
10:07c'est 60 ans,
10:07retour à 60 ans...
10:08Vous avez des raisons,
10:10les motivations
10:11d'une proposition
10:13peuvent être
10:15radicalement divergentes.
10:17Vous pouvez proposer
10:17la retraite à 60 ans
10:18juste pour les Français
10:19ou la retraite à 60 ans
10:20pour tout le monde
10:21et là, tout d'un coup,
10:22vous avez un projet
10:23qui va être plus de droite
10:23et l'autre d'extrême droite.
10:24Mais non,
10:24mais ce que je veux dire,
10:25c'est que si vous dites
10:26la préférence nationale...
10:28Attendez juste...
10:29La préférence nationale,
10:30mais j'augmente le SMIC,
10:32bon, excusez-moi,
10:33vous allez dire quoi ?
10:34C'est un projet de gauche,
10:34mais d'extrême droite ?
10:35Non, c'est un projet
10:36qui est d'extrême droite.
10:37C'est-à-dire que vous pouvez,
10:38si vous voulez favoriser
10:39les plus pauvres,
10:40mais genre avec
10:41une cône vertébrale raciste,
10:44ça reste un projet
10:45d'extrême droite.
10:46Bien sûr,
10:46mais je parle...
10:47Mais l'enjeu,
10:48mais l'enjeu,
10:48c'est de comprendre
10:50dans les nuances,
10:50en fait,
10:51les propositions
10:52qui sont faites
10:52par le Rassemblement national
10:53et la façon dont aujourd'hui
10:55il se cherche en vérité.
10:57Contrairement à ce qu'on pense,
10:59le Rassemblement national
11:00n'est pas un parti figé.
11:02C'est un parti
11:02qui essaye de comprendre,
11:04comme tous les autres d'ailleurs,
11:05je l'espère,
11:05qui essaye de comprendre
11:06la réalité...
11:06Vous avez eu des bonnes fréquentations
11:07ces jours derniers, là.
11:10Vous avez eu de bonnes fréquentations politiques,
11:12j'entends,
11:12tout en gardant votre liberté.
11:14Ce n'est pas un parti figé,
11:16il écoute les uns,
11:17les autres, etc.
11:17Mais c'est normal,
11:18comme tous les partis...
11:19Il ne pourrait pas espérer
11:22meilleurs discours que vous.
11:22Ah, mais je les combats
11:24pieds à pied
11:25et de façon farouche et entière.
11:27Mais j'essaie quand même
11:28de comprendre ce qu'il raconte.
11:29Je m'autorise
11:30de vous taquiner politiquement
11:31parce que je suis quand même
11:32assez ahuri.
11:33Donc, il y a 15 jours,
11:35vous nous avez expliqué
11:35que le Parti Socialiste
11:38était un autre sujet.
11:39Le Parti Socialiste,
11:40vous laissez les bras ballants
11:42un peu effondrés, etc.
11:43Il y a huit jours,
11:45vous aviez une découverte
11:46phénoménale
11:47parce que vous êtes toujours
11:47dans l'enthousiasme,
11:48cher Pablo.
11:49C'est pour ça que je vous aime
11:49beaucoup.
11:50Mais il y a huit jours,
11:52c'était...
11:53C'était qui ?
11:55Rappelez-moi.
11:56Je ne sais plus.
11:57Si vous ne vous souvenez plus
11:58de ce que vous...
11:59De ce que je raconte.
12:00Il y a huit jours,
12:01il y a huit jours.
12:01Non, si.
12:02Ruffin.
12:03Ah oui, Ruffin.
12:04Saint Ruffin,
12:05prier pour nous.
12:05Bon, voilà.
12:07Aujourd'hui, c'est...
12:08Non, mais l'extrême droite
12:09n'est pas unifiée.
12:10Il y a deux courants.
12:12Il y en a peut-être
12:12certains qui sont un peu plus
12:13responsables,
12:14un peu plus vers les patrons
12:15et d'autres...
12:16Dominique Rosely.
12:17Mais on ne peut pas
12:17accoucher les gens de gauche
12:19d'essayer de comprendre
12:20ce qui se passe à l'extrême droite.
12:22Oui, c'est trop radicaux.
12:23Non, mais il faut s'intéresser
12:24à l'extrême droite, c'est...
12:25Il faut s'y intéresser.
12:26D'autant plus qu'ils seront
12:26peut-être au pouvoir.
12:27Non, mais oui, peut-être...
12:29Je ne l'espère pas.
12:29Je ne le souhaitons,
12:30mais c'est un fait.
12:31Je ne l'espère pas.
12:32Mais surtout,
12:32ce qu'il faut comprendre
12:33en fait dans l'extrême droite,
12:35c'est qu'aujourd'hui,
12:36ils sont l'un des courants
12:37les plus en dynamique
12:38en France politiquement.
12:40Oui, ça c'est vrai.
12:47C'est cataleptique.
12:48Et quand...
12:49On ne va pas revenir
12:50aujourd'hui là-dessus,
12:51mais quand à gauche,
12:52le PS se cherche,
12:53peut-être finira-t-il
12:54par se trouver.
12:55Mais pour l'instant,
12:55c'est encore les contradictions
12:57qui prédominent.
12:58Alors les contradictions,
12:59je vous rassure,
13:00elles sont aussi à droite.
13:01Ah oui.
13:01Alors Dominique,
13:02les Républicains ont eu
13:03quand même une bien
13:03mauvaise nouvelle ce week-end
13:06avec une législative partielle
13:08en Haute-Savoie
13:10face à un candidat UDR.
13:12UDR, c'est le parti de Ciotti,
13:14c'est-à-dire c'est ceux
13:14qui sont allés...
13:15Le minuscule parti de Ciotti.
13:16Le minuscule,
13:17mais qui ont rejoint
13:17le Rassemblement national.
13:19Et le candidat UDR
13:20l'a emporté face à un républicain
13:22dans un fief,
13:23là-Haut-Savoie,
13:24républicain depuis des lustres.
13:27Alors ça,
13:28est-ce que c'est un signal
13:30préoccupant pour les Républicains ?
13:31À mon avis,
13:32c'est un signal très préoccupant.
13:34On se révèle.
13:34Autant plus que dans le court résumé
13:36que vous venez de faire,
13:37vous n'avez pas ajouté,
13:38je me permets de le faire...
13:39Oui, l'abstention.
13:40Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non,
13:43mais que le candidat battu
13:45avait reçu sur place
13:46le soutien de Retailleau
13:49et de Wauquiez.
13:51Excusez du peu.
13:52Non, c'est un énorme signal d'alarme.
13:55Et ça prouve une chose,
13:57c'est que les...
13:57Pour le meilleur ou pour le pire,
13:59enfin bon,
13:59laissons le pire,
14:00je veux dire,
14:01je ne veux pas les qualifier,
14:03mais les électeurs,
14:05aujourd'hui,
14:06et a fortiori demain,
14:07n'en feront qu'à leur tête.
14:09Si jamais ils ont le sentiment
14:11que pour des réseaux X, Y...
14:13Mais ils n'en feront qu'à leur tête.
14:15Mais c'est un très gros signal d'alarme
14:19pour la droite,
14:20LR et associés, d'ailleurs.
14:23Il ne manque plus, maintenant,
14:25qu'un échec à Paris.
14:28Ce n'est pas fait.
14:30Là, je parle des municipales à venir.
14:31Un échec à Paris,
14:32pour prendre cet exemple-là,
14:34d'une droite qui s'entre-déchire, etc.
14:39Et il n'y aura plus qu'à sonner,
14:41non pas le toxin,
14:42mais...
14:43Oui, le glas.
14:44Sonner l'alarme pour dire,
14:46attendez,
14:46si vous avez décidé de vous suicider,
14:48continuez.
14:49Alors, justement,
14:50à propos de glas,
14:51est-ce que là,
14:52ça sonne un peu le glas de la droite ?
14:54Parce que dans le fond,
14:55la droite, aujourd'hui,
14:57sur quoi elle travaille ?
14:59Elle travaille sur l'autorité,
15:01la sécurité,
15:02et encore,
15:02est-ce qu'elle travaille
15:03sur le chômage ?
15:05Qu'est-ce qu'elle propose ?
15:06Franchement, l'autre fois,
15:07il proposait le 1er mai
15:08que ce soit...
15:10Que ceux qui voulaient travailler...
15:11Non, mais...
15:12Alors qu'il faut se pencher,
15:13quand même,
15:13sur le problème
15:15du travail des jeunes
15:16et le travail des plus âgés.
15:19C'est ça, le sujet.
15:21Et on en est à proposer
15:22de supprimer des jours fériés.
15:24Bon, ça ne va pas chercher très loin.
15:26Mais dans le fond,
15:27ce que je voulais dire,
15:27c'est que la droite,
15:29elle est un peu piégée,
15:30dans le sens où
15:31elle ne fera jamais mieux
15:32que l'extrême droite
15:33dans la radicalisation
15:35sur l'immigration,
15:37ce que veulent dans le fond les Français.
15:38Si la droite a pour objectif
15:39de se radicaliser
15:40encore plus que l'extrême droite,
15:42elle n'a qu'à tirer le rideau
15:44et s'en aller.
15:44C'est vrai qu'aujourd'hui,
15:47on est très loin
15:48de moteur de pensée
15:51comme avait pu l'être à droite
15:52rémoirons, quoi.
15:53Là, genre...
15:54Vous nous sortez le temps
15:56et le temps...
15:56Non, mais parce que c'est vrai,
15:58Roselyne,
15:59le tableau que vous avez dressé
16:01est tout à fait juste.
16:03Aujourd'hui,
16:04on a l'impression que
16:05la façon,
16:06depuis quelques années,
16:07dont les LR analysent,
16:10en fait,
16:10le champ politique,
16:11c'est de se dire,
16:12comme moi,
16:13tiens,
16:13le RN étant dynamique,
16:16donc on va faire
16:17une proposition, en fait,
16:18qui ressemble à la leur,
16:20modulo l'expérience.
16:22C'est-à-dire que,
16:23par exemple,
16:23un Bruno Retailleau,
16:24il dit,
16:25bon, ben moi,
16:26je suis différent de l'extrême droite
16:26parce que j'ai été ministre de l'Intérieur.
16:28Mais c'est la seule différence,
16:30au fond,
16:31qui le sépare.
16:32J'espère que le jour venu,
16:33il ne se contentera pas
16:34de dire ce propos tellement sommaire.
16:36Peut-être avez-vous raison,
16:37mais alors là,
16:38là, c'est consternant.
16:39Merci.
16:40Il y a une droite
16:40qui existe depuis très longtemps,
16:42elle doit ressusciter.
16:43Pour l'instant,
16:44elle est en état.
16:45Voilà, on restera sur le...
16:49Est-ce que la droite
16:50va ressusciter ou pas ?
16:51On ne saura pas demain.
16:53Mais bon...
16:53Comme Lazare.
16:54On ne saura pas demain,
16:55mais le temps presse.
16:56Merci.
16:57Au revoir.
16:57Merci, je me fais disputer
16:59dans l'oreillette.
17:00On se retrouve.
17:00au revoir.
17:06Merci.
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