00:00Après son Oscar pour Nomadland et un détour par l'univers Marvel,
00:04Chloé Zhao s'intéresse à la vie intime du couple Shakespeare et de leurs enfants.
00:08Dans cette adaptation du best-seller de Maggie O'Farrell,
00:11elle explore la genèse fictive de la pièce Hamlet à travers le deuil de son fils Hamlet.
00:17Le film a reçu deux Golden Globes, meilleur film dramatique et meilleure actrice pour Jessie Buckley.
00:22Alors, to be or not to be, une good idée, Simon ?
00:26Le film est très intéressant parce qu'il joue à plein de niveaux.
00:32Au premier degré, vous venez d'évoquer quelle est son intrigue,
00:34mais il nous dit aussi quelque chose, je pense qu'on est obligé d'y penser,
00:37de le considérer en tant que cinéphile, de Chloé Zhao.
00:40Chloé Zhao, c'est une grande brûlée d'Hollywood.
00:42Elle est apparue, elle a explosé avec The Rider, les chansons que mes frères m'ont apprises.
00:47Elle a été oscarisée avec Nomadland, des films qui mélangeaient la narration,
00:51on pourrait dire classique hollywoodienne, et la narration du documentaire.
00:53Ce qui ne va pas du tout de soi, et qui les mêlait vraiment de manière sinon inédite,
00:57en tout cas très intéressante et assez complexe.
00:59Et puis, elle s'est essayée au grand bûcher des Vanités Marvel,
01:02et elle a été une des premières à se viander comme jamais,
01:05bien avant que beaucoup de commentateurs et que l'industrie n'aient conscience
01:08des limites de la recette Marvel.
01:10Du coup, ce n'était pas évident de revenir.
01:12Elle a été regardée pendant un moment comme un vilain petit canard à Hollywood,
01:15et donc elle revient avec une œuvre qui parle de la perte, du deuil,
01:18de comment on le transcende, de comment on crée,
01:20qui sont sans doute autant de questions qu'elle s'est posées,
01:23et qui vont de manière, alors, c'est pour ça que c'est moi qui présente le film en fait,
01:26c'est-à-dire d'une manière qui pourra vous repousser ou passionner,
01:29et moi je suis la Suisse, c'est-à-dire que j'aime bien et pas trop.
01:32Tout simplement, elle se pose la question entre nature et culture,
01:36transcendance et émanence, comment est-ce qu'on dialogue avec ça ?
01:40On a très envie de voir ça.
01:41Eh bien, vous allez voir ça tout de suite.
01:42Et voilà donc nos deux personnages qui sont exactement à l'endroit
01:46où physiquement et symboliquement va se dérouler le récit,
01:49à la frontière de la ville et de la nature.
01:51Alors la nature, c'est ce lieu matriciel,
01:54ce lieu qui nous est montré comme d'abord, par essence, féminin,
01:57et puis la ville, c'est de là où vient Shakespeare,
01:59cet endroit qui n'est que bruit, fureur, saleté,
02:03mais dont peut-être on peut faire jaillir quelque chose.
02:05Et alors que tous les deux se rassemblent,
02:07nature et civilisation s'effacent, passent au noir,
02:11et il n'y a finalement plus que cette jonction,
02:13leur amour, qui existe à l'écran.
02:15What are you doing ?
02:16C'est à la fois ce qui fait du film quelque chose de,
02:35me semble-t-il, très théorique,
02:37une espèce de néo-académisme à Oscar,
02:39et quelque part, on pourrait dire la mise à jour
02:40très réussie, 100 ans, de Shakespeare, Une Love,
02:44et en même temps, elle est très réussie, cette mise à jour,
02:46donc il ne faut certainement pas, je dirais, la mépriser.
02:49Mais Fred, alors Fred, est-ce qu'elle a réussi,
02:51Chloé Zao, cette bascule de l'Americana
02:53vers l'Angleterre Elisabethaine ?
02:57Ben non.
02:57Tout simplement, non ?
02:58Non, je ne peux pas dire que j'ai été déçu
03:01parce qu'il se trouve que je n'ai jamais...
03:03Tu n'aimais pas Chloé Zao ?
03:04Pas particulièrement aimé le cinéma de Chloé Zao.
03:07Tu disais la jonction entre le documentaire et la fiction.
03:10La jonction entre le documentaire et la fiction,
03:12c'est plutôt assez banal.
03:13En fait, quand même, le cinéma moderne fait ça depuis 70 ans.
03:17On l'a fait de façon extrêmement inventive
03:19avec énormément de cinéastes.
03:21Et Chloé Zao m'a toujours semblé manquer
03:23d'une chose qui, moi, me plaît au cinéma, tout simplement,
03:26qui est une sorte de puissance plastique.
03:28Une puissance plastique que je ne trouve pas dans le film.
03:30Je regarde déjà Périne dans le film.
03:32C'est-à-dire que je trouve le film
03:34assez dépourvu d'invention.
03:36C'est-à-dire qu'en termes de représentation
03:38sur cette époque, sur le couple,
03:40j'ai l'impression de voir un catalogue de représentations
03:42que j'ai déjà vu.
03:43Le problème que ça a sur moi comme spectateur,
03:45c'est qu'en fait, je ne m'intéresse pas vraiment
03:48à ce qui est montré.
03:49Je peux parfois m'intéresser à ce qui m'est raconté.
03:52Comme disait Simon, il y a beaucoup de choses théoriquement
03:55qui me sont données, avec lesquelles je vais travailler.
03:58Et ensuite, on parlera tout à l'heure...
03:59Il n'y a pas pleuré toutes les larmes de ton corps.
04:00Non, absolument pas.
04:03Mais tu sais que je n'ai pas de cœur.
04:05Et de corps non plus.
04:07Bien sûr que si tu as un cœur et tout le monde en a un...
04:09Je suis tout à fait d'accord sur le côté théorique
04:11et moi, c'est littéralement pour ça que j'aime le film.
04:13Justement, ce côté décor du XVIe siècle,
04:16elle n'insiste pas là-dessus.
04:18Elle ne cherche même pas le réalisme à tout prix.
04:19Ce n'est pas ça qui l'intéresse.
04:21Ce qui l'intéresse vraiment, c'est de nous présenter
04:23ces deux visions du monde.
04:24Cette vision de Shakespeare qu'on ne va pas expliciter dans le film
04:26puisqu'on a assez raconté Shakespeare.
04:28En fait, on va s'intéresser à elle
04:30qui est cette intelligence autre,
04:31cette intelligence qui est proche de la nature,
04:33de l'empirisme, etc.
04:35Et c'est l'histoire d'une réconciliation, ce film.
04:37Cette réconciliation entre ces deux façons de voir le monde,
04:40je dirais, corps et esprit,
04:42et autour d'une chose catastrophique, dramatique, horrible,
04:45qu'est le deuil.
04:46Et elle n'a pas peur d'aller dans le deuil.
04:47Elle y va à fond, en fait.
04:49Oui, mais moi, c'est ce que je...
04:50Mais moi, j'ai besoin, pour aller accéder à la théorie,
04:52j'ai besoin, à un moment donné,
04:53d'avoir de la matière cinématographique.
04:54Je ne l'ai pas, cette matière cinématographique.
04:55Elle est complètement là, la matière cinématographique.
04:58Elle est là tout le monde.
04:58On peut en parler, les derniers tiers.
04:59Je suis d'accord, je suis d'accord.
05:00Parce qu'il a une forme particulière,
05:02il a un rythme particulier.
05:03Il a un rythme particulier qui,
05:04alors que moi, je le trouve intéressant sur le papier,
05:06que je trouve gentiment foiré pendant la première demi-heure,
05:08plutôt magnifique dans le dernier tiers.
05:09Mais pourquoi foiré, en fait ?
05:10Parce qu'en fait, il y a une telle, j'ai envie de dire,
05:13complexité elliptique.
05:14Parce que le film se déroule sur quoi ?
05:16Une quinzaine d'années, grosso modo.
05:17Oui, mais c'est très simple, en fait, justement.
05:19Elle n'a pas besoin de tout combler les trous, on a compris.
05:21Mais elle ne s'en dépatouille pas toujours très bien,
05:23à part dans le dernier mouvement du film,
05:25où là, je trouve qu'elle arrive à trouver un point d'équilibre,
05:27justement, entre son héritage, à elle, formel,
05:31et, on va dire, les obligations d'un film
05:33qui se veut quand même dans un couloir de nage.
05:35Là, dans la dernière demi-heure,
05:36elle lâche un peu les chevaux en termes d'émotion.
05:38À partir du moment où on accepte la solennité,
05:40je veux dire, surplombante, de cette dernière demi-heure,
05:43ou au moment où on rentre dans le théâtre du Globe,
05:44on a l'impression de rentrer dans une église.
05:46– Ça, c'est plutôt joyeux.
05:48– C'est sympa, les églises.
05:49– Chloé !
05:50– Ce qui change, c'est qu'on a les vraies répliques de Shakespeare.
05:53C'est aussi ça qui va apporter un petit peu de matière à ses personnages.
05:55Vous parliez de théorie, évidemment.
05:57Alors, je pense que Shakespeare, on ne l'a jamais trop raconté
05:59ou assez raconté.
06:00– Je pense qu'on a assez de littérature,
06:03on a assez de films, on a assez de choses.
06:04– Ce n'est pas vraiment un film sur Shakespeare.
06:06– Son nom est prononcé très tard.
06:08– Moi, j'aurais voulu plus de Shakespeare, un peu moins de William.
06:10Et en fait, je trouve que le deuil,
06:11il n'est jamais sublimé par le théâtre,
06:13à part dans les dix dernières minutes.
06:15La mise en scène ne prend pas vraiment en charge.
06:16Le deuil, c'est un prétexte pour des trajectoires psychologiques des personnages.
06:20Et donc, c'est un film qui est très renfermé sur lui-même.
06:22– Ce n'est pas qu'une trajectoire psychologique.
06:23C'est en fait aussi, moi, ce qui m'a bouleversée dans cette histoire.
06:25Et la dernière scène est vraiment sublime là-dessus.
06:27C'est vraiment que ce personnage tout le long,
06:30qui est accroché au réel,
06:31qui est accroché en permanence à son corps et à la vie,
06:35ne peut pas lutter contre ce débat,
06:36ne peut pas lutter contre l'absence.
06:37La présence du théâtre,
06:38ce n'est pas qu'en gros Shakespeare lui explique
06:40qui sait mieux qu'elle, ce que c'est que le deuil,
06:41ce n'est pas du tout ça.
06:42C'est que d'un seul coup,
06:43elle peut remettre en image ce qu'elle ne voit plus.
06:46Et surtout, en fait, ce qui est très…
06:48Pour moi, c'est Sirat avec un female gaze, en fait.
06:51Et en fait, c'est comment on transcende ce deuil.
06:53Et ce deuil qui est une grande solitude,
06:54et c'est un personnage qui est très seul pendant tout le film,
06:56d'un seul coup devient collectif.
06:58Et moi, cette beauté du collectif,
06:59cette beauté que d'un seul coup,
07:00on puisse partager une émotion
07:01qui est terriblement personnelle,
07:03qui est terriblement intime,
07:04et que d'un seul coup, par le théâtre, par l'art,
07:06puisse communiquer,
07:08moi, ça m'a transcendée,
07:09et j'en tremble encore, en fait.
07:10C'est bouleversant,
07:11mais c'est les dix dernières minutes du film.
07:12Mais ce n'est pas que les dix dernières minutes,
07:13parce que moi, je souffre avec elle pendant tout le film, en fait.
07:15J'ai souffert avec elle pendant tout le film.
07:17Non, et puis moi, je ségrée quand même au film,
07:18malgré les quelques limites que je trouve.
07:20Très que tu es restée sur Sirat avec le female gaze.
07:22Mais c'est tellement une bonne idée.
07:23Il s'est soulevé de son siège.
07:25Mais par contre, si moi, j'essaie de faire ça,
07:26ça va mal tourner.
07:27Mais non, ce que je veux dire,
07:29c'est que moi, je ségrée au film aussi
07:30de ne pas nous jouer une espèce d'opposition un peu artificielle
07:32entre moi, je suis l'empirisme,
07:34et puis le deuil, c'est terrible,
07:35et moi, je suis un artiste,
07:37et vraiment, je veux me dépasser, machin.
07:38Non, il n'est pas supérieur à elle.
07:40Exactement.
07:40Et puis surtout, tu l'as très bien dit.
07:41Mais c'est ça qui est passionnant, finalement.
07:43Quand bien même, c'est que les dix dernières minutes.
07:44Encore faut-il avoir dix bonnes dernières minutes.
07:46C'est l'idée de se dire que
07:47tout ce que nous vivons,
07:49c'est toujours une histoire de collectif, finalement.
07:51De finir par dissoudre l'individu.
07:53Je trouve qu'elle le fait excellemment bien
07:54et que c'est assez émouvant.
07:56Amnette de Chloé Zhao,
07:58le grand mélo dans les favoris pour les Oscars.
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