00:00Mais on va continuer à évoquer cette réouverture du point de passage de Raphaël, ses conséquences, avec notre invitée.
00:05Bonjour Julia Grignan.
00:08Bonjour.
00:09Merci à vous de nous rejoindre ce midi sur France 24 et de prendre le temps de répondre à nos questions.
00:14Vous êtes juriste, professeur associé à l'université Panthéon-Assas et vous présidez actuellement la sous-commission
00:19Droits internationaux humanitaires et actions humanitaires de la SNCDH, Commission nationale consultative des droits de l'homme, ici en France.
00:27Première question, on vient de le voir, cette réouverture du point de passage de Raphaël entre Gaza et l'Égypte se fait sous des conditions très strictes
00:35et seulement au compte-gouttes décidés donc par Israël.
00:41Oui, effectivement, j'ai les mêmes informations que celles qui viennent d'être rappelées en direct du point de Raphaël.
00:49Donc visiblement, c'est un point qui rouvre, mais uniquement pour la circulation de personnes.
00:55Ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait des blessés qui se trouvaient à Gaza et qui devraient être évacués vers l'Égypte pour y être soignés.
01:03Et là, effectivement, ce sont les autorités israéliennes qui décident des listes des personnes qui vont être autorisées à sortir pour se faire soigner.
01:12Ce qui est important de comprendre ici, c'est que les véhicules qui vont passer sont des véhicules de transport de personnes
01:18et que, visiblement, le retour de l'aide humanitaire à Gaza par ce point de Raphaël,
01:23qui est un point déterminant pour l'accès de la population civile à l'assistance humanitaire, n'est pas encore du tout à l'ordre du jour.
01:30Oui, alors ça, c'est pour l'aspect de l'aide humanitaire matérielle.
01:34On va y revenir un petit peu plus tard.
01:35Mais vous évoquez justement ces Palestiniens qui attendent de pouvoir sortir de Gaza,
01:40notamment pour se faire soigner.
01:41Il serait 20 000, selon le ministère de la Santé de l'enclave palestinienne,
01:47de pouvoir quitter Gaza pour recevoir des soins.
01:50C'est donc très insuffisant.
01:53Oui, c'est absolument insuffisant.
01:55Et ce qui est très curieux, c'est d'entendre qu'il y aurait autour de 150 personnes
01:58qui pourraient franchir ce point par jour.
02:02C'est difficile de comprendre comment on va déterminer ces 150 personnes
02:05quand, effectivement, il y a des milliers de personnes qui ont besoin de sortir de la bande de Gaza
02:09parce qu'elles sont blessées et qu'elles doivent se faire soigner.
02:12Là aussi, on est en plein dans le droit international humanitaire.
02:15On est même au cœur de ce que représente le droit humanitaire
02:18qui s'est créé sur la bataille de Solferino
02:20pour justement venir en aide aux blessés, aux malades
02:22et pour offrir une sépulture décente aux personnes qui étaient mortes lors du conflit armé.
02:27Et donc ici, l'urgence, c'est que toutes les personnes qui doivent recevoir des soins,
02:31qui sont blessées, qui peuvent être soignées à l'extérieur de la bande de Gaza,
02:35puissent avoir accès à des soins de santé
02:37qui sont conformes aux exigences de l'assistance humanitaire en droit international humanitaire.
02:41Et justement, vous évoquez cette aide humanitaire, cette aide médicale.
02:45Même Israël a annoncé peu après la réouverture de ce point de passage très partiel,
02:49on vient de le dire, de Rafa,
02:51que Médecins Sans Frontières devra cesser ses activités à Gaza courant février.
02:56C'est inquiétant pour vous ?
02:59C'est plus qu'inquiétant, c'est un drame.
03:02Je ne sais même pas comment le qualifier.
03:06Effectivement, vous avez raison de le rappeler,
03:08la réouverture du point de Rafa ne doit pas masquer le fait qu'on a toujours presque 40 ONG qui sont sur la sellette
03:15parce que les conditions d'enregistrement de ces organisations qui sont actives dans la bande de Gaza,
03:20et pas simplement depuis octobre 2023, mais depuis des décennies,
03:23puisque ce conflit existe depuis 1967 en tout cas.
03:28Ces ONG qui donc travaillent dans la bande de Gaza sont véritablement vitales à la population.
03:34Là encore, il faut rappeler qu'avant le 7 octobre,
03:36c'était plus de 600 camions d'aide humanitaire qui rentraient dans la bande de Gaza,
03:40notamment pour alimenter des hôpitaux.
03:42Vous avez mentionné Médecins Sans Frontières,
03:44mais aussi des points de distribution alimentaire.
03:46Je peux penser à Action contre la faim, Handicap international,
03:48Médecins du monde qui sont actifs dans la bande de Gaza
03:51et qui, pour pouvoir mener leurs activités, ont besoin que du matériel humanitaire,
03:56de l'aide alimentaire puisse entrer.
03:59Or, avec ces changements qui ont été décidés à la fin d'année dernière et en tout début d'année,
04:05et que les ONG ont été informés qu'en raison des changements de conditions d'enregistrement,
04:09elles ne pourraient plus avoir accès à la bande de Gaza,
04:12ça veut dire techniquement que la population civile de Gaza n'aura plus accès
04:17ni à des soins de santé, ni à de l'aide alimentaire.
04:20Et là, sur les images qu'on voit, vous voyez bien que ça me semble parfaitement catastrophique.
04:24Justement, cette ouverture du point de passage de Rafa,
04:28elle est dans le cadre de ce cessez-le-feu voulu négocier par Donald Trump.
04:33Est-ce que ça pourrait, à terme, selon vous, permettre d'enquêter,
04:37notamment sur ces accusations de crimes de guerre qui touchent l'armée israélienne, notamment ?
04:43Ça me semble assez difficile.
04:46Pour l'instant, tous les organismes qui pourraient rentrer pour mener des enquêtes,
04:50je peux penser par exemple à des commissions des Nations Unies qui peuvent documenter les faits.
04:55Bon, d'abord, il faudrait que les autorités israéliennes les autorisent à rentrer sur la bande de Gaza,
04:58ce qui n'est pas le cas depuis plus de deux ans.
05:01Et puis, ensuite, compte tenu de l'état de la bande de Gaza aujourd'hui,
05:06de l'ampleur des démolitions, puisqu'on a 80% du bâti qui est détruit,
05:10je ne vois pas comment la preuve a pu être conservée dans ces conditions
05:13et comment ça va être possible de documenter les éventuels crimes
05:17qui ont été commis dans la bande de Gaza.
05:20Et à cet égard, je crois que c'est aussi important de rappeler,
05:22puisqu'on parle de ce cessez-le-feu, d'un plan de paix pour Gaza,
05:26et lorsque j'entends que les frappes ont été menées, notamment hier,
05:30et que 32 personnes sont mortes à l'occasion de ces frappes,
05:32en réponse à une violation du cessez-le-feu,
05:34je voudrais souligner qu'en droit international humanitaire,
05:37on n'attaque pas une partie au conflit parce qu'elle a violé le cessez-le-feu,
05:41on attaque des biens ou des personnes qui participent aux hostilités,
05:44qui constituent un avantage militaire lorsqu'on les détruit, on les neutralise,
05:48mais on ne peut pas bombarder un territoire, quel qu'il soit,
05:51en représailles d'un cessez-le-feu qui serait violé.
05:53Oui, depuis l'entrée en vigueur de ce cessez-le-feu,
05:56il a été régulièrement violé, notamment par l'armée israélienne, je le rappelle,
05:59qui a mené des bombardements quasi quotidiens,
06:02en réponse, selon Al, à des tirs qui auraient visé ces soldats de la part du Hamas.
06:07Autre élément que je voulais évoquer également avec vous,
06:09la presse israélienne a fait et a affirmé cette semaine
06:11que le bilan de 70 000 morts,
06:13qui est régulièrement avancé par le ministère de la Santé du Hamas dans Gaza,
06:18était aussi repris par l'armée de l'État hébreu.
06:22Alors il y a eu un démenti derrière,
06:24mais est-ce que ça marque, selon vous, un changement, en tout cas, en Israël,
06:28sur l'approche de ce conflit ?
06:31Vous avez raison de distinguer,
06:33parce qu'il y a effectivement l'approche internationale
06:35et l'approche interne aux territoires israéliens,
06:37les autorités israéliennes, mais aussi la population israélienne.
06:41Et je crois que, oui, cette reconnaissance de ce chiffre,
06:43elle est quelque part symbolique,
06:45parce qu'elle montre aussi que tous ces chiffres
06:48qui sont avancés depuis plus de deux ans,
06:50qui sont des chiffres qui sont effectivement énoncés
06:52par le ministère de la Santé de la bande de Gaza
06:54et qui sont en général toujours confirmés par OCHA,
06:58qui est l'Agence de coordination des Nations Unies pour l'aide humanitaire,
07:01montrent que ces chiffres sont réels,
07:03alors qu'ils ont été minimisés par le passé.
07:06Et d'ailleurs, et ça on verra peut-être jusqu'où iront les autorités israéliennes,
07:09mais peut-être vous vous souviendrez que The Lancet
07:11avait aussi documenté et avait dit que ce chiffre
07:14pourrait être multiplié par trois, voire par quatre,
07:18puisqu'il y a un très grand nombre de personnes
07:19qui sont sous les décombres non identifiées
07:22ou dont le sort n'est pas élucidé.
07:24Et donc, il pourrait y avoir beaucoup plus de morts
07:26que ce chiffre qui est aujourd'hui le chiffre officiel.
07:29Pour élargir un petit peu, vous évoquez justement,
07:31et c'est votre spécialité, le droit humanitaire international.
07:34Et le droit international, je voulais l'évoquer avec vous,
07:36est-ce que cette guerre à Gaza, justement,
07:38on vient de le voir avec ce qui s'est passé au Venezuela,
07:41notamment, a marqué d'une certaine manière
07:44le début d'une fin du respect du droit international, selon vous ?
07:48Il y a eu un avant et un après ?
07:49Alors, comme vous l'avez dit,
07:51il y a un point de bascule qui est certain
07:54avec la guerre dans la bande de Gaza depuis octobre 2023,
07:59en raison de l'ampleur des violations,
08:01également en raison du deux poids de mesure
08:03qu'on a pu observer,
08:04parce qu'il y avait en parallèle le contexte ukrainien
08:06dans lequel les réactions étaient beaucoup plus fortes.
08:09En revanche, vous avez dit, effectivement,
08:11ma spécialité, c'est le droit international humanitaire.
08:13Je ne connais aucun conflit depuis le début de ma pratique
08:16qui n'ait jamais produit de violation du droit international humanitaire.
08:21Ce droit international humanitaire,
08:23qui a vocation à alléger le sort des personnes blessées et malades,
08:26qui réglemente les moyens et méthodes de guerre,
08:30bien sûr, il pose des lignes rouges,
08:32c'est un garde-fou,
08:33il est violé dans tous les conflits armés.
08:36Ce qui est très, disons, symbolique de ce conflit,
08:39c'est qu'on n'arrive pas à ramener le respect du droit international humanitaire
08:43dans cette situation
08:43et qu'on a des puissances complètement décomplexées
08:46qui assument ces violations du droit international humanitaire
08:49et, comme vous l'évoquiez, de manière plus générale,
08:52de se mettre au banc du droit international.
08:54Ça, ça ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt.
08:57Je crois qu'il y a encore beaucoup d'États,
08:59dont la France, qui sont du côté du droit international.
09:03Malheureusement, on ne les entend pas assez.
09:05Et ce qu'on aimerait, c'est que tous ces États,
09:07qui sont du côté du droit international,
09:10montrent quel est leur engagement politique, diplomatique, économique
09:13en faveur du droit international
09:15et du respect du droit international humanitaire.
09:17Ce sera le mot de la fin.
09:18Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions ce midi dans Paris Direct.
09:21Julia Grignan, je rappelle, vous êtes professeure associée
09:23à l'Université Panthéon-Assas
09:25et spécialiste notamment du droit humanitaire international.
09:28Encore merci à vous pour votre éclairage ce midi sur France 24.
09:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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