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00:00Punchline, 18h-19h, Stéphanie Demuru sur CNews et Europe 1.
00:08En l'occurrence, sur Europe 1 avec Hélène Rouet, journaliste au JDD,
00:12Charlotte Dornelas, responsable des pages sociétés du JDD,
00:16et Victor Hérault, journaliste politique à valeur actuelle.
00:19On va parler de Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure,
00:23qui estime qu'il n'a pas de chance, pas de peau,
00:25puisque son livre, et surtout le 7 octobre, a gâché la promotion de son livre.
00:31On en parle dans quelques instants, mais on va surtout parler avant tout de l'Iran.
00:36Est-ce qu'on va vers des frappes imminentes américaines en Iran ?
00:39En tout cas, la tension est palpable entre Washington et Téhéran.
00:42On a franchi un nouveau palier.
00:44Donald Trump a assuré hier que l'armée américaine déployée au Moyen-Orient
00:47était prête et capable de frapper Téhéran,
00:50tout en laissant planer le doute sur ses intentions.
00:53J'espère ne pas devoir utiliser la force, dit le président américain.
00:57Bonsoir Emmanuel Razavi.
01:00Bonsoir, merci de me recevoir.
01:02Je rappelle que vous êtes grand reporter franco-iranien,
01:05spécialiste du Moyen-Orient, auteur de l'ouvrage
01:07« La face cachée des mollas »,
01:09le livre noir de la République islamique d'Iran, aux éditions du CERF.
01:13Évidemment, on se pose tous la question de savoir ce soir
01:16si les frappes vont être imminentes.
01:19Vous, quel est votre regard sur les derniers développements, Emmanuel Razavi ?
01:23Alors, en tout cas, je dirais qu'on n'a jamais été aussi prêts,
01:27si vous voulez, d'une frappe, si on regarde le déroulement,
01:30en fait, un des événements, là, depuis ces dernières semaines.
01:32Il y a quand même, il faut l'expliquer à nos auditeurs,
01:36il y a quand même des négociations qui se poursuivent.
01:39Le ministre des Affaires étrangères iranien disait encore aujourd'hui
01:42qu'il était prêt, en fait, que le régime iranien était prêt
01:45à faire des concessions sur le nucléaire.
01:46Alors, évidemment, avec une part de mensonge, il faut bien comprendre
01:49qu'il racontait que l'Iran, la République islamique d'Iran,
01:54n'avait jamais eu le projet de développer l'arme nucléaire.
01:56On sait aujourd'hui, par des rapports, que c'est entièrement faux.
02:00Évidemment qu'il y a un projet, en fait, de bombes nucléaires en Iran,
02:03avec un risque, réellement, qu'ils s'en servent.
02:06Il faut quand même regarder ce que le régime iranien,
02:08ce que la République islamique d'Iran a commis comme massacre de masse
02:11ces dernières semaines.
02:12On parle de dizaines de milliers de gens qui ont été tués,
02:15à la fois, je dirais, par ces milices,
02:18gardiens de la Révolution, Basij,
02:19mais aussi par des milices importées, je dirais, de l'étranger,
02:23du Liban, d'Irak ou d'Afghanistan.
02:26C'est un régime qui est extrêmement dangereux.
02:28Aujourd'hui, ce que je peux vous dire,
02:30et c'est important de l'entendre,
02:31c'est que si, au début de la révolte,
02:35les chefs des oppositions iraniennes,
02:38quels qu'ils soient, je parle des oppositions ethniques
02:40comme des oppositions politiques, de gauche, libéral, de droite, monarchiste,
02:43n'étaient pas très favorables à une intervention américaine.
02:46Aujourd'hui, majoritairement, en fait, ils le sont
02:48parce qu'évidemment, face à ces massacres de masse,
02:51ces crimes contre l'humanité,
02:53crimes de guerre qui ont eu lieu en Iran,
02:54on comprend bien que ce régime, pour se maintenir,
02:57va continuer, si vous voulez, à perpétrer l'horreur,
02:59à persécuter, en fait, sa population,
03:01et que donc le seul moyen, a priori,
03:03encore une fois, ce n'est pas moi qui le dit,
03:05je vous répète ce qu'il m'a dit par les responsables des oppositions,
03:07que le seul moyen, s'ils voulaient, de faire face à ça,
03:10serait une intervention américaine,
03:12voire américaine et israélienne.
03:14Alors, qui pourrait quand même déstabiliser tout le Moyen-Orient ?
03:19Ou pas.
03:20Et pas que.
03:21Vous avez aujourd'hui, et c'est moi mon analyse,
03:23c'est qu'aujourd'hui, le régime Némola déstabilise le Moyen-Orient.
03:27Je vous rappelle que c'est quand même la République islamique d'Iran,
03:30qui finance par exemple Hamas, le FPLP, à Gaza,
03:34qui ont perpétré le pogrom du 7 octobre 2023.
03:36C'est encore une fois la République islamique d'Iran,
03:39qui finance pour partie le Hezbollah.
03:41Si vous voulez, la République islamique d'Iran,
03:42depuis 1979, depuis son avènement,
03:45finance, forme, arme des milices terroristes
03:50à travers tout le Proche et le Moyen-Orient,
03:52qui déstabilisent.
03:53Donc aujourd'hui, il faut être très clair.
03:55Moi, si vous voulez, je suis un des rares journalistes français,
03:57je le regrette,
03:58à interviewer les chefs des oppositions iraniennes.
04:00D'accord ?
04:01Et j'ai interviewé ces derniers jours
04:02le chef du parti central d'Azerbaïdjan iranien.
04:05J'ai interviewé les chefs des partis kurdes,
04:08donc les partis, s'ils voulaient, ethniques.
04:09Mais j'ai aussi donné la parole
04:11à Reza Palavi pour le Figaro Magazine,
04:13à des chefs de partis libéraux.
04:15Tous, tous.
04:16Et c'est important de l'entendre.
04:17Parce que je n'entends pas ça
04:18sur certaines chaînes de télévision,
04:20de la bouche de certains prétendus experts.
04:22Tous disent qu'ils sont favorables
04:23à la mise en place
04:25d'un gouvernement de transition démocratique,
04:26démocratique, laïque,
04:28qui protégeraient les minorités ethniques, évidemment.
04:31Ils ne veulent pas de partitions.
04:32J'ai interviewé, je vous l'ai dit,
04:33le chef des Kurdes pour le Figaro Magazine,
04:36le chef des Kurdes du Komala,
04:37le parti historique kurde iranien.
04:39Il dit lui-même qu'il ne veut pas de partitions.
04:42Donc aujourd'hui, si vous voulez,
04:43il faut faire confiance, je le crois,
04:45à ces oppositions iraniennes
04:46qui montrent leur maturité.
04:48Il y a, parmi les États-majors,
04:49alors peu importe qu'elles soient de gauche,
04:51de droite, royalistes,
04:52c'est qu'on voit bien que leurs États-majors,
04:54en tout cas, moi, je le vois
04:54pour les côtoyer depuis des années.
04:56Leurs États-majors sont extrêmement bien formés.
04:58Elles ont un programme, pardonnez-moi,
05:01de transition pour un gouvernement de transition
05:03et ont conscience que si jamais
05:04le régime venait à chuter,
05:05il faut immédiatement faire en sorte
05:07d'assurer la continuité, en fait,
05:09de l'État, du fonctionnement,
05:10si je peux dire, en fait,
05:12de l'État et des infrastructures.
05:13C'est rare, au Moyen-Orient, je le souligne.
05:15Avant que, pardonnez-moi,
05:17avant que le régime chute
05:18et de penser à la transition,
05:19c'est vrai que là,
05:20il se joue plein de choses en ce moment.
05:22On entend que la Turquie
05:23propose son aide.
05:25Apparemment, il y a un vol
05:26qui est le plus sui sur Flightradar,
05:29c'est le vol avec, manifestement,
05:31une partie du gouvernement iranien
05:33qui volerait en ce moment même
05:35vers Moscou.
05:36Alors, je ne sais pas
05:37si c'est une fake news ou pas,
05:38mais vous en pensez quoi, vous ?
05:41Non, mais ce qui est certain,
05:42alors vous avez raison,
05:43évidemment, avant de penser à la chute,
05:45il faut déjà penser
05:45à ce qu'il se passe actuellement.
05:47Actuellement, le régime est fracturé.
05:49Il y a des oppositions,
05:50les oppositions depuis des années,
05:51et elles sont extrêmement profondes
05:53entre les conservateurs,
05:54les réformateurs iraniens.
05:55Les conservateurs,
05:56ils s'inscrivent, si vous voulez,
05:58dans le modèle de la révolution islamique
05:59de 1979.
06:01Les réformateurs,
06:01c'est plutôt des cercles d'affairistes
06:03mafieux impliqués dans des trafics
06:04pour certains d'entre eux,
06:05d'art, de drogue, d'arme, etc.
06:08Une partie d'entre eux,
06:09et vous avez raison de le souligner,
06:10effectivement,
06:10ont déjà préparé, en fait,
06:12leur fuite
06:13vers des pays, en fait,
06:14comme la Russie.
06:15C'est tout à fait vrai.
06:17À savoir,
06:17s'ils sont déjà dans l'avion
06:18ou dans un avion pour y aller,
06:19ça, je ne le sais pas.
06:20Mais en tout cas,
06:21le scénario,
06:21on le connaît,
06:22il est tout à fait réaliste
06:23et on le sait par différentes sources,
06:25qu'elles soient d'ailleurs
06:25des sources à l'intérieur du régime,
06:26comme des sources du renseignement,
06:28des renseignements occidentaux.
06:30Mais tout ça montre bien
06:31la fragilité, en fait,
06:32de ce régime,
06:33qui réprime d'ailleurs,
06:34parce que,
06:35regardons le contexte,
06:36aujourd'hui,
06:37économique en Iran.
06:37Vous avez deux tiers du pays
06:38qui n'a plus accès à l'eau potable.
06:40Vous avez plus de deux tiers
06:42de la population iranienne
06:43qui vit en dessous
06:43du seuil de pauvreté.
06:45Il n'y a presque plus d'électricité.
06:47Enfin, ce pays s'est effondré.
06:48La monnaie n'a plus de valeur.
06:49Vous le savez.
06:50C'est aussi l'une des raisons,
06:51d'ailleurs,
06:51de ces manifestations de masse.
06:53Ce n'est pas la seule, évidemment.
06:54Tous ces mouvements de révolte,
06:55ils s'inscrivent dans un temps long.
06:57Ils prennent leur origine
06:57il y a très longtemps.
06:59Donc, on est face à un pays,
07:01si vous voulez,
07:01qui est ruiné,
07:02qui est failli
07:03et qui ne tient
07:03que par une répression
07:06qui est violente.
07:07Vous avez vu.
07:08Enfin, on parle de tragédie,
07:09de boucherie.
07:10Je n'ai pas de mots
07:10pour qualifier ce qui s'est passé.
07:14Je ne vois pas en quoi
07:15le fait que ce régime
07:17reste en place
07:18assurerait la stabilité
07:20du Moyen-Orient.
07:21C'est plutôt le contraire.
07:22Il faut que ce régime change,
07:23à mon sens en tout cas,
07:24et je connais bien la région,
07:26et peut-être parier
07:27sur ces oppositions iraniennes,
07:29démocratiques et laïques,
07:30évidemment,
07:31mais elles sont majoritaires
07:32dans l'opposition.
07:33Merci beaucoup Emmanuel Razavi
07:34d'avoir été avec nous,
07:35grand reporter franco-iranien,
07:36spécialiste du Moyen-Orient
07:37et auteur de l'ouvrage
07:38La face cachée des Mollahs,
07:41le livre noir
07:42de la révolution islamique d'Iran
07:43aux éditions du CERF.
07:45Merci d'avoir été avec nous.
07:47Victor Hérault,
07:48je voulais vous faire réagir
07:49plutôt sur l'aspect politique,
07:51la répercussion politique française.
07:53On a Sébastien Lecornu,
07:54effectivement, ce soir,
07:55qui n'est pas forcément optimiste
07:57sur les heures qui vont venir.
07:59Pas forcément optimiste.
08:01Alors, ça dépend
08:01de quel point de vue on se place,
08:02parce qu'Emmanuel Razavi
08:03a l'air de penser
08:04que c'est une bonne chose,
08:05qu'il n'y aura pas forcément
08:06une grosse déstabilisation.
08:08Sébastien Lecornu,
08:09qui dit,
08:09nous ne sommes pas à l'abri
08:11d'une nouvelle escalade.
08:13C'est vrai qu'on peut la craindre,
08:14quand même,
08:15Victor Hérault,
08:16sur les conséquences,
08:17en tout cas, sur...
08:17Moi, je crains complètement
08:19l'escalade.
08:20Je précise d'abord
08:21qu'évidemment,
08:21il faudrait que le régime des Mollahs
08:23s'effondre
08:23et que le gouvernement suivant
08:24soit stable.
08:25Ça, on est tous d'accord, effectivement.
08:25Ça, on est d'accord.
08:26Maintenant, une fois qu'on a dit ça,
08:27il faut voir comment c'est fait.
08:28Je ne fais pas confiance,
08:29et je le dis aux Américains,
08:30pour faire cela.
08:31À chaque fois que les Américains
08:32sont intervenus quelque part dans le monde,
08:33ça, c'est toujours mal fini.
08:34Bon, il se trouve que ce sont
08:35qui ont la plus forte frappe possible,
08:37mais je n'ai pas critiqué
08:39Bush et Obama
08:40pour pouvoir dire
08:41félicitations à Trump
08:42de faire exactement la même chose.
08:43Donc, ça, c'est dit.
08:44Maintenant,
08:46quant à ce qui est de la France,
08:48et j'étends même le débat à l'Europe,
08:50il est urgent que l'Europe
08:50prenne franchement sa part
08:52dans cette discussion,
08:53parce que, regardez,
08:54lorsqu'on parle de la Turquie
08:55qui joue le médiateur aujourd'hui,
08:57pourquoi est-ce que la Turquie
08:58joue le médiateur ?
08:58Parce que c'est un pays voisin.
09:01Pays voisin de Libran
09:02qui n'a surtout pas intérêt
09:03à ce que l'escalade
09:03mène à une guerre
09:05ou à des frappes,
09:06500 kilomètres de frontières communes
09:09avec l'Iran.
09:09Qu'est-ce qui va se passer
09:10si jamais l'Iran est frappé ?
09:11Des centaines de milliers
09:13d'Iraniens qui iront en Turquie.
09:15Ces Iraniens,
09:15est-ce qu'ils s'arrêteront en Turquie ?
09:16Moi, je ne pense pas.
09:17Moi, je pense qu'ils vont passer
09:18par la Turquie
09:19et qu'ils vont arriver vers l'Europe.
09:20Donc, je pense qu'il est très important,
09:21ne serait-ce que pour cet aspect migratoire,
09:23qui est peut-être un détail
09:25dans toute cette discussion,
09:26mais que l'Europe prenne vraiment sa part
09:28dans cette discussion-là
09:28et ne délègue pas systématiquement,
09:30comme on l'a toujours fait
09:31ces dernières décennies,
09:32aux Américains,
09:33le rôle d'être le gendarme du monde,
09:34je ne sais quoi.
09:35Il faut que les Américains
09:36s'enlèvent cette idée de la tête
09:37et que l'Europe
09:38prenne davantage sa part
09:39dans les négociations mondiales.
09:40Alors, c'est vrai que c'est un peuple
09:41qui est opprimé aussi,
09:43là, pour le coup.
09:44Il faut quand même bien insister là-dessus
09:47et que ce n'était pas, évidemment,
09:48le même cas aussi
09:49que la guerre en Irak,
09:51avec, bon,
09:53ces pseudo-armes de destruction massive.
09:55Voilà, on n'est pas tout à fait
09:57dans le même cas de figure,
09:58Hélène Roué.
10:00Je suis d'accord sur le constat.
10:01L'Europe doit prendre sa part,
10:02mais c'est vrai que c'est très difficile.
10:03C'est-à-dire, comment ?
10:04C'est-à-dire, est-ce que, oui,
10:05l'Europe peut aller plus loin
10:06en fermant les ambassades ?
10:07C'est-à-dire, c'est vrai.
10:07L'Europe peut fermer les ambassades.
10:09Emmanuel Macron,
10:10au tout début, effectivement,
10:11de la répression,
10:12s'est fendu d'un communiqué
10:14vraiment très laconique
10:15fait avec la Grande-Bretagne
10:16et l'Allemagne
10:17qui était assez désolant.
10:18Maintenant, bon,
10:18on peut saluer, effectivement,
10:20il y a quand même
10:20l'Union Européenne
10:21qui vient de classer
10:21les gardiens de la Révolution
10:22comme organisation terroriste.
10:24C'est un premier pas.
10:24Je regrette qu'il soit arrivé aussi
10:26tardivement,
10:27parce que, bon,
10:28les États-Unis, le Canada,
10:29l'Australie
10:30n'avaient pas attendu
10:31pour le faire.
10:33C'est déjà quand même un pas.
10:34Ça veut dire que
10:35ça va être plus simple
10:35de geler les avoirs,
10:37de geler les biens,
10:39effectivement,
10:39de cadres des gardiens
10:40de la Révolution.
10:41C'est déjà un premier pas.
10:42C'est bien.
10:44Maintenant, il faut aller
10:44encore plus loin.
10:45Il faut maintenir la pression économique
10:46sur ces dirigeants-là.
10:47Il faut ferber les ambassades.
10:48Et vous l'avez dit,
10:49une intervention militaire française,
10:50ce serait formidable.
10:51On n'a pas les moyens une seconde.
10:53Oui, là,
10:53on a déjà du mal
10:54à s'organiser manifestement
10:56sur le budget
10:58de l'Ukraine.
11:01D'ailleurs,
11:01à ce propos,
11:03assez intéressant ce sondage
11:04aujourd'hui,
11:05Opinion Way pour Politix,
11:07c'est vrai que souvent
11:08les Français commentent
11:09qui sera crédible
11:11face aux dirigeants
11:11imprévisibles du monde
11:13comme Donald Trump
11:14ou Vladimir Poutine.
11:15Eh bien,
11:15c'est Jordan Bardella,
11:17malgré son jeune âge,
11:18justement,
11:19qui arrive en tête.
11:1935% d'entre eux
11:21placent le président
11:22du Rassemblement National
11:24suffisamment crédible
11:25pour faire face
11:26à des dirigeants
11:27comme Trump ou Poutine
11:28devant
11:29Édouard Philippe,
11:3030%,
11:31Bruno Retailleau,
11:3126%,
11:32ou Gabriel Attal,
11:3323%.
11:33Vous, le journaliste politique,
11:35ça vous étonne,
11:36Victor Hérault ?
11:36Alors,
11:37au risque de vexer
11:38peut-être certains
11:38de nos auditeurs,
11:39c'est un chiffre
11:39qui me surprend
11:40énormément.
11:41Énormément.
11:42Du fait de son jeune âge,
11:43je ne mets pas
11:43simplement le jeune âge.
11:44Je mets également
11:45l'inexpérience.
11:46Ce n'est pas une critique
11:47que j'aimais
11:48vis-à-vis de Jordan Bardella.
11:49Enfin,
11:49si,
11:49il s'en est une,
11:50mais je veux dire,
11:50c'est...
11:50Je rappelle que Victor Hérault
11:51a 25 ans.
11:52Oui,
11:52je n'aspire pas
11:54le président de la République
11:55ni à négocier
11:55face à Donald Trump.
11:57Je ne pense pas,
11:57je ne dis pas
11:58que Jordan Bardella
11:59n'a pas les épaules
11:59face à Donald Trump.
12:00Je dis,
12:00ça m'étonne
12:01qu'il devance
12:02des personnalités
12:02qu'on les aime
12:03ou qu'on ne les aime pas,
12:03comme Édouard Philippe,
12:04comme Bruno Retailleau,
12:05etc.
12:06Je pense que d'ailleurs,
12:06aujourd'hui,
12:07le personnel politique français
12:08est assez faible
12:09dans sa globalité
12:10face à des empires
12:11et des dirigeants
12:12comme Trump
12:13et comme Vladimir Poutine.
12:14Je pense qu'on n'est même pas
12:15dans la prédisposition mentale
12:16de pouvoir discuter
12:17avec ces gens
12:17parce qu'on ne se voit pas
12:18nous-mêmes
12:18comme un empire.
12:19Ça,
12:20tout ça,
12:20c'est vrai pour l'entièreté
12:21de la classe politique.
12:22Maintenant,
12:22Jordan Bardella
12:23qui n'a jamais exercé
12:25de fonction,
12:27alors personne n'a jamais
12:28été président de la République
12:29avant de le devenir,
12:30ça je suis d'accord.
12:31Je veux dire,
12:31il n'a même pas été ministre
12:32ou quoi que ce soit.
12:33Considérer que c'est le plus à même
12:35de pouvoir discuter
12:36avec Donald Trump
12:36ou avec Vladimir Poutine,
12:38je trouve ça un petit peu osé.
12:39Alors maintenant,
12:40est-ce que ce n'est pas simplement
12:40calquer sa préférence
12:41pour Jordan Bardella
12:42à toutes les compétences
12:43qu'il est amené à remplir ?
12:45Peut-être la discrimination
12:45anti-âge,
12:46la légère victoire.
12:47Non, mais ce n'est pas seulement là.
12:49Je mets vraiment l'accent
12:50sur l'expérience.
12:51Ça va te faire.
12:52Ça va te faire en général, oui.
12:53Non, mais je pense qu'en effet,
12:55c'est qui vous voulez
12:56de voir devenir
12:57président de la République,
12:58Jordan Bardella.
12:58Donc tout ce qui va
12:59avec le président de la République,
13:00la réponse est Jordan Bardella.
13:01Je pense que c'est aussi simple
13:02que ça.
13:03Et par ailleurs,
13:03la question qui se pose,
13:04c'est pas tellement...
13:05Non, elle était précise,
13:05c'est vrai la question,
13:06sur qui...
13:06Non, non, mais je sais
13:07qu'elle était précise
13:08dans la réponse.
13:10Je pense que l'élan
13:10de la réponse correspond...
13:12Mais simplement,
13:13la question qui se pose
13:13au-delà de savoir
13:14qui serait le plus à même
13:15de discuter,
13:17c'est de savoir
13:17avec quels arguments
13:18vous discutez.
13:19Et là, la question
13:20se pose au-delà de la personne.
13:22Qu'est-ce que la France
13:22est capable de dire
13:23justement dans un dossier pareil
13:26et qu'est-ce qu'elle est capable
13:27de vouloir aussi ?
13:28Parce qu'en effet,
13:29la question de l'implication,
13:30c'est vrai que l'Iran
13:31a déstabilisé,
13:32notamment par le financement
13:33de beaucoup d'organisations
13:34à la région,
13:35mais ces organisations
13:36ont été rejointes aussi
13:37par des milliers de gens
13:38exaspérés par les interventions
13:39américaines.
13:40Donc vous voyez,
13:41il y a beaucoup
13:41de déstabilisateurs
13:42qui s'additionnent parfois
13:45dans la région.
13:45C'est une région
13:46à la fois éruptive
13:47et extrêmement compliquée.
13:50Et en effet,
13:50je pense que tout le monde
13:51souhaite le bien
13:52et la liberté du peuple iranien
13:53dans les prochaines années,
13:55mais il est normal
13:55qu'il y ait des discussions
13:56sur ce qu'il est possible
13:57de faire.
13:58Et on ne peut qu'espérer
13:59que les Iraniens
14:02passent à côté de la guerre,
14:03très honnêtement.
14:04Bien sûr.
14:05Et on rappelle quand même aussi
14:06que le Qatar,
14:07même Israël,
14:07avait freiné Donald Trump
14:09il y a quelques semaines,
14:10enfin même quelques jours.
14:11Donc affaire à suivre,
14:13en tout cas on va suivre ça
14:13avec attention
14:14parce que manifestement
14:15les choses bougent
14:16et la tension monte
14:17alors où l'on parle.
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