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00:00Donald Trump vuelve a la idea de que América Latina es el patio trasero de Estados Unidos.
00:17El presidente revivió la antigua doctrina Monroe, que fue creada en 1823 para impedir
00:23que los europeos interfirieran en el continente y con la que luego los estadounidenses intervinieron
00:29en asuntos domésticos de países latinos, por ejemplo, con golpes de Estado o espionajes.
00:35El regreso de esta política terminó de marcarse cuando militares estadounidenses
00:39capturaron al mandatario de Venezuela, Nicolás Maduro.
00:43Desde entonces, Trump no habla de doctrina Monroe, sino Don't Row,
00:48haciendo un juego de palabras con su propio nombre.
00:50Pero ¿en qué consiste esta política?
00:52Y el mundo volverá a funcionar con la ley del más fuerte y con las potencias,
00:57dividiéndose el control sobre sus esferas de influencia.
01:01Es lo que analizamos y discutimos en el debate de hoy en France 24.
01:05Yo soy María Clara Calle y le doy la bienvenida a nuestros dos invitados del día.
01:09Ellos son Javier Garay, analista internacional, docente e investigador de la Universidad Externado de Colombia.
01:15Y nos acompaña en nuestros estudios aquí en Bogotá.
01:19Y también está con nosotros Carl Mitcham, exfuncionario senior del Comité de Relaciones Exteriores del Senado de Estados Unidos.
01:25Él estuvo a cargo del hemisferio occidental por el lado republicano y se conecta desde Washington.
01:32Como les decía, bienvenidos ustedes dos y bienvenidas también todas las personas que nos siguen en redes sociales,
01:37donde estamos como arrobafrance24-es.
01:41Mi cuenta personal es arroba mariaclaguirre.
01:43Y también pueden escuchar todos los episodios del debate a través de Apple Podcast, Spotify, Deezer y TuneIn.
01:50Un saludo muy especial a quienes nos escuchan a través de estas plataformas.
01:53Javier Garay, comienzo con usted.
01:56Y tanto a usted como a Carl le propongo que comencemos por explicar qué era la doctrina Monroe.
02:02Muy bien, como usted había señalado en el pasado, en 1823, muy en el momento mismo de la consolidación y la creación del Estado estadounidense
02:11y también de los procesos de independencia latinoamericanas,
02:14el gobierno de los Estados Unidos, a propósito de su presidente James Monroe,
02:18lo que hace es una proclamación según la cual Estados Unidos iba a considerar cualquier intento de injerencia
02:25por parte de las potencias europeas, principalmente con el objetivo de la reconquista,
02:31como una amenaza a la seguridad de los Estados Unidos.
02:33Y se pasa así de América para los americanos y luego América Latina como una especie de patio trasero.
02:42Carl, ¿de dónde surge este concepto del patio trasero?
02:47Bueno, yo creo que es una manera fea de hablar del hemisferio, ¿no?
02:51Es nuestro vecindario, pero yo creo que ya se ha hablado un poquito de esa amenaza
02:57y cómo se veía en la época de Monroe, ¿cierto?
03:01La amenaza, eso sí, ya no son ejércitos europeos, son puertos, telecomunicaciones, energía, datos, minerales, tecnología
03:09en manos de potencias externas como China, Rusia, Irán.
03:15Hoy la influencia no llega en barcos de guerra, ¿cierto?
03:18Como lo hacían desde Europa, llega en contratos de infraestructura crítica.
03:24El objetivo es negar posiciones permanentes que puedan convertirse en instrumentos de presión.
03:32Por eso el lenguaje es tan explícito en cuanto al dominio.
03:36Creo que han escuchado a Donald Trump hablar sobre el dominio del hemisferio,
03:42porque el hemisferio se concibe como un amortiguador estratégico.
03:46A eso se suman migración, los temas que tienen que ver con narcotráfico, seguridad fronteriza,
03:54que convierten la región en un tema interno para Estados Unidos.
03:58El mensaje es directo.
04:01Las potencias extrahemisféricas no tienen carta blanca aquí.
04:07No es diplomacia sutil, es la delimitación de espacio.
04:11Y eso creo que es la manera más directa de describir lo que sería la doctrina Dunro.
04:19Y precisamente para profundizar en esto, pero antes, Javier, ¿usted tenía una aclaración?
04:23Sí, sí, iba a hacer una aclaración, porque ha habido efectivamente una evolución del concepto mismo de la doctrina
04:28y de la forma como Estados Unidos concibe la región.
04:30Y de hecho también de la recepción por parte de la región.
04:33En ese 1823, de hecho, las nacientes naciones latinoamericanas recibieron con mucho júbilo,
04:42si se quiere, esta doctrina Monroe.
04:45Pero posteriormente, por ejemplo, con el corolario Roosevelt,
04:48ya hay un proceso, una justificación de cierto tipo de intervenciones dependiendo de los intereses.
04:53Y ya lo que yo creo que la transformación principal de la famosa doctrina Dunro ahora
04:58es que ya no se concibe ni siquiera que sea única y exclusivamente cuando se vean amenazados los intereses de los Estados Unidos,
05:05sino que ahora América Latina se considera como una extensión de los intereses estadounidenses.
05:11Y quiero preguntarle sobre eso y es hasta qué punto se justifica o no una intervención de Estados Unidos
05:17en los asuntos nacionales de los países latinoamericanos.
05:20¿No es una nueva forma de imperialismo?
05:22No necesariamente.
05:24Habría que mirar bien y justificar cada una de las diferentes iniciativas.
05:30Una cosa es la intervención, por ejemplo, en Venezuela.
05:33Otra es la justificación que se ha hecho en el marco de la guerra contra las drogas.
05:37Otro es la intención que ya está anunciada de un proceso de cambio de régimen en Cuba,
05:42que hay que comprender también, digamos, desde el punto de vista contextual.
05:45Y también yo creo que hay un elemento de la mayoría de veces en la vida real
05:50y sobre todo cuando hablamos de política internacional y de los hechos internacionales.
05:54Hay objetivos que ambos o que muchos objetivos son loables y deseables,
05:59pero la mayoría de veces hay que seleccionar uno.
06:02Y eso es lo que creo que se está haciendo a través de la doctrina Dunro.
06:04Y que, pues claro, tiene costos, pero también por otro lado puede abrir unos beneficios también para la región.
06:09Ustedes de alguna manera están mencionando las nuevas amenazas para Estados Unidos
06:14o lo que el gobierno estadounidense considera como una amenaza.
06:17Esto también en el marco de la nueva estrategia de seguridad nacional publicada por este gobierno en noviembre de 2025.
06:25Carl, según esto, ¿es una amenaza para Estados Unidos o para el hemisferio occidental
06:32la presencia, por ejemplo, comercial de China con aliados que se vuelven cada vez más fuertes,
06:38como es el caso de Venezuela, pero no únicamente?
06:40También Chile o Argentina están fortaleciendo sus mercados con los chinos.
06:45¿Esto significa una amenaza para Estados Unidos?
06:47Mira, yo creo que la lógica es sencilla.
06:52Creo que ningún país puede competir a nivel global si no controla su entorno inmediato.
06:59Creo que eso es lo que está diciendo el presidente Trump.
07:01Para Trump, el hemisferio occidental no es un tema regional.
07:05Es la base del poder estadounidense.
07:08Y si Washington pierde control sobre migración, crimen organizado, energía, infraestructura
07:16y su entorno cercano a otros países, ¿cierto?
07:20Estamos hablando mucho de China, que es un rival estructural, económico y tecnológico.
07:27Rusia es el actor disruptivo, militar y político.
07:31Pero ambos buscan espacios donde el costo de presionar a Estados Unidos sea bajo.
07:38La respuesta no es persuasión, de punto de vista del presidente Trump.
07:44Es restricción.
07:45Es limitar accesos.
07:47Es negar posicionamientos y aumentar costos.
07:50Y eso lo vimos en Venezuela, ¿cierto?
07:52El hemisferio se convierte en un perímetro de seguridad.
07:57Si ese perímetro se mantiene, Estados Unidos puede gestionar la competencia global.
08:03Si no, todo se vuelve más difícil.
08:05No es ideología, esto es control de espacio estratégico.
08:10Y yo creo que esa es la manera que el National Security Strategy que mencionó lo define, ¿cierto?
08:19Y es lo mismo en su par del Departamento de Guerra, el antiguo Departamento de Defensa,
08:26que describe la misma situación.
08:28Usted explica precisamente que en esta estrategia Estados Unidos concibe al hemisferio occidental como su perímetro de seguridad
08:36para garantizar su poder sobre potencias, por ejemplo, como China o como Rusia.
08:42Pero, Javier, mi pregunta es, esto es desde el lado de los estadounidenses.
08:46Pero, ¿qué pasa con la soberanía y la libertad de decisión y la autonomía que tienen los países latinoamericanos?
08:52Yo quisiera decir algo antes sobre eso.
08:55Por un lado, en efecto, uno puede considerar una amenaza a la seguridad,
08:58pero depende de cuál es la visión que se tenga sobre lo que significa una amenaza.
09:02Por ejemplo, si vemos que la llegada de China, el fortalecimiento de China,
09:06en términos comerciales, es una amenaza, depende también de la visión que se tenga del comercio internacional.
09:11Y como ahora, y ese es un elemento importante de la administración actual en Estados Unidos,
09:15tiene una concepción de nacionalismo económico,
09:17por eso es que concibe el comercio, por ejemplo, de China en América Latina como una amenaza.
09:22En segundo lugar, puede que existan amenazas, pero depende de cuál es la estrategia y la forma de neutralizarlas.
09:28Porque no hay que olvidar que también existen, por ejemplo, consecuencias no anticipadas.
09:33Es decir, los efectos y las decisiones que tome en algún momento Estados Unidos
09:37pueden tener efectos reactivos, por ejemplo, en la región.
09:40Y ahora sí entonces respondo su pregunta.
09:42A partir de esta visión y de qué es lo que puede hacer América Latina,
09:45en efecto uno podría considerar que, si bien en el ámbito internacional,
09:49y no es de ahora, desde los años 90, desde los años 2000 hubo un cambio,
09:53una transformación en la concepción de la soberanía.
09:56Desde hace muchos años ya no hablamos de una soberanía absoluta,
09:59desde por lo menos el famoso documento o la declaración de la responsabilidad
10:03para proteger de R2P, en donde se legitimó de cierta manera la intervención con diferentes fines.
10:09Pero eso no quiere decir que la soberanía y la discusión sobre la soberanía vuelva a aparecer.
10:13Y en algunos momentos, por ejemplo, de exacerbación del nacionalismo latinoamericano
10:17o de diferentes países latinoamericanos, la reacción sea contraria a lo que busca el gobierno de los Estados Unidos.
10:24Y ahí es donde de pronto ahorita podemos estar anticipando una serie de reacciones
10:30dependiendo del país, dependiendo de los cambios en las elecciones de este año y de los próximos años,
10:35o los efectos de lo que está haciendo Estados Unidos en materia de su estrategia de seguridad.
10:38Y para profundizar en esos efectos y en lo que usted mencionaba, Javier,
10:42que hay diferentes tipos de estrategia.
10:44Una estrategia es fortalecer la economía y el comercio entre Estados Unidos y países latinoamericanos,
10:50y otra es ingresar por la vía militar bombardeando en Caracas para capturar a Nicolás Maduro.
10:57Carl, ¿cuáles son los efectos que puede dejar en la región y en el hemisferio occidental
11:01este tipo de operativos enmarcados en la doctrina de Orrón como la captura de Maduro?
11:06Bueno, yo creo que la fuerza limitada y el control máximo es lo que era el objetivo en Venezuela.
11:18No creo que hay ánimo de ocupación en Venezuela.
11:24Creo que hay ánimo de control.
11:26Y resultado, la intervención, creo que militar por lo menos ha sido corta.
11:35Lo importante viene después.
11:37O sea, hay temas que van, que se sumen a eso, ¿cierto?
11:40Los temas que tienen que ver con petróleo.
11:42Creo que es la palanca central de la operación,
11:47porque al controlar exportaciones de petróleo y flujos y ingresos,
11:51Washington busca estabilidad mínima y supervisión directa.
11:57Y no se trata de reconstruir el país.
12:00Es evitar el colapso y cerrar espacios a actores externos, como ya mencionamos.
12:07Creo que es una lógica de contención y administración.
12:11Y esto genera tensiones con el Congreso estadounidense.
12:14Esos son otros temas que aquí en Estados Unidos está por ver cómo se va a resolver,
12:19porque abre otras grietas aquí en Estados Unidos.
12:22Pero creo que la intención del gobierno fue mostrar su control en el hemisferio,
12:33mostrárselo no solamente a Europa o a China, en este caso, ¿cierto?
12:38Pero también mostrárselo a la región.
12:41Y estamos viendo actores en la región, desde el presidente Milley, al presidente Bukele,
12:47también en Chile, el presidente que entra, el presidente Kast,
12:52que no ven esta manera de manejarse como una amenaza.
12:56Inclusive le han dado la bienvenida para lidiar con problemas muy grandes que existen en la región,
13:02como es el crimen, que ha sido algo que ha afectado a la mayoría de los países en la región.
13:08Entonces vemos un cambio a cómo se puede lidiar con amenazas que tiene la región,
13:17de una potencia, ¿cierto?
13:19Y que lo está haciendo de una manera distinta.
13:21No creo que haya un rechazo completo de la región.
13:25Creo que es una situación un poco más compleja.
13:29Usted decía que esto no se trata de una ocupación en Venezuela.
13:33Y en efecto, digamos, los militares estadounidenses no permanecieron en el país suramericano.
13:39Pero déjeme recordar, tanto para ustedes como para nuestra audiencia,
13:43que Stephen Miller, uno de los principales asesores políticos del presidente Donald Trump,
13:47y el mismo mandatario han dicho de manera explícita que Estados Unidos manda Venezuela
13:53o que controla Venezuela, algo que el secretario de Estado, Marco Rubio,
13:57ha intentado matizar un poco.
14:00Javier, en medio de esta narrativa y también de esta doctrina, Don Rowe,
14:05¿cuáles son los límites que pueden tener estas políticas estadounidenses?
14:09Y hasta dónde se prepondera o no lo que pasa dentro de los propios países.
14:14Pues, digamos, va a sonar muy obvia la respuesta, pero el límite es la realidad.
14:17¿Y qué quiero decir con la realidad?
14:19Hay unos objetivos.
14:20Bueno, efectivamente, yo creo que la operación de extracción del dictador Nicolás Maduro
14:25fue definitiva, generó un éxito, pero lo que viene es lo que se dificulta.
14:31Primero, el tema de control, realmente qué tanto control pueda llegar a tener Estados Unidos
14:35frente al actual gobierno venezolano, y dos objetivos que van a ser seguidos
14:42muy cercanamente por toda la región.
14:43Primero, el tema de la reactivación económica, ya lo mencionaban, el tema del petróleo,
14:47el tema, pero no solamente el tema del petróleo, sino todo lo que implica el tema del petróleo,
14:51la reactivación de la industria petrolera, pero también cómo se irriga a toda la economía venezolana.
14:56Y, en segundo lugar, que es tal vez lo que más le interesa, y estoy de acuerdo ahí,
15:00no son todos los países latinoamericanos, sino todos los países latinoamericanos
15:03tienen la misma visión.
15:04Uno podría, de hecho, establecer tres grupos, unos pro, Don Rowe, que efectivamente estaría
15:09Argentina, estaría Salvador, otros que de manera muy callada se resignan,
15:14y ahí podría estar el caso de México, y otros que son reactivos frente a ello,
15:19que estaría el actual gobierno colombiano, o, por ejemplo, también el caso de la situación
15:25que tiene Brasil.
15:26Pero, entonces, dependiendo de esto, la expectativa tal vez que haya en la mayoría
15:30de estos países, ahí sin importar la categoría, es el tema de la transición democrática.
15:34Y eso es algo que seguramente no va a controlar, y en eso yo creo que Marco Rubio ha tenido,
15:39hoy ha sido muy astuto, y ha tenido una visión de largo plazo, también sobre la no intervención,
15:46y no la generación, por ejemplo, de una estrategia de nation building, que fue uno de los errores
15:50que cometió Estados Unidos antes, en los casos de Irak, por ejemplo, de Afganistán.
15:54Entonces, pero eso no quiere decir que los resultados hoy vayan a ser exitosos.
15:59Y le transfiero la misma pregunta, Carl.
16:01¿Tiene algún límite el intervencionismo estadounidense dentro de esta doctrina, Don Rowe?
16:05Yo creo que, como lo mencionó, hubo una audiencia en el Senado ayer con el secretario,
16:14con el canciller Rubio, ¿cierto?
16:16Y creo que el tema central, y lo formuló él y lo definió, son los intereses de Estados Unidos
16:23y crear un medio ambiente donde países son amigables a los intereses estadounidenses.
16:29O sea, claramente hay como un cambio, y eso no significa no ser democráticos.
16:35Pero el énfasis está en llevarse bien con Estados Unidos.
16:40Y creo que desde la perspectiva de la Casa Blanca, en el caso de Venezuela, ¿cierto?
16:45No puede quedar a la deriva, ni convertirse en una plataforma para rivales estratégicos.
16:51Ese mismo tipo de orientación lo llevan a otros países en el hemisferio.
16:56Ahora, quizás le dan la bienvenida a algunos países porque van a necesitar ayuda,
17:01pero quizás hay otros que no le va a parecer tan bien.
17:04A mí me interesa mucho la relación porque se ve más de igual, no sé si es de igual a igual,
17:13pero hay una similitud quizás entre el rol que puede jugar Brasil en Sudamérica
17:22y que juega Estados Unidos en toda la región, ¿cierto?
17:28Muchos países en Sudamérica ven a Brasil como un referente, ¿cierto?
17:34Y Brasil ha sido el único que realmente se ha sentado, no para oponer a Estados Unidos siempre,
17:41aunque lo hizo al comienzo, creo que el presidente Lula lo hizo con muchos temas que tenían que ver con comercio,
17:47pero al mismo tiempo se sentó con el presidente Trump para tratar de construir un marco de una relación.
17:55Y creo que la mayoría de los países en Sudamérica vieron eso y creo que van a querer seguir ese formato.
18:02Pero, ¿qué le puede pasar, Carl, a los países que no sean amigables, como usted lo dice,
18:07a las políticas de Estados Unidos, como es el caso de Colombia, de Cuba y otros?
18:11Yo creo que es muy claro que el presidente Trump está dispuesto a usar todo tipo de medidas
18:20para corregir el comportamiento de países que no están interesados en mantener una relación amigable,
18:30como define la administración, con ellos.
18:34Lo hemos visto con el uso de aranceles, lo hemos visto con el uso de la fuerza.
18:38Así que no creo que es un secreto eso.
18:42Y está por verse cómo van a reaccionar países en la región.
18:46Por eso mencioné a Brasil.
18:48Brasil es el único país en la región que tiene la potencia, no solamente en cuanto a tamaño, ¿cierto?
18:58Pero en cuanto a influencia en un lugar del hemisferio que podría jugar un papel importante
19:03en definir o en darle forma a Estados Unidos y sus políticas en Sudamérica en especial.
19:11Y esta priorización de los intereses estadounidenses, Javier, ¿qué consecuencias pueden tener, por ejemplo, para los europeos?
19:18Ya Donald Trump y su administración han dicho de manera clara y reiterada que quieren Groenlandia.
19:24Los europeos no tienen cómo combatir militarmente la capacidad del ejército y la armada estadounidense.
19:31¿Qué pueden esperar entonces ellos con esta doctrina?
19:34Usted lo mencionó al principio del debate.
19:38Estamos regresando a un mundo en el que predomina la ley del más fuerte,
19:43en el que se imponen las condiciones del poder material,
19:46es decir, una visión del poder muy tradicional, muy del siglo XIX,
19:50en donde predomina esa visión, sobre todo el uso de la fuerza militar,
19:54de la imposición, incluso a través de medidas, por ejemplo, de geoeconomía,
19:59como los aranceles, y también desde el punto de vista del control territorial.
20:03En ese sentido, y eso unido a la lógica de las esferas de influencia,
20:06que es una visión muy geopolítica del ámbito internacional,
20:09pues efectivamente va a ser muy difícil porque hoy Europa está en una situación también
20:14de mucha, si se quiere, debilidad para enfrentar la amenaza que supone Estados Unidos.
20:18Europa lleva varios años en términos, por un lado, de unas dificultades en términos de avance,
20:24no solo en el proceso de integración, sino en el funcionamiento y la representación internacional de la Unión.
20:29En segundo lugar, tenemos unas dificultades desde el punto de vista económico,
20:32incluso el motor, por excelencia, que es Alemania, está muy relegado desde el punto de vista económico.
20:37Y en tercer lugar, que tal vez uno de los elementos más importantes en la actualidad
20:41sea el tema del desarrollo tecnológico, definitivamente Europa ha desaparecido.
20:45Y en ese sentido, pues va a ser muy difícil resistir cualquier deseo que tenga el gobierno de los Estados Unidos actual,
20:53que está demostrando que aún le queda mucho poder en el ámbito internacional
20:56y que está definitivamente generando y sigue siendo una superpotencia global.
21:01¿Y usted qué piensa, Carl, de la postura y las consecuencias que pueden tener los europeos
21:07con este regreso de la ley del más fuerte y Estados Unidos diciendo que quiere Groenlandia?
21:12Mira, yo creo que el primer ministro canadiense lo dijo muy bien, de manera muy clara.
21:19Y esto lo digo sin pasión, o sea, es un hecho, ¿cierto?
21:25Dijo, no estamos viviendo una transición, estamos viviendo una ruptura.
21:30Y se está refiriendo al modelo de cómo hacíamos relaciones exteriores,
21:36que se definió después de la Segunda Guerra Mundial, ¿no?
21:40Y ahora, como que hemos pasado a un nuevo orden.
21:44Ahora, si nos gusta ese orden o no, es otra cosa.
21:48Pero el mundo se está moviendo de reglas a poder.
21:54Y el planteamiento del primer ministro Carney refleja esa realidad.
21:58Y las potencias medias ya no pueden confiar en las instituciones que las protegían.
22:04Necesitan resiliencia y coordinación.
22:07En cuanto a Groenlandia, creo que esto sigue una tendencia que Estados Unidos ha tenido
22:13desde el comienzo de su existencia, de expansión.
22:19No es la primera vez que Estados Unidos ha querido tener una relación más profunda
22:24con Groenlandia.
22:26La última expansión de Estados Unidos, inclusive, fue con Dinamarca
22:31y fue con las Islas Vírgenes, creo, con St. Thomas, en 1917, creo que fue.
22:37Pero lo menciono porque esto ha sido una tendencia que Estados Unidos ha tenido por su historia.
22:45Entonces, no me sorprende tanto.
22:46Lo que sí me sorprende, y lo que sí tiene consecuencias bien importantes,
22:52yo diría negativas, porque creo que la OTAN ha sido el centro, el eje central
22:59de las relaciones exteriores de Estados Unidos desde la Segunda Guerra Mundial, es esa.
23:05La implicancia de que Estados Unidos hubiera actuado de manera directa
23:13y muchos dicen militar en Groenlandia, había desatado una reacción muy negativa en Europa.
23:21y creo que eso no es bueno para Estados Unidos, no es bueno para Europa, no es buena para el mundo.
23:29Y lo que ha dejado también me preocupa muchísimo porque la falta de confianza
23:38que ha dejado entre Estados Unidos y Europa es algo que es muy serio
23:43y estamos por ver cuáles van a ser las implicancias de eso,
23:47porque no hemos tenido una crisis grande en nuestro mundo por ahora.
23:52O sea, está la situación con Rusia y Ucrania, pero algo que sea más global
23:59y donde necesitemos a tener más amigos ayudando a esa lucha, no la hemos tenido.
24:06Y esa desconfianza que ahora existe entre Estados Unidos y Europa
24:09es algo que quizás está por verse el significado que va a tener para nuestra seguridad aquí en Estados Unidos.
24:17Y eso es un punto muy interesante que sin duda seguiremos atentos a las consecuencias de esa falta de confianza.
24:23Usted lo mencionaba aquí y en otros episodios también hemos hablado de ese discurso
24:28que dio el primer ministro canadiense Mark Carney en Davos a nuestra audiencia.
24:32Se lo recomiendo que busque, pues es una descripción bastante acertada
24:37de cómo está el nuevo orden mundial en este momento
24:40y que ustedes también describen en esta mesa de discusión.
24:43Hablan que se pasó de las reglas al poder,
24:46que el nuevo límite es la realidad marcado por un poder material
24:51y que ya cada vez es más difícil confiar en que las instituciones creadas
24:55después de la Segunda Guerra Mundial van a ofrecer una protección
24:58por lo menos factible y real como ya, como antes lo hacía.
25:04En este contexto entonces, Javier, donde la doctrina Monroe regresa
25:09a lo que planteaba la doctrina Monroe de una división de poderes en el mundo
25:14según las esferas de influencia.
25:17¿Qué puede significar para China en Asia, sobre todo con la presión ante Taiwán
25:22y dos, para Rusia con Ucrania?
25:24Si Estados Unidos dice, yo gobierno, el hemisferio occidental,
25:29¿está dejando entonces que China y Rusia hagan lo propio en sus regiones?
25:32Pues pareciera de todas maneras que sí hay un proceso de cambio,
25:37por lo menos en la forma como Trump concibe la relación con China.
25:41Es muy diferente la forma como se aproximaba China en este segundo gobierno
25:45que lo que hizo en el primero y pareciera sí que hay una visión también
25:49de alejamiento frente a la cuestión de Taiwán e incluso el sur del mar del sur de China.
25:55Y por el otro lado, desde el punto de vista de Rusia, hemos visto como el afán
26:00que ha tenido Estados Unidos, que no ha sido tampoco fructífero,
26:04pero el afán y la forma como ha planteado la discusión sobre el tema Ucrania
26:08ha sido tener en cuenta los intereses de Rusia, que es el país poderoso,
26:12y excluir abiertamente la situación ucraniana.
26:15En ese sentido podríamos, yo no sé si va a ser tan directo y tan abrupta
26:19la forma de definición de nos vamos, entre comillas, a repartir el mundo,
26:23pero sí claramente podrían generarse unas tendencias que hagan pensar eso.
26:27Y esa sería otra fuente, claramente amenaza también para Europa
26:30y podría configurar eventualmente una amenaza también a Estados Unidos
26:34si se rompe esa relación transatlántica, como se había mencionado.
26:37Y estas esferas de influencia, Carl, ¿qué pueden significar para el poder de China
26:41en Asia y para el de Rusia en Ucrania?
26:43Y se lo pregunto además porque hasta el momento Estados Unidos había servido
26:47un poco de contención, por llamarlo de alguna manera,
26:50de la expansión del poder militar y político de China en Asia,
26:56en Asia, perdón, y también en el mar de China meridional.
27:00¿Qué puede significar entonces para estas potencias
27:03la aplicación de la doctrina Don Roux en el occidente?
27:06Es muy interesante esa pregunta porque Estados Unidos,
27:12bajo el presidente Trump, quiere mantenerse relevante
27:16en los quehaceres del mundo.
27:19Quiere mantenerse como el gorila peso pesado en todo el mundo,
27:24pero quiere limitar donde se mete al hemisferio oeste.
27:32No hemos visto una amenaza todavía en Asia o en Europa, más allá de Ucrania, ¿cierto?
27:42En Asia no hemos visto el escenario que la gente pinta
27:47de que China va a querer entrar a Taiwán y cuál sería la respuesta de Estados Unidos.
27:52Pero si uno sigue la lógica, uno diría que Estados Unidos se va a enfocar más
27:58en lo que está pasando en su región.
28:01Con el presidente Trump no hay esa certeza y eso es un problema, ¿cierto?
28:09Es un problema porque cuando miramos a relaciones exteriores en general,
28:13nos gusta pensar sobre las reglas del juego de manera que nos dan certeza
28:19en cuanto a lo que va a ocurrir y cuáles serían las consecuencias a actuaciones
28:27o si haces algo que sea en contra de esas reglas.
28:32Con el presidente Trump no sabemos cuál va a ser la consecuencia
28:36y tampoco sabemos cuál va a ser su interés en conflictos
28:42que han sido tradicionales hasta ahora, ¿cierto?
28:47Inclusive lo hemos visto en la reacción que ha tenido con Ucrania.
28:52Antes del presidente Trump había un consenso bien claro
28:56dentro del Congreso estadounidense con republicanos, con demócratas
29:01en cuanto al apoyo a Ucrania.
29:04Creo que ahora ha habido una relación mucho más compleja, quizás,
29:09pero le está pasando el mandato o le está pasando la influencia a Europa
29:16para que pueda lidiar con el tema de Ucrania.
29:21¿Cuál sería un posible escenario en Asia? No sé.
29:25Así que no te puedo dar una respuesta directa,
29:29pero creo que hay pedacitos de lo que podría ser esa situación
29:34y el nuevo mundo en que estamos.
29:36Voy a retomar ese punto que usted menciona de la falta de certeza
29:40ante la imprevisibilidad de cómo va a actuar Donald Trump.
29:44Esto sumado a lo que hemos hablado de la fuerza.
29:46Y quiero citar una frase que también es muy diciente,
29:49de Stephen Miller, el asesor que mencionaba anteriormente de Trump.
29:52Cuando le preguntaron sobre qué quería Estados Unidos con Groenlandia,
29:56el 6 de enero él respondió,
29:58vivimos en un mundo, en el mundo real,
30:01que se rige por la fuerza,
30:03que se rige a la fuerza y se rige por el poder.
30:06Es decir, lo que estamos hablando aquí es ese límite,
30:10es ese poder material el que está trazando el futuro.
30:13Con este panorama, entonces, Javier, falta de certeza y poder,
30:16¿qué pueden hacer los países pequeños y medianos
30:19para hacerle frente a Estados Unidos?
30:22Primero, yo sí creo que es adaptarse a vivir en un mundo de escenarios,
30:26de escenarios probables de construir y anticipar,
30:29de no considerar que las amenazas son falsas o simplemente exageraciones.
30:35Yo sí creo que se está pasando a un reconocimiento de que las reglas
30:39y la forma como se había construido el orden internacional,
30:42pues tal vez eran unas reglas que dependían mucho de las ideas
30:45y de la legitimidad de ellas en términos del comportamiento
30:48y la misma limitación por parte de los agentes,
30:51y eso ya no existe.
30:51Y en últimas, pues sí creo que hay una posibilidad para la cooperación
30:55entre estos países, para algún tipo de acuerdos entre ellos,
30:59y para un reconocimiento, pero real, sobre la necesidad de que avancen
31:03sobre objetivos comunes.
31:05¿Y usted qué piensa, Carl?
31:06Javier menciona adaptación y cooperación.
31:10Para usted, ¿qué deben hacer los países de pequeño y mediano tamaño
31:14ante la doctrina de honro?
31:17Yo creo, bueno, los países intermedios y pequeños
31:20enfrentan decisiones muy incómodas.
31:21Es diversificarse, blindarse o acomodarse.
31:27La estrategia de Trump endurece ese dilema.
31:31La autonomía es aceptable solo si no abre la puerta a rivales estratégicos
31:36para Estados Unidos.
31:38Entonces, eso creo que va a generar mucha fricción aquí en el hemisferio,
31:43inclusive con aliados, pero describe muy claramente
31:46cómo hoy se ejerce el poder.
31:48Menos normas compartidas, más jerarquías gestionadas.
31:53Ese es el escenario con el que gobiernos y mercados están lidiando en el 2026.
32:00Creo que, de nuevo, volviendo a lo que dijo el primer ministro Carney,
32:05estamos viendo una ruptura al sistema antiguo
32:11y creo que la formación de este nuevo orden está en proceso.
32:15No sabemos lo que va a ser el mundo y sus reglas
32:19desde aquí a 10 años más.
32:22Creo que esta nueva realidad, este nuevo marco, se está formando ahora.
32:28Y déjeme, Javier, le pregunto sobre algo que usted dijo anteriormente.
32:32Adaptarse.
32:33Pero, ¿cómo se pueden adaptar?
32:34Porque hasta ahora hemos visto que los países latinoamericanos
32:37que no han sido tan golpeados, por ejemplo, con medidas económicas o políticas,
32:41sus discursos han sido muy pro-Trump.
32:45Incluso Javier Milei habla de hacer Argentina grande de nuevo
32:49utilizando el mismo eslogan que usa Trump en Estados Unidos
32:52o con el presidente Nayib Bukele recibiendo a las personas deportadas
32:58desde Estados Unidos para encarcelarlas.
32:59Es decir, siguiendo casi lo que quiere Trump.
33:03¿La adaptación significa, entonces, arrodillarse?
33:06No, no necesariamente.
33:07Digamos, estos países que menciona como Argentina o como el mismo El Salvador,
33:12pues también es una simpatía desde el punto de vista incluso ideológico.
33:16Pero no todos los países latinoamericanos van a tener el mismo comportamiento
33:20incluso electoral.
33:21Entonces, yo creo que cuando hablamos de adaptación,
33:24sí se habla del reconocimiento.
33:26Primero, Estados Unidos va a seguir siendo un actor determinante
33:29para todos los países de la región, quieran o no quieran.
33:32Y esa relación de tensión, esa relación de amores y odios
33:36que ha sido histórica entre la región y Estados Unidos,
33:39pues va a seguir existiendo.
33:40Y por lo tanto, los países deben, de una manera estratégica,
33:43construir esas formas también de relacionamiento
33:46con el actual gobierno de los Estados Unidos
33:48y cómo crear un espacio para ellos dependiendo de sus intereses,
33:52de sus pretensiones, sin afectar esos mismos intereses.
33:56Y pues claramente eso pasa por el tema económico,
33:58por el tema de seguridad y por la relación y la inserción internacional.
34:02Usted dice entonces, la adaptación pasa por reconocer
34:04el poder preponderante de Estados Unidos y también su protagonismo
34:08y dos, mirar según las condiciones de cada país cómo relacionarse.
34:12Carl, ¿qué herramienta añadiría usted para esa adaptación?
34:17Mira, yo creo que la retórica sin poder es teatro.
34:22Estados Unidos puede tirar esa retórica, pero también la puede reenforzar
34:30con el poder, con el poder de su ejército, con el poder de su economía.
34:35Hay muy pocos países que pueden manejarse de esa manera.
34:39Pero también estamos viendo otros países en el hemisferio
34:43adoptando una manera similar a la que está haciendo Donald Trump.
34:48Acuérdense, Argentina y el tema de las Islas Malvinas.
34:53El presidente Milley ha sido muy claro que el referente de Estados Unidos
34:58en Greonlandia es casi como un modelo para que él pueda usar
35:04o pueda seguir en cuanto a la intención de Argentina
35:10de que vuelvan las Islas Malvinas a Argentina.
35:15Un tema que no hemos hablado mucho es la imitación
35:19de lo que está pasando con Donald Trump en el hemisferio o en el mundo
35:26y lo que podrían hacer otros países que son aliados del presidente Trump
35:33y de Estados Unidos en su propio hemisferio.
35:38Creo que no es solamente el tema de juntarse juntos
35:44para poner oposición a Estados Unidos o quizás tratar de
35:47o solamente hacer lo que Estados Unidos está diciendo.
35:51También muchos países lo ven como una oportunidad
35:53usando este nuevo orden, ¿cierto?
35:57De seguir sus propias ambiciones usando el modelo del presidente Trump.
36:03y creo que ahí hay algo que se nos abre que es súper complejo.
36:08Disculpe, lo interrumpo.
36:09Lastimosamente nos quedamos sin tiempo,
36:10pero le agradezco a usted, Carl Mitcham,
36:11y también a Javier Garay por hacer parte de El Debate de France 24.
36:16La jefe de producción de este episodio,
36:18la jefe de edición fue Jennifer Guevara
36:20y la productora de invitados fue Melissa Sanmiguel.
36:22Ustedes sigan con nosotros.
36:23Desde 2006, en francés, inglés, árabe y español,
36:35las principales personalidades del mundo nos han concedido
36:39entrevistas exclusivas.
36:41Líderes mundiales nos han compartido su visión de mundo.
36:44Hay 142 países que han signado la Declaración de Nueva York.
36:48Artistas y creadores nos inspiran con su trabajo y sus ideas.
36:52Intelectuales e innovadores nos cuentan cómo dan forma a nuestro futuro.
36:57Las grandes personalidades están en France 24.
37:00Liberté, egalité, actualité.
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