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https://www.arcom.fr/actualites/liberte-dexpression-et-pluralisme-larcom-et-le-senat-organisent-un-colloque-sur-les-enjeux-democratiques
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00:00:00Merci beaucoup pour cette introduction.
00:00:05Merci à monsieur Laffont et sans plus attendre débutons notre première table ronde.
00:00:10Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:00:15Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:00:20Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:00:25Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:00:29Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:00:33Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:00:37Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:00:41Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:00:45Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:00:49Vous êtes sénateur de l'Essonne, membre de la commission des finances, vous êtes rapporteur d'émissions...
00:00:54Média, livre et industrie culturelle et du compte spécial avance à l'audiovisuel public.
00:00:59aussi était rapporteur de la proposition de loi de réforme de l'audiovisuel public.
00:01:03Également avec nous, Ferhat Halani, bonjour.
00:01:06Vous êtes journaliste...
00:01:08Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:01:12Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:01:16Merci à mes Tipeurs et souscripteurs.
00:01:18Dans l'œil de Ferhat Halani, vous êtes lauréat du prix Albert Londres 2019 pour votre...
00:01:23livre, Le Parfum d'Irak.
00:01:25Et enfin, nous avons le plaisir d'accueillir...
00:01:28Pauline Trouillard, bonjour.
00:01:30Vous êtes chercheuse en droit des médias au Centre Inter...
00:01:33Internet et Société du CNRS.
00:01:35Vos travaux portent sur les conceptions...
00:01:38Etats-uniennes et européennes de la liberté d'expression et nous...
00:01:43Nous allons d'ailleurs commencer avec votre regard, Pauline Trouillard, pour une comparaison de la liberté d'expression...
00:01:48en Europe et aux Etats-Unis.
00:01:50Merci beaucoup.
00:01:52Bonjour à toutes.
00:01:53et à tous.
00:01:54Merci beaucoup pour l'invitation.
00:01:55Donc on m'a demandé aujourd'hui de vous parler des théories Etats-Unis...
00:01:58européennes et européennes de la liberté d'expression et ça tombe bien parce que c'est exactement mon domaine...
00:02:03de compétences.
00:02:04Je vais essayer d'être la plus concise possible tout en présentant les...
00:02:08différentes théories.
00:02:09On va partir des Etats-Unis où le premier amendement à la Constitution...
00:02:13stipule que le Congrès n'adoptera aucune loi pour limiter la liberté...
00:02:18d'expression.
00:02:19L'interprétation de cet amendement a fait l'objet de...
00:02:23de nombreuses conceptualisations qui sont utilisées par la Cour suprême en fonction de la...
00:02:28position politique de la Cour et des objectifs que la Cour souhaite atteindre.
00:02:33La théorie la plus importante c'est celle du marché des idées non entravées.
00:02:37Elle a été...
00:02:38conceptualisée pour la première fois par le juge Holmes en 1919.
00:02:43dans une opinion dissidente, c'est-à-dire que sa conception n'avait pas été retenue à l'époque.
00:02:48Et dans cette opinion, le juge Holmes écrit que le meilleur test...
00:02:53pour la vérité est le pouvoir de la pensée de se faire accepter dans la compétition...
00:02:58du marché.
00:02:59Les fondements théoriques de cette théorie remontent notoirement...
00:03:03au livre de John Stuart Mill, On Liberty, dans lequel Mill explique qu'une...
00:03:08société doit accueillir tous les discours, même ceux qu'elle trouve répréhensibles.
00:03:13En effet, selon Mill, l'expression d'opinion même fausse peut aider à travers...
00:03:18le débat à accéder à la vérité plus facilement.
00:03:23Cette conceptualisation qui a été retenue par la cour à partir de 1950 environ...
00:03:28implique l'abstention de l'Etat pour réguler l'expression des citoyens, car l'Etat est...
00:03:33vue comme par nature oppressif pour la liberté d'expression.
00:03:37Et l'autre...
00:03:38L'élément important, c'est que le premier amendement est opposable uniquement à l'Etat et non aux individus.
00:03:43C'est-à-dire que l'Etat ne peut pas intervenir pour protéger l'expression d'un citoyen face à un autre...
00:03:48citoyen.
00:03:49Cette application...
00:03:52Cette application...
00:03:53techniquement verticale de la liberté d'expression diffère de la conceptualisation européenne dans laquelle...
00:03:58il y a une application horizontale des droits fondamentaux, c'est-à-dire que l'Etat est vu comme...
00:04:03devant protéger les libertés fondamentales des citoyens entre eux.
00:04:07Et donc dans la théorie...
00:04:08européenne, ce n'est pas seulement l'Etat qui est considéré comme potentiellement dangereux, mais...
00:04:13aussi les personnes privées et notamment les entreprises.
00:04:17On retrouve notamment...
00:04:18cette conceptualisation dans diverses décisions du Conseil constitutionnel que vous connaissez sans doute.
00:04:23qui nous dit l'objectif à réaliser est que les auditeurs et téléspectateurs soient...
00:04:28notamment d'exercer leur libre choix sans que ni les intérêts privés, ni les pouvoirs...
00:04:33publics puissent y substituer leurs propres décisions, ni qu'on puisse en faire l'objet d'un...
00:04:38marché.
00:04:39Évidemment, il serait dangereux que le pouvoir politique intervienne...
00:04:43directement pour contrôler l'expression des citoyens et donc c'est le rôle du juge judiciaire et de l'ARCOM.
00:04:48Aux Etats-Unis, il y a une théorie assez proche de la théorie européenne...
00:04:53qu'on appelle la théorie républicaine, qui est focalisée, comme en Europe, sur le...
00:04:58récepteur et non sur l'orateur du discours.
00:05:00Elle a été formulée notamment par le grand juriste...
00:05:03Michael John et retenue par la Cour suprême dans les années 60 pour justifier la constitution...
00:05:08constitutionnalité de la Fairness Doctrine, l'équivalent de notre principe de pluralisme.
00:05:13mais qui n'existe plus aujourd'hui, on pourra y revenir.
00:05:17Mais à partir...
00:05:18de 1975, c'est une interprétation du premier amendement encore plus extrême que la théorie...
00:05:23du marché des idées qui a été retenue par la Cour, la théorie libertarienne.
00:05:28Dans la théorie du marché des idées, l'Etat est vu comme un danger pour les individus et leur...
00:05:33autonomie individuelle.
00:05:34Et la théorie libertarienne instrumentalise cette rhétorique...
00:05:38elle l'applique pour protéger les entreprises et non pas les individus de toute régulation...
00:05:43sur eux.
00:05:44La théorie libertarienne s'est manifestée dans deux doctrines importantes qui sont...
00:05:48parfois instrumentalisées en France pour s'opposer à la légitimité du contrôle étatique.
00:05:53La première, c'est la doctrine de l'expression commerciale.
00:05:57Et en vertu de cette...
00:05:58cette doctrine, l'expression commerciale des entreprises est protégée au même titre que l'expression...
00:06:03politique.
00:06:04Et donc la régulation étatique est vue comme une entrave à la libre...
00:06:08circulation des informations commerciales qui sont nécessaires aux consommateurs pour...
00:06:13faire des choix éclairés sur le marché.
00:06:18Et la seconde doctrine, encore plus extrême, est celle qui a été nommée money...
00:06:23speech.
00:06:24L'argent est une forme d'expression.
00:06:26Cette théorie a permis d'invader...
00:06:28des lois visant à réguler les dépenses électorales car ces dépenses électorales sont...
00:06:33considérées comme une forme d'expression au même titre que l'expression politique.
00:06:37Je...
00:06:38parle de ces deux doctrines car il me semble que des arguments similaires sont repris dans
00:06:41le débat français pour justifier...
00:06:43le fait qu'on puisse tout dire à partir du moment où on possède un média.
00:06:47Or...
00:06:48de nombreux auteurs états-uniens et pas seulement européens ont souligné que ces doctrines posaient
00:06:53des...
00:06:53problèmes démocratiques majeurs.
00:06:55Dans nos sociétés post-modernes, la constitution de l'opinion...
00:06:58publique est presque aussi importante pour la poursuite de l'autodétermination collective,
00:07:02c'est-à-dire...
00:07:03de la démocratie que le vote.
00:07:05Il faut donc que le principe un vote une voix...
00:07:08soit transposé le plus possible à l'espace public.
00:07:11Or, ce que nous dit la...
00:07:13...
00:07:13la théorie libertarienne, c'est le contraire.
00:07:15Les personnes qui ont le plus d'argent pourront s'exprimer plus et...
00:07:18donc influer plus sur l'opinion publique.
00:07:21La théorie libertarienne...
00:07:23c'est-à-dire totalement et volontairement la nécessaire répartition démocratique du pouvoir communique.
00:07:28éducationnelle qui est, selon moi, un corollaire de l'égalité politique.
00:07:33que moi, de nombreux auteurs également.
00:07:35Et donc, cette théorie libertarienne n'est pas...
00:07:38sans une théorie démocratique.
00:07:39Je vous remercie.
00:07:40Applaudissements
00:07:43Merci beaucoup, Pauline.
00:07:48Prouillard nous a montré ainsi les différences d'approche, notamment en matière...
00:07:53de doctrines entre les États-Unis et l'Europe.
00:07:55Et puis, un certain nombre, peut-être aussi, de rapprochements...
00:07:58dans la pratique que l'on va pouvoir aussi discuter pendant cette table ronde...
00:08:03nous allons, à présent, nous intéresser au cas français avec vous,
00:08:06Jean-Raymond Higonnet, plus particulièrement...
00:08:08le sujet de l'indépendance de l'audiovisuel public sous l'angle de son financement.
00:08:12C'est le sujet dont...
00:08:13vous êtes le spécialiste au Sénat.
00:08:16Merci beaucoup, Tran.
00:08:17Bonjour à toutes et à tous.
00:08:18spécialiste, c'est peut-être un bien grand mot,
00:08:21mais il se trouve que dans mon premier mandat de Sénat...
00:08:23j'ai siégé et j'ai eu le plaisir de siéger au sein de la commission de la culture...
00:08:28auprès de mes amis ici présents et que je suis dans ce deuxième mandat.
00:08:33dans la commission de la finance, toujours en charge des mêmes domaines de l'audiovisuel public.
00:08:38Donc permettez-moi, puisque tout le monde a été remercié, c'est une tradition ici au Sénat, de remercier...
00:08:43C'est la seule personne qui n'a pas été remerciée et qui est pourtant très importante en termes de communication ce matin.
00:08:48pour certains d'entre nous, c'est Madame et sa collègue...
00:08:53Applaudissements
00:08:57...
00:08:58Ça ne veut pas dire par là qu'on l'ait oublié est un signe, même si c'est le langage...
00:09:03Mais c'est assez révélateur puisque c'est elle qui nous permet pour certains...
00:09:08...
00:09:08de communiquer et j'ai appris d'ailleurs dernièrement et il faut que tout le monde...
00:09:13...
00:09:13l'apprenne ici, un signe qui est très important parce que c'est un signe des temps.
00:09:18...
00:09:18C'est les injonctions contradictoires.
00:09:20...
00:09:22Voilà.
00:09:23...
00:09:23comment ça se dit.
00:09:24Plus sérieusement, un vent de liberté de plus...
00:09:28...
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00:13:27...
00:13:29...
00:13:31...
00:19:03Et je vais poursuivre en anglais parce que quand on est un régulateur, il faut s'exprimer avec beaucoup de voix.
00:19:08Beaucoup de précisions et je crois qu'il est plus sûr pour moi de poursuivre.
00:19:13Alors qu'est-ce que ça veut dire en pratique finalement ?
00:19:18Pour nos diffuseurs, l'Ovcom a...
00:19:23A des règles très élevées de contenu, nous avons un...
00:19:28Code de diffusion et pendant 20 ans, ce code, il est...
00:19:33Il a réglé notre système et tout comme l'Arcom d'ailleurs...
00:19:38Nous régulons après la diffusion des programmes, on ne fait pas...
00:19:43Pas de régulation évidemment en amont et on n'est pas là pour censurer...
00:19:48La censure, c'est le contrôle en amont.
00:19:53Nous ne faisons pas cela évidemment, nous n'intervenons que lorsqu'il y a des infractions...
00:19:58A ce code de la radiodiffusion et on reçoit à peu près...
00:20:0311 000, 12 000 plaintes et on...
00:20:08Un gouvernement plasma, on lance à peu près 50 enquêtes.
00:20:13Les interventions que nous menons, je crois, ne sont pas aussi...
00:20:18...larges et nombreuses que le public peut l'imaginer.
00:20:21Mais c'est très important qu'on...
00:20:23...maintienne ces normes parce que le public...
00:20:28...on le dit et on fait beaucoup de recherches à l'Ofcom...
00:20:30...qu'ils ont confiance dans l'exactitude.
00:20:33...et l'impartialité de l'audiovisuel public.
00:20:37...
00:20:37...
00:20:39...
00:20:41...
00:20:42de toute évidence plus que les réseaux sociaux, ça ressort très clairement de nos recherches.
00:20:47Et cette réputation d'impartialité et d'exactitude, c'est quelque...
00:20:52C'est quelque chose qu'on retrouve et cela en dépit des...
00:20:57des défis de ce nouvel environnement numérique.
00:21:02La régulation, c'est quelque chose qui a été très...
00:21:07C'est très important pour maintenir cette confiance et il faut évidemment le garantir.
00:21:12Pour l'avenir.
00:21:14Mais, mais, mais, on doit le faire évidemment sans nostalgie.
00:21:17La nostalgie, ce n'est pas une stratégie.
00:21:21Il faut se rendre...
00:21:22Il faut se rendre compte que le public se tourne vers une...
00:21:27une pluralité de sources d'informations que l'on ne va pas pouvoir toutes réguler évidemment.
00:21:32Et au Royaume-Uni, nous avons quatre radiodiffuseurs...
00:21:37Diffuseurs publics, la BBC, et puis trois diffuseurs commerciaux...
00:21:42Et comme je le disais, le public leur fait confiance.
00:21:46La BBC, c'est encore le fournisseur d'informations le plus...
00:21:51utilisées au Royaume-Uni, 40% de publics utilisés...
00:21:56utilisent au moins l'un de nos radiodiffuseurs publics.
00:21:58Donc, il y a évidemment...
00:22:01quelque chose de très important pour nous,
00:22:03ça veut dire que cette impartialité, cette exactitude, elle est...
00:22:06elles sont perçues, mais cette part, elle baisse beaucoup, surtout chez les jeunes.
00:22:11Donc, nous savons bien où cela va nous mener à l'avenir.
00:22:14Ces sources...
00:22:16en ligne, les réseaux sociaux, les applications sont maintenant...
00:22:21plus largement utilisées que la télévision et ça a été le cas l'an dernier pour la première...
00:22:26fois...
00:22:2771% du public...
00:22:30les utilisent...
00:22:31les utilisent maintenant par rapport à 68% qui se tournent vers la télé ou d'autres formes pour...
00:22:36l'information.
00:22:37Donc, on a déjà ce point de bascule au Royaume-Uni et pour les jeunes...
00:22:41les 12-15 ans, eh bien, en top dans le...
00:22:46la liste, on trouve TikTok, ça devient la nouvelle télé pour eux...
00:22:51l'Instagram, Facebook et WhatsApp et même si la BBC...
00:22:56se maintient bien encore seulement la moitié de ces...
00:23:0112-15 ans utilisent la télé pour s'informer.
00:23:05Merci.
00:23:06Donc, il faut réguler, certes, mais de façon à rendre compte que...
00:23:11le public a des habitudes qui changent, a des préférences qui évoluent...
00:23:15c'est tout à fait essentiel...
00:23:16à mon avis, que l'on maintienne ce système de régulation et les...
00:23:21régulateurs, évidemment, doivent se tenir à jour et comprendre...
00:23:26les nouveaux contextes lorsqu'ils se font jour.
00:23:29Il y a une chose qui est très importante...
00:23:31pour le Royaume-Uni.
00:23:32Et j'imagine que c'est à peu près la même chose ici en France.
00:23:35Ceux qui...
00:23:36qui consomment de l'information veulent des opinions...
00:23:39de plus en plus, pas seulement les faits...
00:23:41souvent, c'est pas très clair...
00:23:44et ils ont envie...
00:23:46d'avoir une information avec une opinion.
00:23:49Donc, je crois que la régulation...
00:23:51doit le permettre, parce que sinon, ça ne marchera pas.
00:23:53On va se retrouver avec un système d'information...
00:23:56régulé, qui est un petit peu ennuyeux, qui ne sera pas regardé autant...
00:24:01qu'on le voudrait.
00:24:02Donc, il faut trouver le juste équilibre entre ces...
00:24:06préférences.
00:24:07Et puis, Ofcom, c'était...
00:24:11également un régulateur qui s'occupe de ce qui se passe en ligne...
00:24:16avec la mise en oeuvre de la loi sur la sécurité de...
00:24:21des informations en ligne pour protéger les enfants, mais...
00:24:26et c'est vrai que ça aborde, là aussi, ces questions de liberté d'expression.
00:24:31nous avons lancé une enquête sur X, suivant...
00:24:36à la suite de ce qui s'est passé sur Grock pendant la période de Noël.
00:24:40Et je...
00:24:41je finirai, on dirai, en disant que sur mes 40 années...
00:24:46de hauts fonctionnaires, je n'ai jamais connu une période...
00:24:51où on ait autant contesté ce poids du...
00:24:56régulateur.
00:24:57Et je dis cela pour mes collègues de l'ARCOM.
00:24:59C'est très important de se rendre compte que...
00:25:01ce travail de régulation, ça devient de plus en plus difficile, évidemment.
00:25:05Il est controversé en plus.
00:25:06contesté.
00:25:07Et parfois, pour que la régulation se mette en place...
00:25:11ça prend plus de temps, plus de temps que les politiques ne le voudraient,
00:25:14mais...
00:25:15parfois, pour arriver...
00:25:16au résultat, on a besoin de temps.
00:25:18Et parfois, la bonne chose à faire, c'est de ne rien faire...
00:25:21justement, même si tout le monde de tous côtés veut vous pousser à...
00:25:26à agir...
00:25:27et...
00:25:29je crois que cela...
00:25:31peut venir parfois à l'encontre de ce principe de la liberté d'expression.
00:25:35Donc...
00:25:36c'est que...
00:25:37il faut...
00:25:38évidemment...
00:25:39poser des questions...
00:25:41régulateurs...
00:25:42et c'est ce qui m'arriverait évidemment si j'étais devant le Parlement britain.
00:25:46mais c'est vraiment une occasion vraiment tout à fait unique aujourd'hui de pouvoir échanger...
00:25:51sur tous ces sujets avec vous.
00:25:52Merci de cette invitation.
00:25:56Merci beaucoup pour cette intervention.
00:25:58Salutons l'effort de la prise de parole en français...
00:26:01vous avez additionné à la précision et la franchise de votre discours très clair.
00:26:06voilà...
00:26:07en anglais...
00:26:08et qui mettent en avant également...
00:26:10de façon très française...
00:26:11une branche de difficulté du rôle de régulateur.
00:26:14Nous allons terminer maintenant ce tour d'horizon...
00:26:16avec vous...
00:26:17fera Talani...
00:26:18pour une intervention autour de la liberté d'expression...
00:26:21dans les régimes illibéraux...
00:26:23et puis aussi avec un passage par les Etats-Unis.
00:26:26Mesdames et messieurs, bonjour, merci pour l'invitation.
00:26:31Permettez-moi, s'il vous plaît, avant de parler de liberté d'expression...
00:26:36de rappeler une évidence, c'est que dans certaines parties du monde, il ne s'agit plus...
00:26:41de liberté mais d'interdiction...
00:26:43dans la bande de Gaza, en Iran, en Russie...
00:26:46la liste est longue...
00:26:47informer n'est pas seulement entravé...
00:26:49c'est parfois impossible...
00:26:51et souvent mortelle...
00:26:52des journalistes sont empêchés d'entrer...
00:26:54d'autres sont tués...
00:26:56les communications sont coupées...
00:26:57les images...
00:26:58bloquées...
00:26:59là, la question n'est pas celle de...
00:27:01de la régulation...
00:27:02mais celle de l'effacement pur et simple de...
00:27:04de la parole...
00:27:05et...
00:27:06constat extrême...
00:27:07nous oblige à regarder ce qui se joue ailleurs dans nos contextes...
00:27:11démocratiques...
00:27:12bien sûr...
00:27:13car ce que mes différents tournages m'ont appris...
00:27:16c'est que la liberté d'expression, évidemment, est un privilège...
00:27:20et...
00:27:21cette liberté d'expression ne disparaît pas toujours sur la forme de l'interdiction...
00:27:26elle peut être progressivement contournée...
00:27:29affaiblie...
00:27:30vite...
00:27:31l'idée de sa substance...
00:27:32tout en restant officiellement garantie...
00:27:34et pourquoi je vous dis ça ?
00:27:35parce que presque pas...
00:27:36pour vos questions...
00:27:37j'aimerais vous parler...
00:27:38d'une réflexion sur ce paradoxe...
00:27:40en m'appuyant...
00:27:41sur un terrain que je viens de pratiquer...
00:27:43qui est la Hongrie...
00:27:44je viens de tourner un...
00:27:46documentaire pour Arte...
00:27:47diffusé le 17 mars...
00:27:48euh...
00:27:49et...
00:27:50J'aimerais aussi plus tard vous parler un petit peu des Etats-Unis que j'ai observé bien avant Donald Trump.
00:27:55Et enfin un questionnement plus large sur le free speech et ses limites.
00:28:00En convoquant notamment la pensée étonnamment visionnaire de George Orwell.
00:28:05Lors de mon tournage en Hongrie j'ai été frappé par une chose essentielle.
00:28:10On peut encore parler mais on parle dans le vide.
00:28:15Des rédactions aussi, des journaux continuent de paraître.
00:28:20Le pluralisme réel a disparu en l'espace de 15 ans.
00:28:25De Victor Orban n'est pas celle de la censure brutale mais celle de l'asphyxie progressive.
00:28:30Les médias critiques sont privés de ressources là-bas, de publicité publique, de diffusion.
00:28:35Les grandes structures médiatiques sont rachetées par des proches du pouvoir.
00:28:40Les médias critiques existent mais il est aligné politiquement.
00:28:44Résultat, la liberté de l'éducation...
00:28:45La liberté d'expression est formellement respectée mais neutralisée de façon systémique.
00:28:50C'est l'un des...
00:28:50La liberté d'expression est très majeure des régimes dits illibéraux.
00:28:54Ils conservent en fait leur...
00:28:55forme démocratique tout en vidant les contre-pouvoirs de leur efficacité.
00:29:00Évidemment ce modèle illibéral ne s'arrête pas aux frontières hongroises.
00:29:05Il est observé...
00:29:05Il est observé, étudié, revendiqué comme une source d'inspiration par des partis et des gouvernements...
00:29:10ailleurs en Europe, en Italie, en Autriche, en Allemagne, en Pologne.
00:29:15Et la France n'échappe pas à ces dynamiques.
00:29:19Des discours politiques, particulièrement à l'extérieur...
00:29:20extrême droite, mais aussi dans des partis plus traditionnels, reprennent des éléments de ce...
00:29:25logiciels illibérales, défiance envers les médias indépendants, remise en question...
00:29:30contre-pouvoirs, accusations récurrentes envers des élites ou des juges...
00:29:35supposément politiques.
00:29:38Ces méthodes, ces récits et ces stratégies...
00:29:40circulent librement et la question de la liberté d'expression se pose désormais bien en amont de la...
00:29:45qui arrive éventuelle au pouvoir.
00:29:47Cette situation pose immédiatement la...
00:29:50la question du rôle du régulateur.
00:29:52En Hongrie, je le disais, le régulateur est juridiquement...
00:29:55indépendant mais politiquement partiale et cela nous oblige à poser une question...
00:30:00confortable, une liberté d'expression peut-elle réellement être...
00:30:05garantie sans un arbitre fort, autonome et crédible et inversement...
00:30:10comment éviter que ce même régulateur ne soit accusé de censure ou d'ingérence politique ?
00:30:15Cette tension est au cœur de toutes les démocraties contemporaines.
00:30:18Elle traverse l'Europe mais...
00:30:20et aussi les Etats-Unis.
00:30:21Souvent perçue comme le modèle absolu du free speech qui est le...
00:30:25le cas.
00:30:26Et Donald Trump, très ami avec Victor Orban, n'a pas inventé ce système...
00:30:30illibéral mais n'a attendu personne pour l'exploiter et l'amplifier.
00:30:35Il a compris qu'un discours n'a pas besoin d'être vrai pour être efficace...
00:30:39mais seulement...
00:30:40répété, émotionnel et clivant.
00:30:42Dans un espace où l'Etat ne régule presque rien...
00:30:45aux Etats-Unis.
00:30:46Ce sont les dynamiques économiques et algorithmiques bien sûr...
00:30:50qui décident de ce qui circule, de ce qui devient viral et de ce qui façonne le débat public.
00:30:55C'est là que les œuvres de George Orwell deviennent une grille de lecture contemporaine.
00:31:001984 et la ferme des animaux ne parle pas seulement de dictature ni de Staline.
00:31:05elle parle de langage, de vérité et de pouvoir symbolique.
00:31:09Lorsque Donald Trump...
00:31:10il qualifie de fake news toute information critique.
00:31:13Il ne fait pas que contester des faits...
00:31:15il délégitime l'idée même de vérité partagée.
00:31:18Orwell expliquait que le...
00:31:20le contrôle du langage est une condition du contrôle politique.
00:31:23Quand les mots perdent leur sens...
00:31:25le réel devient négociable.
00:31:27Et comme vous le savez, des mots sont bannis aux Etats-Unis.
00:31:30des livres sont bannés, des bibliothèques sont interdites.
00:31:32Dans la ferme des animaux, tous les animaux...
00:31:35sont égaux.
00:31:36Mais certains sont plus égaux que d'autres.
00:31:38Dans l'Amérique contemporaine...
00:31:40Tout le monde peut théoriquement parler, c'est vrai.
00:31:42Mais toutes les paroles ne bénéficient pas de la même amplification.
00:31:45La liberté d'expression existe, mais elle est profondément asymétrique.
00:31:50Et c'est peut-être aussi le cas en France.
00:31:52C'est peut-être ce qui nous attend.
00:31:54La question n'est pas...
00:31:55Il n'est plus seulement de se poser cette question.
00:32:00Évidemment, peut-on tout dire ?
00:32:01Elle est aussi celle-ci.
00:32:03Qui a le pouvoir de rendre une...
00:32:05paroles audibles, visibles, dominantes.
00:32:08Et comment enfin ne pas voir ?
00:32:10Un parallèle troublant avec certains des moments les plus sombres de l'histoire
00:32:14lorsque l'on observe ce qui se passe...
00:32:15aujourd'hui aux Etats-Unis.
00:32:16Les rafles, c'est comme ça que c'est souvent évoqué, orchestré par...
00:32:20Paris, souvent décrite par de nombreux observateurs comme fonctionnant selon une logique paramilitaire.
00:32:25interroge profondément notre rapport à l'Etat de droit, à la désignation de bouc émissaire...
00:32:30et à la banalisation de la violence administrative.
00:32:33Je vais bientôt terminer...
00:32:35Mais plus inquiétant encore, on entend déjà ici, en France, sur certains plateaux...
00:32:40des voix qui saluent ces pratiques ou suggèrent qu'elles pourraient être transposées.
00:32:44Là encore...
00:32:45le langage joue un rôle central.
00:32:47Certains osent ouvertement parler de rafles, d'autres...
00:32:50utilisent des termes orwelliens.
00:32:52Restauration de l'ordre.
00:32:54Fermeté.
00:32:55Réalisation...
00:32:55L'histoire nous a pourtant appris que ce sont souvent ces glissements sémantiques acceptés au nom de l'économie.
00:33:00Au nom de l'efficacité ou de l'urgence qui prépare les reculs démocratiques les plus profonds.
00:33:05C'est précisément cet équilibre que nous devons interroger aujourd'hui collectivement dans une perspective.
00:33:10nationales et internationales n'ont pas pour restreindre la liberté d'expression.
00:33:15Mais pour éviter qu'elle ne soit détournée, instrumentalisée ou vidée de son sens.
00:33:20Ce matin, j'ai lu un slogan qui circule aux Etats-Unis.
00:33:25« Make Orwell Fiction Again », que l'oeuvre d'Orwell redevienne de la fiction.
00:33:30Merci.
00:33:40Merci.
00:33:47avec la salle.
00:48:35temps de cela, l'audiovisuel public, les bonjour...
00:48:40La presse locale, régionale avait des...
00:48:45...positions économiques très fortes sur leur marché, souvent...
00:48:50...des monopoles, que ce soit à la télévision...
00:48:55...ou la distribution des journaux. Et à échelle locale, les...
00:49:00...les journaux locaux, en général, dominaient le marché de la publicité.
00:49:04Et ces positions...
00:49:05...dominantes, aujourd'hui, dans l'économie actuelle, se trouvent dans les...
00:49:10...grandes plateformes de la tech, les géants de la tech, Google, Meta et autres.
00:49:14À ces entreprises...
00:49:15...sur lesquelles on se base, que l'on veut voir prospérer.
00:49:18Et d'ailleurs, c'est lié non seulement...
00:49:20...ont du mal à trouver leur public à l'échelle...
00:49:23...à laquelle elles avaient en public par le...
00:49:25...
00:49:25...mais elles ont aussi moins de ressources.
00:49:27Donc, elles travaillent aussi avec des équipes plus réduites.
00:49:30...de journalistes et doivent...
00:49:32...prioriser beaucoup plus qu'elles nous le faisaient par le passé.
00:49:35...
00:49:35Donc, ce contexte économique plus vaste est très important.
00:49:39...
00:49:40Et le contexte économique est aussi important que celui...
00:49:45...
00:49:45...qui est des règles de contenu qui sont en place.
00:49:50...
00:49:50...
00:49:51Merci beaucoup.
00:49:52Je vais passer la parole à la salle.
00:49:54...
00:49:55...
00:49:55Vous avez quelques minutes d'échange,
00:49:57...avant de pouvoir passer à la deuxième table...
00:50:01...
00:50:03...
00:50:04...
00:50:09...
00:50:11...
00:50:13...
00:50:23Merci à tous. Merci pour cette invitation. Je me présente. Je m'appelle Bassiro Camara. Je suis le président de l'association Adam.
00:50:28qui lutte contre les discriminations et les actes anti-musulmans. Je remercie le président de l'ARCOM.
00:50:33Merci pour cette invitation et aussi le Sénat pour l'organisation de ce colloque.
00:50:38Je voudrais juste apporter un petit éclairage sur le point de vue de l'association civile.
00:50:43Je suis ravi que l'association civile soit invitée aujourd'hui pour parler...
00:50:48de cette valeur qui est essentielle, qui est la liberté.
00:50:53d'expression, mais on se pose la question. La liberté d'expression, aujourd'hui, est confrontée à une tension majeure.
00:50:58et on l'a entendu dans vos propos. Elle est à la fois un pilier démocratique...
00:51:03mais aussi un espace de vulnérabilité pour des groupes...
00:51:08exposés à des discours de haine. Au jour d'aujourd'hui, nul ne peut nier l'existence de ces discours de haine.
00:51:13Sur le terrain, nous, on constate une dérive préoccupante des propos visant...
00:51:18Par exemple, les personnes de confession juive ou musulmane, ou les personnes...
00:51:23homosexuelles ou alors les personnes racialisées.
00:51:26Et c'est...
00:51:28C'est souvent...
00:51:29Ces dérives...
00:51:30Ces propos sont souvent présentés comme de simples opinions.
00:51:33relevant du débat public. Alors qu'ils produisent des effets, qu'on connaît tous des effets...
00:51:38concrets. Ça va de la discrimination aux agressions...
00:51:43aussi à l'autocensure de ces personnes-là, qui sont victimes de ces propos.
00:51:46La difficulté aujourd'hui, elle n'est pas...
00:51:48de savoir s'il faut défendre ou non la liberté d'expression, mais comment empêcher...
00:51:53qu'elles ne servent de paravent à la légitimation de la haine.
00:51:58Lorsqu'elle est la cible de groupes fragilisés, comme les groupes que je viens de...
00:52:03d'évoquer...
00:52:04Pour la société civile, la régulation ne doit pas être perçue...
00:52:08comme une restriction arbitraire, mais...
00:52:10comme une garantie d'égalité, d'accès à l'espace public.
00:52:13C'est-à-dire que ces groupes-là dont je viens de parler doivent être en mesure de pouvoir s'exprimer...
00:52:18librement, sans craindre une intimidation ou alors une forme de...
00:52:23de stigmatisation.
00:52:24Bon.
00:52:25Ma question...
00:52:26J'en ai reçu la question.
00:52:27C'est une question plutôt générale...
00:52:28...
00:52:28qui n'est pas adressée à l'un d'entre vous, mais comment faire pour distinguer clairement le cadre...
00:52:33juridique et médiatique de la liberté d'opinion légitime ?
00:52:38de discours qui sont souvent couverts d'expressions...
00:52:43produisent, souvent sous couvert d'expressions, produisent des discriminations anti-religieuses...
00:52:48ou sape l'égalité entre les citoyens ?
00:52:50Et juste une dernière question à adresser à...
00:52:53Madame Doss...
00:52:54Tout à l'heure, vous avez parlé du droit aux régulateurs de...
00:52:58...
00:52:58en tout cas du devoir du régulateur de laisser place à l'opinion.
00:53:02Mais est-ce que...
00:53:03...
00:53:04...
00:53:06...
00:53:08...
00:53:10...
00:53:12...
00:53:14...
00:53:16...
00:53:18...
00:53:20...
00:53:22...
00:53:24...
00:53:26...
00:53:30...
00:53:32...
00:53:36...
00:53:40...
00:53:46...
00:53:50...
00:53:52...
00:53:54basculer dans le discours
00:53:56de haine illégale. Il y a des
00:53:58lignes rouges dans notre...
00:53:59Ce ne sont pas des questions
00:54:02de l'audiovisuel.
00:54:04Les questions de droit pénal au Royaume-Uni
00:54:07comme je pense que c'est le cas en France aussi.
00:54:09Le discours de haine avec un élément...
00:54:12Une circonstance aggravante.
00:54:14Raciste est illégal et nous nous appuyons
00:54:18sur la justice.
00:54:19Souvent, ce sont des problèmes...
00:54:24qui sont particulièrement existants en ligne
00:54:28et non pas à la télévision.
00:54:29et à la radio, il me semble.
00:54:31Nous sommes dans un monde
00:54:32où les entreprises de radios sociaux...
00:54:34sont toujours non réglementés depuis 25 ans
00:54:37et lorsqu'il y a de la modération de contenu...
00:54:39une modération qui n'est pas transparente
00:54:41et qui, clairement, n'est pas efficace.
00:54:43Donc, notre travail en tant que...
00:54:44que régulateur, c'est d'améliorer...
00:54:49la situation dans le cas de discours de haine...
00:54:54illégal, en ligne également.
00:54:57Alors, pour la télévision, vous avez raison.
00:54:59Parfois, une opinion est offensante et...
00:55:04plus que cela.
00:55:06Et ça, c'est tout au long d'équilibre
00:55:07qu'il faut trouver si quelqu'un
00:55:08dans un débat en direct...
00:55:09dit quelque chose
00:55:10et que tout de suite,
00:55:11le présentateur, la présentatrice
00:55:13ou la personne...
00:55:14qui mène l'interview
00:55:15ou un autre participant
00:55:16ou participante
00:55:17remet en question ce point de vue...
00:55:19Eh bien, souvent, il vaut mieux
00:55:21que ces points de vue soient exprimés
00:55:23plutôt que...
00:55:24de les voir cachés.
00:55:26Mais tout est une question de programme,
00:55:28de l'émission en question.
00:55:29Il faut toujours juger au cas par cas.
00:55:32Veillez à ce qu'il y ait une limite claire.
00:55:34entre ce qui est acceptable,
00:55:36inacceptable et parfois même illégal.
00:55:39Et nous, ce qui est illégal...
00:55:39si c'est à la télévision,
00:55:41c'est quelque chose
00:55:41qui va vraiment nous préoccuper.
00:55:43Il faut aussi permettre le débat.
00:55:44Votre question est une excellente question
00:55:47et c'est absolument fondamental.
00:55:49c'est-à-dire qu'est-ce que l'on autorise
00:55:51et qu'est-ce que l'on n'autorise pas.
00:55:54Oui, et peut-être sur le sujet
00:55:57comment empêcher
00:55:58que la liberté d'expression...
00:55:59Je reprends vos mots,
00:56:00soit un paravent
00:56:01pour les discours de haine.
00:56:03On peut peut-être parler aussi du cadre...
00:56:04législatif.
00:56:07Donc c'est la loi de 1881.
00:56:09qui interdit les discours de haine
00:56:11et les discours de haine
00:56:14sapent en effet...
00:56:14le principe d'égalité
00:56:16ils peuvent mener
00:56:16à une auto-censure
00:56:17des populations concernées
00:56:19donc qui sont extrêmement...
00:56:19préoccupants évidemment.
00:56:21Je pense qu'il est primordial
00:56:22qu'on se batte
00:56:23pour expliquer notre...
00:56:24conceptualisation européenne
00:56:26de la liberté d'expression
00:56:27qu'on empêche
00:56:28d'importer ces discours...
00:56:29états-uniens
00:56:30qui mènent à des situations politiques
00:56:32qu'on n'a pas envie de...
00:56:34d'avoir.
00:56:35Merci.
00:56:39Jean-Raymond Hugonnet
00:56:41et puis on parle du cadre juridique
00:56:43et il y a aussi la question...
00:56:44l'éducation.
00:56:46Oui, excusez-moi très brièvement
00:56:48mais ça ne sera pas le mot...
00:56:49juridique
00:56:50mais ça sera beaucoup plus fort
00:56:51que le mot juridique
00:56:52et ça introduit un sujet
00:56:53qui va revenir dans les...
00:56:54table ronde suivante
00:56:56et qui est un sujet
00:56:57je ne vais pas dire fétiche
00:56:58ici aussi...
00:56:59au Sénat
00:57:00mais à la commission de la culture
00:57:01notamment
00:57:02c'est l'éducation aux médias.
00:57:04et j'y pense...
00:57:05excusez-moi
00:57:06elle va rougir
00:57:07mais quand je vois
00:57:07madame Catherine Gentil
00:57:08ici...
00:57:09quand on a une certaine sensibilité
00:57:12quand on a été élevé
00:57:14et quand elle...
00:57:14prend la parole
00:57:15en tant que journaliste
00:57:17quand je la voyais
00:57:18à la télévision
00:57:19suivre...
00:57:19sur des sujets
00:57:20éminemment
00:57:21des sujets de guerre
00:57:23voilà.
00:57:24je sais que madame a été honnête
00:57:29dans son propos.
00:57:29et ne cherchez pas
00:57:31à me faire gober
00:57:31en tant que téléspectateur
00:57:33quelque chose
00:57:33voilà.
00:57:33peut-être une autre question ?
00:57:38madame ?
00:57:43Bonjour
00:57:44je suis Suzanne Lackner
00:57:47je suis la vice-présidente
00:57:48de la République
00:57:48du régulateur audiovisuel
00:57:51en Autriche
00:57:52et...
00:57:53je remercie en particulier
00:57:55monsieur Alany
00:57:56pour ses propos
00:57:57et...
00:57:58le constat que nous voyons
00:58:01ces tendances
00:58:02dans toute l'Europe
00:58:03et particulièrement
00:58:05nous n'avons plus
00:58:06cet espace commun
00:58:07de...
00:58:08l'échange de la parole
00:58:10comme nous l'avions
00:58:11il y a encore 20 ans
00:58:12et je...
00:58:13pose aussi une question
00:58:15pour madame Doss
00:58:16et je remercie aussi
00:58:18que...
00:58:18nous restons en bon contact
00:58:21en tant que...
00:58:23l'Union européenne
00:58:24avec UK
00:58:26vous avez dit que...
00:58:28pour...
00:58:28pour...
00:58:29il est important
00:58:31de maintenir
00:58:32les règles
00:58:33pour...
00:58:33les radiodiffuseurs
00:58:35traditionnels
00:58:36et qu'il n'y a pas besoin
00:58:38de...
00:58:38sauf...
00:58:39les discours de la haine
00:58:41bien sûr
00:58:42qui sont protégés
00:58:43par le...
00:58:43le droit pénal
00:58:45n'a pas besoin
00:58:47de...
00:58:48plus...
00:58:48réglementer
00:58:50un discours
00:58:51de pluralisme
00:58:52pour...
00:58:53les médias en ligne
00:58:55et justement
00:58:55nos expériences
00:58:57montrent
00:58:58dans nos...
00:58:58Etats
00:58:59que peut-être
00:59:00il y a besoin
00:59:01parce que
00:59:02notamment
00:59:02ce...
00:59:03discours est porté
00:59:04par le manque
00:59:06de faits
00:59:07et de ce qu'on...
00:59:08appelle Accuracy
00:59:10et aussi
00:59:11donc le pluralisme
00:59:13merci
00:59:18oui je vous en prie
00:59:21thank you
00:59:23so the question
00:59:23merci
00:59:25donc la question
00:59:25c'est est-ce qu'il faut
00:59:26aller plus loin
00:59:27dans la réglementation
00:59:28la régulation en ligne
00:59:30pas seulement
00:59:31pour la lutte
00:59:32contre les discours
00:59:33de haine
00:59:33et la Accuracy
00:59:35comme vous disiez
00:59:35sur les biens publics
00:59:36et bien c'est une question
00:59:38pour...
00:59:38les politiciens
00:59:39pas pour les régulateurs
00:59:40ça c'est ma première réponse
00:59:41mais...
00:59:43puisque je suis ici à Paris
00:59:45et non pas à Londres
00:59:46et bien je peux vous donner
00:59:48mon point de vue
00:59:48premièrement
00:59:49l'échelle
00:59:51du discours en ligne
00:59:53et...
00:59:53est énorme
00:59:54la quantité de contenu
00:59:58qui est postée
00:59:58est énorme
00:59:58depuis qu'on parle
01:00:00sur Facebook
01:00:01c'est plus d'un million
01:00:03de poste
01:00:04je pense
01:00:04depuis qu'on a commencé
01:00:05à parler
01:00:05donc tout cela
01:00:06c'est extrêmement difficile
01:00:08à traiter
01:00:08le seul moyen de le faire
01:00:10c'est d'avoir des systèmes
01:00:10et des processus
01:00:11qui soient efficaces
01:00:12est-ce que...
01:00:13Online Safety Act
01:00:14fait au Royaume-Uni
01:00:15et ce qui est au cœur
01:00:17d'ailleurs
01:00:17du Digital Services Act
01:00:18la loi européenne
01:00:20ce sera toujours
01:00:23moins spécifique
01:00:23pour des contenus spécifiques
01:00:28qui inquiètent les gens
01:00:29par rapport à ce que l'on peut faire
01:00:31dans l'audiovisuel public
01:00:32qu'on peut compter
01:00:33le nombre
01:00:33d'entreprises
01:00:34qui inquiètent les gens
01:00:34qui inquiètent les gens
01:00:35par rapport à ce que l'on peut faire
01:00:36dans l'audiovisuel public
01:00:36qu'on peut compter le nombre
01:00:37Deuxièmement
01:00:38il faut se poser la question
01:00:40de savoir
01:00:40quel est le problème
01:00:41qu'on cherche à résoudre en ligne
01:00:42Est-ce qu'on essaye
01:00:43de résoudre
01:00:44la question
01:00:45de publication individuelle
01:00:47seule la plateforme peut le faire
01:00:49mais moi je dois dire
01:00:49qu'il faut accepter
01:00:50que ce soit
01:00:52beaucoup plus compliqué
01:00:55que ce que l'on pourra faire
01:00:56à la télévision
01:00:57les questions de liberté d'expression
01:01:00deviennent très
01:01:02pertinente très rapidement
01:01:03ce que vous disiez
01:01:04c'était que
01:01:05les membres individuels
01:01:06du
01:01:07public
01:01:07il faut gérer
01:01:11leur discours
01:01:12et bien il faut
01:01:12appliquer cette même logique
01:01:17aux individus
01:01:18mais c'est difficile
01:01:20l'échelle est très différente
01:01:21la relation est
01:01:22très différente
01:01:22avec le public
01:01:27c'est une chose
01:01:29qui est très difficile
01:01:30à faire
01:01:30la réglementation
01:01:34de ce qui existe
01:01:35de ce qui est visible
01:01:36la télévision régulée
01:01:38c'est très important
01:01:40les médias
01:01:41YouTube
01:01:41est de plus en plus
01:01:42important aussi
01:01:42comme source
01:01:44d'éducation
01:01:45dominante
01:01:45de divertissement
01:01:48et d'information
01:01:50sur grand écran
01:01:51à la maison
01:01:52il faut se pencher
01:01:53là-dessus
01:01:53mais se pencher
01:01:54sur l'éducation
01:01:55aussi aux médias
01:01:56qui est souvent oublié
01:01:58je ne pense pas
01:01:59qu'on puisse
01:02:00en faire trop
01:02:03donc voilà
01:02:04une très bonne
01:02:05question mais pas
01:02:05de vraie réponse
01:02:06malheureusement
01:02:07passe la parole
01:02:09sur ce sujet
01:02:10d'ailleurs du numérique
01:02:11qui va nous permettre
01:02:12de faire la bascule
01:02:13ensuite sur la deuxième
01:02:14table ronde
01:02:15merci madame
01:02:16pour votre commentaire
01:02:17en fait ce que je voulais
01:02:17juste dire
01:02:18je l'ai dit un peu
01:02:19par provocation
01:02:19tout à l'heure
01:02:20c'est qu'en France
01:02:21il ne faut pas prendre
01:02:22pour acquis
01:02:22notre situation
01:02:23médiatique
01:02:24parce qu'en France
01:02:25Autriche dans votre pays
01:02:26le paysage médiatique
01:02:29c'est littéralement
01:02:30effondré
01:02:30et chaque pays
01:02:32a ses brèches
01:02:34dans des moments
01:02:35de l'histoire
01:02:35en Hongrie
01:02:36parmi d'autres
01:02:36c'était la crise migratoire
01:02:37en Autriche
01:02:38c'était la crise du Covid
01:02:40il y a une chaîne
01:02:41j'en parle dans mon documentaire
01:02:42qui sera diffusée
01:02:43le 17 mars
01:02:44sur Arte
01:02:45qui s'appelle
01:02:45Auf Heinz
01:02:46qui n'a même pas
01:02:49de licence médiatique
01:02:50mais qui
01:02:50une sorte de web tv
01:02:51qui est d'extrême droite
01:02:53et complotiste
01:02:54et qui est l'une des
01:02:55chaîne les plus suivie
01:02:56en Autriche
01:02:57et qui a permis
01:02:58l'arrivée au pouvoir
01:02:59pas au pouvoir
01:03:00pardon
01:03:00mais en tout cas
01:03:01le parti FPE
01:03:03le parti d'extrême droite
01:03:04d'Herbert Kickl
01:03:04a gagné
01:03:05les élections
01:03:05il n'est pas parvenu
01:03:06à négocier
01:03:08ou à trouver
01:03:08une coalition
01:03:09mais
01:03:10je veux dire
01:03:10attention
01:03:11on n'est pas du tout
01:03:12dans ce cas là
01:03:13en France
01:03:13mais il ne faut pas
01:03:14tout prendre pour acquis
01:03:15tout est possible
01:03:15les brèches
01:03:16sont ouvertes
01:03:17le régime illibéral
01:03:19d'Orban
01:03:20fait des petits
01:03:25bien merci beaucoup
01:03:26à tous les quatre
01:03:28sauf si les uns
01:03:29et les autres
01:03:30ont d'autres
01:03:30choses à rajouter
01:03:31on va poursuivre ainsi
01:03:33les différentes tables rondes
01:03:33et vous aurez à chaque fois
01:03:34à nouveau