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00:00Y por supuesto es el tema que vamos a analizar hoy en la mesa ancha, porque este va a ser un año eminentemente electoral y aquí estamos en RCN, en tribuna de RCN, proporcionándoles a ustedes toda la información alrededor de esto, porque es nuestro compromiso con la democracia.
00:14Nuestro invitado de hoy, nuevamente el lunes, ¿no? Carlos Augusto, yo creo que vayalo de una vez reservando todos los lunes aquí en la mesa ancha.
00:21Carlos Augusto Chacón del Instituto de Ciencia Política y Julio también, por supuesto, aquí con nosotros madrugando.
00:28Bueno, arranquemos por la percepción general de este debate, ¿cómo lo vieron? ¿Cómo vieron la metodología y cómo vieron los candidatos?
00:34Empezando por la metodología, yo creo que haber transmitido las preguntas de personas del común fue muy importante para que los candidatos no le hablaran únicamente a los periodistas que organizaron o a los medios que organizaron el debate,
00:47sino respondiendo ante los dolores y los clamores de las personas, las preocupaciones que tienen en materia de seguridad, de salud, de economía, etc.
00:53Era muy interesante que se pudiera conocer cuál era su posición frente al ciudadano del común.
00:59Lo segundo creo que es un mensaje de unidad, un debate de esta naturaleza muestra que hay un grupo de candidatos presidenciales que están más o menos con matices, por supuesto,
01:09pero de acuerdo en muchos temas de cómo resolverlos.
01:12Y eso transmite también de alguna manera que hay un equipo con el cual se podría hacer un evento al gobierno después del 7 de agosto de este año.
01:20Sí, y sabe que un gobierno, sí, de unidad, pero además muy plural, porque uno veía a un Juan Daniel Oviedo, perdón, que tenía unas posiciones muy distantes a las de otros candidatos,
01:31pero el compromiso de trabajar todos juntos me parece que es muy importante.
01:34Y hay que aclararle también a nuestros televidentes porque muchos nos decían, pero ¿por qué no está Iván Cepeda?
01:38¿Pero por qué no está Velardo? ¿Pero por qué no está Fajardo?
01:40Bueno, primero, vamos a hacer debates con los candidatos de las consultas porque entre ellos, digamos, se van a tener que decantar el 8 de marzo
01:47y después vamos a tener un debate para la primera vuelta.
01:51Julio.
01:52Pues a mí me gustó que se identificó muy bien en el debate cuáles son los principales problemas que enfrentamos durante los próximos cuatro años
02:01y quizá de ahí en adelante. El tema, por ejemplo, fiscal estuvo entre lo más sonado, entre lo que primero se trató, el tema de la salud, por supuesto,
02:11que sigue siendo una gran preocupación para los ciudadanos, el tema de seguridad.
02:14Me parece que los candidatos se adaptaron bien al formato, fueron juiciosos, un intercambio, vamos a decir, no fue una gran polémica,
02:21no fue un debate ardiente porque naturalmente ellos están, si están juntos, porque comparten, digamos, una cercanía dentro del espectro ideológico,
02:29pero sí se evidenciaron, como dices tú, Maritza, matices importantes entre, vamos, un poco más hacia la centro, hacia el centro,
02:37quizá hacia la centro izquierda, como el candidato Oviedo y otros candidatos, pues, mucho más duros, mucho más vocales, como Vicky, como el mismo Pinzón.
02:46Entonces, pues, hay una pluralidad ahí que también es un reto para ellos, quien sea que quede elegido,
02:53que los votantes o que las bases de, digamos, dentro de esa pluralidad se sumen a la candidatura que quede.
02:59Creo que ese es el gran reto político que van a tener ahí enfrente.
03:02Y otro reto es, obviamente, en estos espacios, digamos, donde el tiempo es muy limitado,
03:08hay dificultades para profundizar en las soluciones.
03:10Ayer nos quedamos con muchos titulares, ¿no?
03:13Intenciones de qué hacer en el campo de salud, en el campo de pensiones, en el campo de seguridad.
03:17O sea, hay que ir un poco más, escarbar un poco más dentro de los programas para entender cuando le dicen a uno
03:24hay que atacar a las bandas criminales, que en eso yo creo que todo el mundo está de acuerdo.
03:27Incluso el presidente Petro lo dice, vamos a atacar a las bandas criminales.
03:30Pero, ¿qué significa eso en realidad dentro de la doctrina militar, dentro de la doctrina de defensa?
03:35¿Cuáles van a ser los cambios y las políticas específicas?
03:37Eso lo iremos conociendo más adelante.
03:40Sí, Carlos, ¿y vas a decir algo?
03:41Sí, digamos que uno puede, de alguna manera, resumir dos posiciones importantes en las que, insisto, con matices coinciden.
03:47Uno, derrotar al candidato del gobierno, del continuismo y a su proyecto político
03:53que nos ha llevado a esta situación en la que está el país generando problemas fiscales en materia de salud,
03:58crisis en distintos sectores, energía, etcétera, y por supuesto seguridad.
04:02Y por el otro lado, también uno vio unos candidatos que están interesados en derrotar esos problemas,
04:07hablándole al ciudadano, buscando plantear cómo desde su perspectiva, desde su experiencia, desde su visión,
04:14buscarían resolver esos problemas para atender el clamor de las personas que hoy están sufriendo
04:20para que esas Marías o Martas, como señalaba alguno de los candidatos refiriéndose a personas del común,
04:25puedan mejorar su calidad de vida, puedan tener esperanza, puedan proteger a los suyos.
04:29Ahí creo que sí hay algo en común y es que muchos de ellos hablaban en torno a esos problemas de los ciudadanos
04:35que están cansados, que se sienten agobiados, pero que también están preocupados por ellos y por sus familias
04:40y por supuesto por lo que pasa en el país.
04:41Sí, miren, previo a esto estábamos teniendo una conversación con Isa y decíamos, bueno, no hubo tanto debate,
04:47pero también tenemos que sacarnos de la cabeza que el debate es pelear, es conocer a los candidatos con sus matices
04:52y yo creo que aquí hay algo que es importante, que se parecen mucho, son muy amiguis, como decimos popularmente,
04:59entre ellos se las llevan muy bien, pero también son muy distintos, esa esperanza, esa unidad en la pluralidad
05:05nos puede dar o les podría dar a ellos un tiquete para la segunda vuelta, lo pregunto por este,
05:10porque gana el que sea, un Juan Daniel Oviedo, por ejemplo, podría recoger en esa primera vuelta mucho del voto de centro
05:17y quitárselo, por ejemplo, a Fajardo, que uno dice, Juan Daniel y Juan Manuel Galán representan el centro,
05:21o si pasa otro, una Paloma Valencia, una Vicky, podrían recoger ese voto de la centro-derecha
05:29y agarrarle a Abelardo de las Priella, Julio y Carlos.
05:35Hay dificultades, sin duda, en estar en el centro en el mundo de hoy, estamos en una sociedad altamente polarizada.
05:41Pero yo no diría que Paloma es del centro, o sea, lo que estoy diciendo es que aquí nos vamos de centro
05:45a Juan Daniel Oviedo, a Juan Manuel Galán, a la derecha con Paloma, porque es que Paloma es el uribismo.
05:50De acuerdo, lo que pasa es que esto del centro se define en términos relativos,
05:54entonces si alguien está más a la derecha que tú, quizá en la percepción de la gente,
05:59no estás tan a la derecha, sino que estás más en el centro, un poco esa es la percepción de la gente
06:05y ese es el reto de los candidatos, romper de estos candidatos de esta gran consulta,
06:11cómo romper esa lógica un poco de la polarización.
06:14Lo otro que se les dificulta, creo yo, es que tanto en la izquierda como en la derecha
06:20los electores están buscando cambios profundos, cambios, transformaciones.
06:25El señor Cepeda ofrece un modelo de transformación, digamos, que ya se ensayó,
06:31que muchos consideramos que ha fracasado, que se ha traducido en peores resultados
06:35que los que teníamos antes, pero sigue ofreciendo un modelo de sociedad radicalmente distinto,
06:39digamos, un tránsito, una vía hacia el socialismo, eso es claro.
06:44En el caso del señor de la Espriella, también ofrece una revolución, digamos,
06:48una revolución conservadora, una revolución de derecha.
06:51Cuando tú escuchas a los candidatos que veíamos en el debate de ayer,
06:55muchos de ellos tienen referentes del pasado, ¿no?
06:58Volvamos a cosas que proponía el uribismo, volvamos a cosas que proponía el santismo,
07:03un poco el gran reto de ellos es no quedar identificados en la cabeza de la gente
07:07como los defensores del status quo.
07:10Cualquiera sea, el status quo en la cabeza de los electores es un problema.
07:13Entonces, yo creo que ese va a ser el gran reto de ellos,
07:15plantear verdaderos cambios que le lleguen al corazón de los electores.
07:19Sí, ahora, vámonos un poco a las experiencias pasadas,
07:22porque es cierto que parece que Colombia cada vez como que se está decantando
07:25un poquito más hacia los pueblos, pero también es cierto,
07:27y esto lo han demostrado todas las elecciones, que sin el centro no se gana.
07:31De hecho, hace cuatro años, Petro, pues, terminó con Alejandro Gaviria,
07:34que uno dice, bueno, muchos se lo están cobrando hoy en día,
07:37pero es centro, Cecilia López, que es centro, José Antonio Campos, que es centro,
07:42y pues uno dice, aquí ellos ya recogieron también gran parte de ese centro,
07:45pero además de eso, si lo contrastamos con las cifras de las encuestas,
07:49digamos, poniéndole aquí, aquí también números, uno diría,
07:52Abelardo e Iván Cepeda, en todas las encuestas están en un promedio del 30%,
07:56tocaron un techo, y de ese techo para allá,
07:59¿los candidatos pueden ganar con el centro o no?
08:02Carlos Augusto, estoy pensando yo en unos escenarios hipotéticos muy ingenuos.
08:07Varias cosas, porque han dicho cosas muy importantes.
08:09Lo primero, esos tres que acabas de mencionar no son ningún centro,
08:12son centro izquierda o izquierda, con matices, podríamos decirles izquierda democrática,
08:17no son un centro, pues no tienen una posición de izquierda, especialmente en temas económicos.
08:21Lo segundo, 30%, más o menos según las últimas encuestas,
08:25uno podría decir que los indecisos hoy son un 25, un 30%.
08:29Esos indecisos son los que tienen que hablarles,
08:32esos indecisos son los que pueden llegar a hacer el cambio,
08:35tan pronto pase la consulta, voten en marzo, los seduzcan.
08:39Y yo estoy de acuerdo con Julio.
08:41En el 2022, Maritza, quien ganó realmente fue el sentimiento,
08:46o lo que ganó realmente fue el sentimiento contra establecimiento,
08:48porque tanto Rodolfo Hernández como Petro eran candidatos a antiestablecimiento,
08:52y hoy eso sigue muy arraigado en la mentalidad y en el deseo de las personas.
08:56Quieren una transformación, quieren que sus vidas realmente cambien,
09:00quieren poder soñar.
09:00Claro, uno lo ofrece desde el socialismo y otros candidatos con muchas cosas.
09:04Ahí los cómo son tan importantes como los qué.
09:07Sí, vamos a recuperar la salud, como decía Julio,
09:09pero ¿cómo lo van a hacer?
09:11¿Eso qué implica?
09:12Vamos a tener que pasar unos dolores,
09:14porque hay que reconocer que el Estado va a quedar muy endeudado.
09:17Vamos a quedar con un déficit fiscal muy alto,
09:19vamos a quedar con unas afectaciones al tejido empresarial,
09:22producto de todas las decisiones de este gobierno,
09:24del salario mínimo, de la reforma laboral.
09:26¿Cómo lo van a hacer?
09:27¿Cómo, siendo sensatos, no con propuestas populistas,
09:30cómo, de acuerdo al marco constitucional hoy vigente,
09:32van a poder, por ejemplo, reducir el tamaño del Estado?
09:35¿Pero lo van a hacer coyunturalmente?
09:36Es decir, si reactivamos la industria mineroenergética,
09:40esos candidatos una vez empiecen a recibir el país más dinero siendo presidentes,
09:43entonces van a volver a los niveles de gasto actuales que son insostenibles,
09:46o realmente hay una convicción en ahorrarse varios billones.
09:51Más o menos nosotros en el ICP hemos calculado que podría ser un ahorro
09:54si hay un programa de fusión, reducción y eliminación de entidades del Estado
09:57de aproximadamente 59 billones de pesos el primer año,
10:01lo que ayudaría a resolver el problema de la salud sin endeudarnos más.
10:05Es decir, yo creo que también explicarle a la gente cómo lo van a hacer
10:07y que la gente entienda que, por ejemplo, hay que subir la jubilación, etcétera,
10:12pues va a ser muy importante.
10:13Estamos en elecciones, hay propuestas que son dolorosas
10:16y que ninguno quiere tocar porque lo que quiere es atraer el voto.
10:18En esos cómos, ahí los indecisos pueden sentirse identificados
10:22y pueden hacer la diferencia tanto en la consulta como en la primera vuelta.
10:26Miren, otro tema que destacan, de hecho, hoy en los informes
10:30nuestros compañeros de RCN Radio y es en una de esas preguntas
10:34en donde supuestamente tenían que escribir sí o no simplemente una palabra,
10:37pero pues al final terminaron escribiendo frases y tratados completos.
10:40Se les pregunta a ellos si los que pasan en segunda vuelta
10:43son Iván Cepeda o Abelardo de la Esprilla, ¿a quién de ellos apoyaría?
10:46Digamos que hay un sentimiento común de que, pues también entendiendo
10:50un poco que ellos son la centro-derecha, no apoyarían a Iván Cepeda,
10:54pero nadie escribió en el tablero Abelardo de la Esprilla.
10:59Es decir, tampoco está ese compromiso listo con Abelardo de la Esprilla de una.
11:03Claro, se van por la tangente de aquí está el próximo presidente,
11:07el que llegue a la Casa de Nariño sale de este debate,
11:10pero ustedes, ¿qué lectura le dan a eso?
11:11Tampoco se compromete con Abelardo.
11:13No, es normal que ocurra eso, Maritza, porque su primer rival,
11:17su primer premio de montaña para ganar la etapa es Abelardo de la Esprilla.
11:21Su rival, su gran rival en este momento es conquistar el corazón,
11:25vamos a decir, de la mitad del país que no acompaña al gobierno de Gustavo Petro.
11:29Hoy el que va liderando ese lote, sin duda, pues lo dicen todas las encuestas,
11:33es Abelardo de la Esprilla, por lo tanto es el primer obstáculo.
11:35El problema es que para ganar el premio final, para ganarse la etapa,
11:40para ganarse la carrera, pues tienen que contar con esos votantes de Abelardo de la Esprilla.
11:45Entonces hay una dicotomía ahí sobre cómo enfrentar ese dilema,
11:49enfrentar ahora a de la Esprilla para poder derrotarlo en la primera vuelta,
11:53y cómo no ahuyentar a ese país que ve de la Esprilla, digamos,
11:58una transformación y un enfrentamiento frontal, radical contra el petrismo,
12:04que representa el núcleo del antipetrismo más vocal y más duro,
12:09porque en la gran consulta no ve posiciones divergentes en ese campo,
12:13muchas posiciones, incluso reconociéndole puntos al gobierno de Gustavo Petro,
12:18y eso pues no le suena bien a ese país que rechaza radicalmente a este gobierno.
12:23Entonces están en esa dicotomía un poco de enfrentar a Cepeda,
12:28competir con la Esprilla, pero tampoco ahuyentar al electorado de él, que es clave.
12:32Sí, Carlos Agustín.
12:34Pues es tratar de entender el momento político.
12:37Ellos no iban a decir de una vez si Abelardo,
12:38tienen que verse como cada uno de ellos, como el presidente,
12:42para transmitir confianza.
12:43Uno no puede partir diciendo, bueno, sí, yo de una vez lo apoyo.
12:46Lo segundo es que hay que esperar también,
12:48no solamente los resultados de la gran consulta,
12:50cuántos millones saca esa gran consulta,
12:52porque esa va a ser la base de ese candidato para llegar a primera vuelta,
12:56sino también lo que pase con Congreso.
12:58¿Por qué?
12:58Porque en el imaginario hoy, claro, muchas personas tienen unas preferencias,
13:03pero la decisión del voto se va a tomar en función de cómo queden las fuerzas políticas en Congreso,
13:08cómo dentro de esas fuerzas políticas están incluso divididos,
13:11voy a poner ejemplos, partidos como el Partido Liberal,
13:14el Partido Conservador, el Partido de la U, el Partido Verde,
13:17que tienen dentro de sus listas candidatos que son abiertamente petristas,
13:21hoy congresistas que le han votado a toda Petro,
13:24esas fuerzas como quedan,
13:25porque eso va a hacer que mucha gente que eventualmente empiece a votar por Fajardo,
13:28va a decir definitivamente no nos vamos a arriesgar,
13:30no podemos arriesgarnos y vámonos a primera vuelta con el ganador de la consulta
13:34o con Abelardo de las Pliella.
13:35Ahí es donde creo que más por esa racionalidad del voto,
13:39en el momento de un voto útil,
13:42vamos a ver que seguramente candidatos como Fajardo o Claudia López se desinflen
13:46en favor de o el candidato de la consulta o de Abelardo de las Pliella.
13:49Miren, en medio de esta debate conocemos dos noticias
13:52que de hecho nos las están reportando aquí en el chat de redacción de Noticias RCN
13:55que también pues como que mueven mucho este panorama político electoral
14:00en la izquierda y en la derecha.
14:01Por un lado Clara López anuncia ya oficialmente que no va a participar en la consulta del Pacto Amplio
14:06porque dice que no es demasiado amplia,
14:09entonces creo que ellos si quieren replicar un modelo de centro izquierda
14:11como el que está en la gran consulta
14:13y por el otro lado se conoce que María Fernanda Cabal y José Félix Lafori
14:16pidieron la decisión del Centro Democrático,
14:19es decir, hay también una profunda división dentro de este partido
14:24que se entiende de derecha,
14:26en donde unos que son los más radicales se quedan a un lado
14:28con estos que se alinearon un poquito más al centro.
14:33Sobre eso y ya para cerrar, cerremos y ustedes me dicen
14:36al final quién les gustó, quién les pareció que lo hizo mejor en este debate.
14:41Yo creo que hay personas claramente muy preparadas
14:44con experiencia en liderazgo dentro de esta consulta,
14:48pues por nombrar por ejemplo a Pinzón, por ejemplo a el mismo Cárdenas,
14:52por ejemplo a Oviedo, hay gente que tiene experiencia,
14:54que tiene conocimiento con matices y cosas que le gustan a uno,
14:57cosas que no, pero eso es indudable.
14:59Ahora, a mí me preocupa, con la misma Paloma Valencia,
15:03pero lo que a mí me preocupa es que este es el segmento de candidatos,
15:07vamos a decir, responsables, digamos que tienen mejor entendimiento
15:10de la situación que enfrenta el país y los grandes retos,
15:13sin embargo, creo que les faltó un poco de valentía
15:16para exponer con mayor claridad las soluciones reales
15:20a los grandes problemas del país.
15:22Por ejemplo, en el campo fiscal, uno de los precandidatos,
15:25si no estoy mal, Cárdenas hablaba y decía,
15:29vamos a recortar donde no le duela a los ciudadanos
15:31el presupuesto del Estado, a reducir el Estado donde no le duela a los ciudadanos.
15:36Pinzón decía, vamos a recortar la grasa como lo que sobra.
15:39A ver, los problemas fiscales que enfrenta Colombia,
15:42si vamos a hacer un recorte verdaderamente responsable
15:45y que sea efectivo y que no comprometa el futuro del país,
15:49es un recorte que le va a doler a los ciudadanos.
15:52Acuérdense de mi ley lo que decía en el discurso presencial,
15:55aquí ya no hay plata y vamos a hacer recortes que son dolorosos.
15:58Creo que a pesar de ser los más responsables y los más preparados,
16:02ayer les faltó valentía para exponer las soluciones
16:05que serán dolorosas en muchos campos
16:07y que tendremos que asumir porque si no vamos a enfrentar problemas
16:10y dolores mucho peores en el futuro.
16:12Carlos Augusto, ya para cerrar.
16:13Yo creo que los ganadores en realidad en estos son los ciudadanos
16:16que pudieron a profundidad conocer a estos candidatos
16:19que de alguna manera varios de ellos demostraron
16:22que tienen la capacidad, el conocimiento de derrotar el caos
16:26en el que nos encontramos,
16:27de dar un salto adelante en las transformaciones que necesita el país.
16:31Por supuesto, como dice Julio, se necesita aún mucha más valentía.
16:34Quisiéramos que hubiera candidatos mucho más convencidos
16:37de las reformas que necesita el país
16:39para llegar a puntos en los que recuperemos la economía,
16:42la seguridad, la salud.
16:43Pero sin lugar a dudas es un buen ejercicio de la gran consulta
16:48ir a este debate, responder tranquilamente sus posiciones
16:52y permitir que los ciudadanos los conociéramos.
16:54Muchos de ellos no son muy conocidos,
16:56no tienen favorabilidad porque además no son muy conocidos.
16:58Ayer mucha gente los pudo conocer,
17:00pudo ver también las diferencias entre ellos
17:02y los matices en sus propuestas
17:03y eso creo que es lo más importante.
17:06Pues y le reiteramos, vamos a tener nuevos debates
17:08con los candidatos de la otra consulta
17:10o de las otras consultas.
17:11Carlos Augusto, muchísimas gracias Julio, muchísimas gracias.
17:147 de la mañana, 16 minutos del debate de la gente.
17:17Seguimos siendo la tendencia número uno en Twitter.
17:19Ustedes sigan participando.
17:20Ya volvemos.