- il y a 5 jours
Comment répondre à la recomposition de l’économie mondiale par Donald Trump ?
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00:00Générique
00:00Et ravi de vous retrouver pour les informer de l'écho, votre émission de décryptage de l'actualité économique et sociale comme chaque semaine avec vous Emmanuel Cuny.
00:16Bonjour.
00:17Bonjour à tous.
00:18Et avec nos deux invités, bonjour Natacha Vallat.
00:20Bonjour.
00:20Vous êtes économiste présidente du Conseil National de la Productivité.
00:24Bonjour également à vous Christian de Boissieu.
00:25Et merci d'être avec nous vice-président du Cercle des économistes, professeur émérite à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
00:33Notre programme aujourd'hui, décidément, on ne parle que de lui cette semaine, mais il agit sur la géopolitique, il agit sur la politique et il agit aussi sur l'économie.
00:42Donald Trump est-il en train de façonner une nouvelle économie mondiale Emmanuel ?
00:46Oui, Donald Trump cette semaine au Forum économique mondial de Davos en Suisse, il était un petit peu, un petit show et puis s'en va.
00:53À force de vouloir vraiment en imposer, est-ce que le président américain finalement n'est pas en train de perdre sa superbe ?
01:02Avec le Groenland, après le Venezuela, les droits de douane bien sûr et puis les offensives sur le commerce chinois,
01:11eh bien on peut se demander si le président américain est réellement en train de refaçonner l'économie mondiale.
01:18Jusqu'où va aller le dealmaker, c'est-à-dire plus qu'un chef d'État, c'est le négociateur, on le voit dans les affaires du commerce international.
01:25Donc jusqu'où va-t-il aller dans cette volonté hégémonique ?
01:29Et puis surtout, comment lui répondre ?
01:31Le président de la République, Emmanuel Macron, a sa petite idée, Emmanuel Macron, qui était lui aussi à Davos cette semaine.
01:36En étant très calme comme nous sommes et en agissant, en défendant nos principes et nos intérêts.
01:44Et nos principes, c'est que nous croyons à la souveraineté des États, nous croyons à l'ordre international tel que nous l'avons établi.
01:52Et nos intérêts, c'est que nous voulons protéger nos économies quand elles sont attaquées.
01:57Et c'est ce qu'on fait, c'est la politique de la France, c'est la politique de l'Europe.
02:00Donc voilà, il faut être attaché à nos principes, nos intérêts et rester unis.
02:04Voilà, donc l'Europe en général, la France en particulier, dispose-t-elle des bonnes armes, oui, pour lutter contre cette offensive américaine ?
02:12Et puis surtout, quel impact pour notre quotidien de ce côté-ci de l'Atlantique ?
02:16On va parler notamment du pouvoir d'achat.
02:17Alors, Natacha Vallat, droite de douane, relation avec la Chine, relation avec l'Europe aussi.
02:23Est-ce que vraiment Donald Trump est en train de chambouler le commerce mondial et l'économie mondiale, même plus largement ?
02:29Alors, la réponse est oui, je pense qu'elle ne vous surprend pas.
02:32C'est vrai que ça a commencé avec des initiatives commerciales très très fortes, très très symboliques, répétées,
02:39qui ont induit beaucoup de volatilité dans les réactions des marchés financiers, bien sûr,
02:43mais aussi des réflexions des grandes entreprises qui façonnent leur chaîne de valeur,
02:50leur chaîne de production dans l'économie mondiale.
02:52Et on sait aujourd'hui que déjà on a des traces dans les flux d'investissement,
02:56dans l'organisation de ces chaînes de valeur, qu'elles ont réagi aux premières mesures tarifaires
03:02qui ont été lancées par l'administration Trump à son arrivée.
03:06Et aujourd'hui, je pense que le Groenland, du point de vue européen,
03:10ça a ajouté une dimension supplémentaire parce que ce n'était pas seulement par le biais d'instruments de politique,
03:17j'allais dire de guerre commerciale, de guerre économique,
03:19mais ça a touché à une vision du monde qui remet en cause bien plus que ça.
03:25Et je pense que ce qui est une vraie leçon pour la France et pour l'Europe,
03:29c'est que de notre point de vue, une question comme la question du Groenland,
03:33elle est fondamentalement grave.
03:36J'allais dire, le président de la République l'a répétée.
03:38Il y a la question de l'intégrité et de la souveraineté des États.
03:43C'est vrai que vu d'autres régions du monde, la question du Groenland,
03:46on ne lui a pas forcément donné la même importance,
03:50mais c'est précisément pour cette raison qu'on doit former notre propre vision,
03:54nos propres priorités et ensuite, effectivement, mettre en œuvre une réflexion et une stratégie.
04:00La stratégie, elle passe par le commerce international, bien sûr,
04:04mais pas seulement.
04:05L'interaction transatlantique, elle est certes commerciale,
04:10mais elle est aussi très largement financière.
04:12Elle concerne aussi très largement des flux humains, j'allais dire.
04:16Si je vous posais la question peut-être un peu candidement,
04:18effectivement, c'est parce qu'on pourrait se dire, et vous l'avez bien illustré,
04:22non mais on pourrait se dire, ce n'est que des soubresauts, des droits de douane passagers.
04:25Vous avez expliqué, effectivement, que c'était beaucoup plus structurel que ça.
04:30Voilà qui m'amène à cette autre question, Christian Deboissieux.
04:32Est-ce que ça veut dire que la mondialisation, finalement,
04:36telle qu'on l'a connue, avec des flux de marchandises assez libres, etc.,
04:40que ce soit vis-à-vis des États-Unis ou d'autres, est en train de se terminer ?
04:47Je ne crois pas au scénario de démondialisation,
04:51c'est-à-dire le contraire de ce qu'on a vécu depuis 30 ou 40 ans.
04:54Peut-être une autre mondialisation, alors ?
04:56Voilà. Ce qui se passe, c'est que vous avez une fragmentation de l'économie mondiale,
05:00avec l'apparition, j'allais dire, de blocs, je pense au sud global,
05:04et aux BRICS, qui affirment leur pouvoir, leur existence,
05:10en contestant, d'ailleurs, la puissance américaine et le rôle du dollar.
05:15Bon, nous sommes dans ce contexte-là.
05:17Moi, ce qui me navre, par rapport à ce qu'on a vécu cette semaine,
05:20c'est que l'Europe n'arrive pas à imposer son agenda.
05:25C'est-à-dire, nous sommes réactifs par rapport à des initiatives de très...
05:29Après le Groenland, il y aura autre chose.
05:32Il ne va pas s'arrêter là.
05:32On a plutôt réussi, semble-t-il, à le faire un peu reculer sur le sujet,
05:36mais en réaction.
05:37Il trouvera autre chose.
05:39Il trouvera autre chose, et nous sommes toujours dépendants
05:41de ces foucas, de ces lubies, de ces...
05:44Voilà.
05:45Donc, il faut que l'Europe impose son agenda,
05:49au lieu de dépendre totalement de l'agenda du président américain.
05:55C'est ce que, quand j'ai regardé Davos, j'ai senti,
05:58parenthèse à Davos, le seul qui ait vraiment affirmé une résistance
06:03par rapport à Trump, c'est le Premier ministre canadien,
06:07Marc Carnet, qui a fait un discours...
06:09Un discours très remarqué, oui.
06:10Très remarqué, très remarquable, standing ovation.
06:13Il a dit, voilà, le Canada, c'est une puissance moyenne.
06:16Une puissance moyenne, nous ne sommes pas toujours autour de la table,
06:20mais nous sommes au menu.
06:21Il a dit, si on n'est pas autour de la table, on est au menu.
06:24Et donc, je termine en disant, il faut vraiment que l'Europe se prenne en main.
06:28Alors, on ne va peut-être pas y arriver à 27,
06:31mais il faut que les pays qui le veulent et qui le peuvent puissent avancer.
06:36Alors, Emmanuel Cuny, justement, avancer, pourquoi ?
06:39Parce que tout cela comporte des risques pour nous.
06:41Oui, alors, on peut quand même faire un constat,
06:43et on l'a vu ces dernières heures, les 27, finalement,
06:46et dans la suite de ce que vous dit Christian de Boissieu,
06:48on a l'impression qu'ils se sont regroupés.
06:51Là, on a un message, plutôt une volonté d'afficher commun.
06:56Est-ce que cette crise avec les États-Unis
06:58ne va pas finalement provoquer un électrochoc de ce côté-ci de l'Europe ?
07:02Alors, le problème, c'est qu'il faut savoir d'où l'on part, évidemment.
07:05Tous les États ont été secoués, vraiment très secoués,
07:08par les différentes crises qu'on a connues, notamment la crise Covid.
07:10Mais certains sont en train de s'en sortir mieux que d'autres.
07:13Il y a le Portugal, il y a l'Italie.
07:15L'Italie, je rappelle qu'elle est désormais en excédent primaire,
07:19c'est-à-dire qu'elle a un budget excédentaire,
07:21si on fait abstraction, évidemment, du coût de remboursement de la dette.
07:25Nous, en France, on en est loin.
07:26Autre question, quid de la solidité du moteur franco-allemand ?
07:31On voit que, depuis des mois, l'industrie allemande et le patronat allemand
07:34vraiment s'en inquiètent.
07:37Eh bien, je crois que la production industrielle devrait reculer de 2% en Allemagne cette année.
07:44Donc, on voit qu'il y a des fuites à peu partout.
07:46Mais cette volonté des Européens de s'unir face à l'offensive de Trump,
07:50est-ce qu'on va y arriver ? C'est toute la question.
07:52Alors, il y a la volonté, il y a aussi le très concret.
07:54Cette semaine, on avait les chiffres, pour la première fois depuis 20 ans,
07:58cette baisse sur la vente de produits cosmétiques français à l'exportation.
08:03Est-ce que ça ne veut pas dire, Natacha Vala,
08:05que d'ores et déjà, on doit se préparer à, je ne sais pas,
08:10bouleverser nos marchés, bouleverser nos modes de production,
08:12bouleverser nos débouchés ?
08:14Il faut dire que la France est quand même bien positionnée sur ces secteurs.
08:17C'est notre deuxième force de la balance commerciale.
08:21qui est très forte.
08:23Non, je pense que ça en dit beaucoup sur la dynamique du commerce mondial
08:26dans son ensemble.
08:28La France a ses points de force sur les exportations,
08:31mais on sait aussi que c'est un pays qui a des grandes faiblesses,
08:34notamment industrielles.
08:36Donc, je pense qu'il faut avoir une réflexion
08:37au niveau des politiques économiques françaises et européennes
08:40pour renforcer cette base industrielle qu'on a perdue,
08:44pour l'orienter vers ce qui a le plus de valeur ajoutée.
08:47Est-ce que vous avez l'impression, pardonnez-moi, que c'est ce qu'on fait aujourd'hui ?
08:49Alors, je pense que le diagnostic, il est posé.
08:52On sait à quoi ça donne lieu en termes de productivité un peu faiblarde,
08:56en termes de positionnement pas tellement conquérant.
08:59Ce qui m'inquiète le plus, c'est en réaction à ce que disait Emmanuel Cuny,
09:02c'est qu'au niveau européen, cette unité, on en a besoin.
09:05Sur le franco-allemand qui a été évoqué,
09:07je ne suis pas sûre que ça tienne sur des bases si solides que ça.
09:11En tout cas, on a vraiment besoin d'avoir des traits d'affirmation,
09:14justement, dans l'intégration de la réflexion industrielle,
09:18en partie sur des questions militaires,
09:20mais pas seulement, mais quand même en large partie sur des questions militaires.
09:24On voit que sur l'avion du futur franco-allemand, c'est extrêmement compliqué.
09:28Ce n'est pas très bien parti.
09:29Sur la position des deux pays relatifs par rapport à la provenance des achats militaires,
09:35on sait qu'on n'est pas tellement d'accord non plus.
09:37Ça, il faudra régler cette question parce qu'on sait qu'on va devoir faire la place
09:41en plusieurs points de PIB supplémentaires pour la dépense de défense.
09:45Donc, faisons-la intelligemment, en commun,
09:48au vu de la nouvelle réalité des rapports transatlantiques.
09:52Et puis, le deuxième point que je voulais souligner,
09:54c'est justement ces pays qui ont eu une bonne performance, en réalité,
09:59suite à la grande crise de 2008, 2012, 2015.
10:02Je pense à l'Europe du Sud.
10:03Effectivement, le Portugal, l'Italie, l'Espagne.
10:07Et ça, ça peut être vraiment, j'allais dire, des pays alliés.
10:10Plutôt des pays qui ont envie de faire du commun au niveau européen.
10:15Et ça peut servir de moteur pour justement faire front commun.
10:18Christian de Boissieu, d'un mot,
10:19est-ce qu'affirmer une forme d'unité un jour sur le sujet du Groenland
10:25à un moment de crise aiguë, veut dire que sur les sujets industriels,
10:28on finira par s'unir ?
10:29Moi, je ne crois pas à la possibilité d'avancer à 27.
10:32Je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure.
10:35Il y a toujours quelqu'un qui est contre.
10:39Et on a la règle de l'unanimité sur beaucoup de sujets.
10:42Donc, il faut qu'on avance à moins de 27 en matière de défense.
10:45Mais attendez, pardonnez-moi, d'un mot, ça veut dire quoi ?
10:46C'est France, Allemagne, Italie ?
10:49Les pays d'Europe du Sud, qui ont connu des ajustements très sévères.
10:52Il faut le rappeler.
10:53Aujourd'hui, ils vont bien, après avoir connu des périodes économiques et sociales très compliquées.
10:58Donc, moi, je pense que si on veut absolument avancer à 27, on n'avancera pas.
11:03Il faut mettre en œuvre le rapport Draghi.
11:05Parce qu'une zone qui n'a pas de performance économique est une zone qui n'est pas crédible au plan mondial.
11:11Et les Américains, et en particulier Donald Trump, ne nous respectent pas à cause de nos sous-performances économiques.
11:16Donc, il faut mettre en œuvre un certain nombre de recommandations du rapport Draghi.
11:19Peut-être pas à 27.
11:20Moins de 27.
11:22Et nous continuons les échanges juste après l'info en une minute.
11:24Il est 9h51.
11:25C'est Diane Ferschit.
11:26Kiev dénonce le cynisme des frappes russes qui ont fait au moins un mort cette nuit des bombardements sur Kiev et Kharkiv.
11:33Alors que les pourparlers entre Russes, Ukrainiens et Américains se poursuivent aujourd'hui à Abu Dhabi.
11:38La nouvelle stratégie de défense du Pentagone dévoilait l'armée américaine compte apporter un soutien plus limité à ses alliés européens.
11:45Elle annonce donner la priorité à la sécurité intérieure et à la dissuasion vis-à-vis de la Chine.
11:51Pour le gouvernement, c'est la première mesure phare du plan logement.
11:54Le statut de bailleur privé, acheter un logement pour le mettre en location avec un avantage fiscal pour les particuliers.
12:00Le Premier ministre Sébastien Lecornu qui annonce également la construction de 2 millions de logements d'ici 2030.
12:06Un objectif réaliste, estime sur France Info Emmanuel Kos, la présidente de l'Union sociale de l'Habitat.
12:12Quatre hommes placés en détention provisoire dans les côtes d'Armor pour avoir baillonné et séquestré deux sœurs.
12:18Un guet-apens pour s'approprier leur argent ainsi que des produits stupéfiants qu'elles détenaient.
12:22Ils seront jugés mardi en comparution immédiate.
12:28France Info
12:29Les informés de l'Echo
12:32Emmanuel Cuny
12:34Adrien Beck
12:35Et toujours Natacha Valla, présidente du Conseil national de la productivité.
12:40Christian de Boissieu, vice-président du Cercle des économistes.
12:43Et donc toujours Emmanuel Cuny, notre sujet.
12:46L'économie mondiale selon Donald Trump.
12:48Et les questions autour de la réaction européenne.
12:51Oui, alors on peut déjà aussi constater qu'à Davos, cette semaine, le président américain a mis un peu d'eau dans son vin.
12:57Il a notamment, il est revenu sur ses ambitions tarifaires avec les droits de l'Inde dont il menaçait 200% sur les pays qu'il embêtait pour reprendre le Groenland.
13:07Il a mis aussi une sourdine sur le côté « bon, je vais recourir à la force pour avoir le Groenland ».
13:13Donc il a mis vraiment, il a tempéré ses propos.
13:17Mais pour combien de temps ?
13:18Car Trump, l'imprévisible, l'Europe le cherche toujours.
13:22Et je citerai volontiers ce diplomate sous couvert d'anonymat.
13:26On reste à un tweet de la prochaine crise, a dit ce diplomate.
13:31Et dans ce contexte, eh bien oui, il y a une crainte de la part de Donald Trump, c'est la réaction des marchés financiers.
13:38Est-ce qu'il n'a pas un peu adouci son discours face aux marchés financiers ?
13:42Eh bien voilà, Christian de Boissieu, je vous pose la question.
13:43Écoutez, le débat, c'est qu'est-ce qui peut arrêter Trump ?
13:47C'est la question depuis le début.
13:48Certains disent l'égo, les marchés et les sondages.
13:53Moi, je pense que ce qui peut l'arrêter ou le freiner, c'est une inflation qui accélère aux Etats-Unis à cause des droits de douane qu'il met en place.
14:02Et deuxièmement, la réaction des marchés financiers.
14:04Il faut quand même rappeler que cette semaine, il a menacé les pays européens qui arrêteraient d'acheter de la dette des Etats-Unis, de leur présaille en termes de droits de douane.
14:14Ce qui aurait fait monter, disons le mécanisme, monter les taux d'aide américains alors que les Etats-Unis sont déjà très endettés.
14:20Je crains que ce qui puisse arrêter aujourd'hui Trump, ce n'est pas la géopolitique, pas l'Europe, même si j'appelle à un sursaut.
14:29Mais c'est l'inflation des Etats-Unis et la réaction du consommateur américain avec les élections militaires qui arrivent.
14:36Et deuxièmement, la réaction des marchés financiers.
14:38Bon, et parenthèse, on avait déjà vu ça quand il a présenté son tableau Excel à l'époque.
14:43Donc, quelques jours après, il a fait machine arrière parce qu'il y a eu une tension sur les taux d'intérêt américains.
14:49Avec des ventes en Asie, des ventes de dette américaines.
14:52Donc, c'est ça, à mon avis, qui peut l'arrêter.
14:54Alors, Emmanuel Cuny, un mot quand même aussi sur l'effet sur les monnaies de tout ça ?
14:58Alors, le dollar, bien sûr, mais aussi l'euro, notre euro et le yuan.
15:03Là, on navigue vraiment dans un monde sans repères.
15:07C'est d'ailleurs le thème, je crois, des prochaines rencontres économiques d'Aix-en-Provence début juillet.
15:11On navigue dans un monde sans repères.
15:13La monnaie, c'est capital parce que quand une monnaie est forte par rapport à une autre monnaie,
15:18automatiquement, le pays dont la monnaie est forte vend plus cher ses produits à l'étranger, il exporte moins bien.
15:21Donc là, on va assister très probablement, on est déjà d'ailleurs en train d'assister au premier geste,
15:27de cette lutte entre notamment le dollar et l'euro, où Trump n'a aucun intérêt à avoir un dollar fort.
15:33Donc, ça fait baisser l'euro.
15:35C'est un peu technique, mais c'est important à intégrer dans le débat.
15:37Ça aurait quelles implications, Natacha Vala, à une potentielle guerre des monnaies ?
15:41Déjà, tout simplement sur nous-mêmes, sur notre quotidien, pour qu'on soit très concret.
15:44La guerre des monnaies, le mécanisme a été impliqué.
15:46Quand on a une monnaie forte, évidemment, à l'export, ça complique les choses.
15:51Sur la performance commerciale.
15:53Ce qui se joue aujourd'hui de façon sous-jacente et très structurelle,
15:57c'est vraiment la place du dollar dans l'économie mondiale.
16:01On évoquait le fait que certains Asiatiques commençaient un peu symboliquement à ne plus, à moins investir en dollars.
16:07En fait, c'est une réalité qui est partagée pratiquement par le monde entier.
16:11Les investissements en dollars, notamment sur la dette américaine,
16:14ils se réduisent, lentement mais sûrement.
16:17Ça, je pense qu'avec la volatilité qu'a introduite Trump, ça a commencé à s'accélérer.
16:23Ça va continuer.
16:24Ça ne va pas forcément être spectaculaire.
16:26Mais je pense que d'année en année, sur la prochaine décennie, le dollar va perdre de sa superbe...
16:31Mais ce n'est pas ce que voulait Donald Trump, faire baisser le dollar ?
16:33Alors, en termes de taux de change, si.
16:37Mais en termes d'utilisation du dollar comme référence et de financement de la dette américaine par le reste du monde...
16:44Ça, c'est une moins bonne nouvelle pour lui.
16:45Certainement pas.
16:46C'est la raison pour laquelle il a lancé les stable coins en dollars.
16:49C'est un autre sujet.
16:50Là, on parle de crypto, effectivement.
16:52Voilà, il fait face à un vrai paradoxe, en fait, une injonction contradictoire qui s'est imposée à lui-même.
16:58D'une part, il veut un dollar faible parce que c'est quand même bien pratique pour le commerce et plein de choses.
17:04Mais il veut continuer à avoir un dollar attractif ou en tout cas qui soit dans lequel le monde entier continue à investir.
17:13D'un tout petit mot, Christian de Boissieu, les effets pour nous en cas de...
17:16Voilà, si le dollar devenait moins crédible, entre guillemets.
17:19Mais ce n'est pas terrible pour notre compétitivité.
17:22Bon, pour l'instant, la parité euro-dollar reste plutôt stable depuis quelques mois.
17:271,16, 1,17 dollar pour un euro.
17:31Mais le dollar a perdu 15% en 2025 par rapport à l'euro.
17:37Il veut faire baisser.
17:39C'est pour ça qu'il agresse le patron de la Fed en disant, baisser vos taux d'intérêt encore plus.
17:43Ça permettra de faire baisser le dollar.
17:45Et la contradiction possible, c'est qu'à la fois il veut faire baisser le dollar, mais il veut augmenter les parts de marché et le rôle international de l'art.
17:52Il peut y avoir à un moment donné une contradiction entre les deux aspects.
17:55On va s'arrêter là.
17:55Merci Christian de Boissieu, vice-président du Cercle des économistes.
17:58Merci Natacha Valla, présidente du Conseil national de la productivité.
18:01Merci bien sûr Emmanuel Cuny.
18:03Et puis effectivement, je rappelle cet ouvrage de Christian de Boissieu.
18:06Justement, La nouvelle guerre des monnaies.
18:07Vous nous en parliez et c'est un ouvrage que vous publiez chez Odile Jacob.
18:12Restez sur France Info.
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