00:00E a revista britânica The Economist colocou em sua capa uma imagem que mostra o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, montado em um urso polar,
00:08numa alusão a uma foto do presidente da Rússia, Vladimir Putin, cavalgando sem camisa.
00:13Ali no texto, a publicação fala sobre a vontade do republicano de controlar a Groenlândia, assim como Putin tem com a Ucrânia.
00:22Segundo a revista, o pano de fundo do desenho é o discurso feito por Trump no Fórum Econômico Mundial.
00:27Os europeus esperavam um ataque frontal, mas o tom foi quase conciliador.
00:32O presidente dos Estados Unidos reafirmou a vontade de controlar a Groenlândia, mas disse que não quer usar a força.
00:39Até compraria o território.
00:41Você acha que essa comparação foi bem colocada pela revista em Alugânia?
00:45Eu acho que há uma falsa equivalência.
00:48Por mais que a gente condene a invasão da Rússia na Ucrânia, os motivos são muito mais justificáveis da Rússia
00:55do que dos Estados Unidos em relação a Groenlândia.
00:58Então vamos lá, né?
00:59Primeiro, houve uma expansão de não...
01:02Desculpa, houve um acordo de não expansão da OTAN para o leste europeu.
01:07Esse acordo após a Guerra Fria.
01:08Os Estados Unidos não cumpriram esse acordo, muito pelo contrário.
01:12Falaram para a Rússia, não, a gente não vai expandir.
01:15A Rússia virou as costas e eles expandiram para vários países do leste europeu.
01:19Em 2007, o Sergei Lavrovsky, o primeiro ministro das Relações Exteriores, disse categoricamente,
01:27olha, não insistam com o Geórgia e não insistam com a Ucrânia porque vocês vão cruzar uma linha vermelha.
01:33Quer dizer, eu estou avisando as condições que vão dar início a uma guerra.
01:38O que os Estados Unidos fizeram?
01:39Insistiram com a Geórgia no governo Obama.
01:43E aí é um ponto muito importante.
01:45Em 2014, na Revolução Maidã, quando houve um convite para a Rússia, para a Ucrânia, entrar na União Europeia,
01:56e aí o presidente da Ucrânia, o Yana Khrushchev, ele teria que fazer uma série de reformas, anticorrupção,
02:02e o Putin espertamente sabia que ele não ia fazer aquilo porque a Ucrânia é um país muito corrupto,
02:09ele ofereceu dinheiro para o Yana Khrushchev, uma linha de crédito,
02:13e ele acabou recusando a entrada da União Europeia.
02:15Que, para o Putin, era uma primeira porta de entrada para entrar na OTAN.
02:21Muito bem, a partir dali houve uma revolta civil dentro da Ucrânia, certo?
02:26Naquela época, os Estados Unidos patrocinaram os grupos insurgentes.
02:31Então, imagina o Putin vendo aquilo, né?
02:34Quer dizer, você está patrocinando grupos insurgentes contrários a um governo russo.
02:39Vamos fazer o contrário.
02:42Você imagine no México, a China ou a Rússia patrocinando grupos mexicanos contrário ao governo norte-americano.
02:51Qual que você acha que seria a reação dos Estados Unidos?
02:54No mundo real, qual que seria?
02:56No México ou no Canadá, a Rússia e a China botando grana em grupos insurgentes.
02:59Mas nem chamava para negociar, mas tratorava de primeira.
03:05Para piorar em 2014...
03:06Depende de que época, né?
03:07Depende de qual governo e qual linha de governo nos Estados Unidos.
03:10Ah, não.
03:11Isso aí em política externa são todos intervencionistas.
03:13Não, mas a intervenção muitas vezes se dá com soft power também.
03:17Muitas vezes a influência americana se dá com o aumento do intercâmbio econômico e não com guerra.
03:22Não, mas, mano, se você pegar de 1947, tem um trabalho que levantou isso de uma doutoranda do Menchalmer,
03:30a 1989, os Estados Unidos, e aí tudo bem, entrou soft power não só em intervenção direta,
03:36mas eles intervieram 65 vezes, 66 vezes em outros países.
03:43E muitas vezes a intervenção também pelo soft power, você desorganiza o país, né?
03:49Então, pega a Primavera Árabe, por exemplo, a Primavera...
03:52Então, mas olha só, você pega a Primavera Árabe, né?
03:55O Irã agora, você desorganiza o país, quer dizer, era ruim com o ditador, fica pior sem o ditador.
04:04Agora, só voltando lá em 2014, não só isso, nos mares ali ao redor da Rússia, da Ucrânia,
04:13houve tropa da OTAN.
04:14Então, é claro que o Putin, a partir daquele momento, falou, opa, peraí, né?
04:19Vocês estão cruzando uma linha muito perigosa.
04:23E, Evandro, só para não me alongar muito, aí houve os acordos de Minsk.
04:27Nos acordos de Minsk, autonomia para o leste da Ucrânia, que, diga-se de passagem,
04:32ela tem uma identificação muito próxima com a Rússia, é pró-Rússia.
04:36Houve respeito aos acordos de Minsk?
04:39O Putin alega que não, que houve perseguição de russos, né?
04:43Que não poderiam falar a língua russa, etc e tal.
04:46Acabou ecludindo a guerra.
04:47Na primeira semana de guerra, o Zelensky foi conversar com o Putin para negociar.
04:53Mas o Zelensky antes conversou com os Estados Unidos, falou, não, não negocia com ele,
04:57a gente vai dar suporte para você.
04:59Veja, no caso da Groen...
05:01Olha todo um contexto que eu estou trazendo para a guerra da Rússia.
05:04Olha o caso da Groenlândia.
05:06País aliado, né?
05:08A Dinamarca, país aliado, base militar já na Groenlândia, base científica na Groenlândia
05:14e, de repente, eu vou anexar.
05:18Olha a falsa equivalência, né?
05:21Num você teve uma série de questões que podem justificar ou não a invasão da Rússia.
05:28Você tem intelectual de ponta nos Estados Unidos que fala, não, ok, a Rússia está no seu direito de revidar.
05:33E o outro?
05:35O outro você não tem.
05:36A Groenlândia, qual é a ameaça da Groenlândia?
05:39Pelo contrário, os Estados Unidos domina a Groenlândia, já tem base militar.
05:42Ao mesmo tempo.
05:43Rapidamente, mano, agora 4h34, quem nos acompanha pela rádio, aquele rápido intervalo, daqui a pouco espero vocês.
05:48Nas outras plataformas seguimos.
05:49Diga, mano.
05:50Eu entendo o ponto do Alan, no sentido de que há maior complexidade de contexto na Ucrânia.
05:55Mas, ao mesmo tempo, há na Ucrânia bombas caindo na cabeça de civis.
06:00E, na Groenlândia, a gente não chegou a isso.
06:03Nós estamos lidando com ameaças.
06:05E eu acho que o grande ponto que falta, na tua leitura dessa situação, ao meu ver, é considerar a autonomia do povo ucraniano.
06:15Porque, afinal de contas, o povo ucraniano desejava entrar na OTAN.
06:18Não é como se a OTAN fosse simplesmente o desejo dos Estados Unidos e aí a Rússia está revidando os americanos.
06:26O povo ucraniano tem medo do Putin e tem medo exatamente em função do que está acontecendo.
06:32Porque tem milhares de inocentes sendo mortos, tendo suas casas destruídas, em função de um ditador que acha que tem direito a um território que não é do seu país.
06:41Dois pontos aí.
06:42Bom, primeiro, não é todo o povo ucraniano.
06:45O leste da Ucrânia é super identificado com a Rússia.
06:48Então, é o oeste da Ucrânia.
06:49Então, esse é o primeiro ponto.
06:51E o Putin, que é o leste da Ucrânia.
06:53Segundo ponto, que é, qual é a razão de ter uma OTAN?
06:57Qual é a razão de uma expansão da OTAN para o leste europeu?
07:01A autodefesa do povo ucraniano.
07:02Mas, assim, houve um acordo lá atrás de não expansão da OTAN.
07:06A partir do momento que você quebra este acordo, peraí, você está colocando no teu quintal alguém que você se sente ameaçado.
07:15Regra número um da diplomacia.
07:17Se uma superpotência se sentir ameaçada, ela vai reagir.
07:21Imagine se fosse o contrário.
07:22Imagine se uma aliança russa-chinesa e você colocasse ali tropas militares no México ou no Canadá.
07:29O que você acha que os Estados Unidos iriam fazer?
07:30A divergência, no fundo, é sobre os princípios da política internacional.
07:38Você está, de um ponto de vista realista, falando que as superpotências têm o direito às suas zonas de influência.
07:45Eu discordo frontalmente dessa premissa.
07:47Eu acho que a gente precisa reconquistar, recuperar, fortalecer os princípios fundadores das Nações Unidas.
07:55Aquele que prezava pela soberania territorial dos povos.
07:59Ou seja, se o povo ucraniano...
08:01E aí eu vou até mais a fundo.
08:02Não é que um lado da Ucrânia deseja incorporação com a Rússia e o outro lado não deseja.
08:08A Ucrânia, como qualquer país, é extremamente complexo.
08:12As sociedades são plurais.
08:14Então a gente não pode reduzir como se...
08:16Ah, não.
08:17Esse lado quer se subordinar a um ditador e o outro lado quer resistir.
08:22Na prática, a gente está falando da construção de instituições de um lado e da imposição da força do outro.
08:30E aí é isso que está em jogo.
08:32É por isso que a Economist faz esse paralelo.
08:36Porque, no fim das contas, o mundo civilizado está abandonando a pretensão de construir, com todos os defeitos e fraquezas,
08:45um sistema internacional que seja pautado por regras e princípios.
08:50E está aderindo de vez à noção pragmática, ultra-realista, de que manda quem pode e obedece quem tem juízo.
08:58Fala, Cássio.
08:59Arremate.
09:00Eu acho que, no fundo, os dois têm razão.
09:02O próprio Itamaraty não, mas eu acho que é importante a gente ressaltar duas coisas.
09:11Primeiro, de fato, havia um compromisso que a OTAN não instalaria bases no leste europeu.
09:19Um compromisso da década de 80, um compromisso da década de 90.
09:24E os Estados Unidos, através da OTAN, forçaram para que esse compromisso fosse descumprido.
09:31Então, obviamente, a Rússia, até aí, tinha legitimidade nos seus argumentos.
09:38Tinha legitimidade política.
09:40Porém, isso não justifica as atrocidades que a Rússia está cometendo em relação à Ucrânia,
09:48especialmente num objetivo de expansão territorial.
09:52Não tem proporcionalidade à resposta dada pela Rússia em relação ao que estava acontecendo.
10:00Porque aí a Rússia aproveitou para retomar também um contexto histórico,
10:05onde o leste da Ucrânia era território russo, e isso há séculos atrás, há décadas, há muitas décadas atrás.
10:14E, a partir disso, inaugurou uma guerra, não só em direção à Ucrânia, mas em relação à Europa.
10:21Porque essa guerra acabou afetando o gás, acabou afetando uma série de aspectos essenciais à vida do europeu como um todo.
10:29Então, não há justificativa.
10:31Obviamente, não há justificativa.
10:34Mas, mesmo sendo desproporcional, quem deu a primeira pedradinha ali foram os Estados Unidos, através do OTAN.
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