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00:00Générique
00:00C'est l'heure de politique sur France 24.
00:20Emmanuel Macron connaît la valeur du symbole, la défaut de maîtriser les turbulences du monde.
00:25Le président français a choisi l'accessoire réservé aux pilotes de chasse et aux héros des années 80 pour donner du poids et du sang-froid face aux tempêtes.
00:34Le très europhobe journal anglais The Telegraph titrait hier « Dans un monde où la testostérone est la devise, les lunettes de Macron l'ont propulsé chef de bande ».
00:45La presse internationale a salué la posture assurée du chef d'État français lors de son discours à Davos.
00:52On l'écoute.
00:55C'est aussi un basculement vers un monde sans règles, où le droit international est bafoué, où la seule loi qui semble compter est celle du plus fort et où les ambitions impériales refont surface.
01:11Face à une Europe qui se rebiffe, sans doute face aux marchés qui ont plongé, Donald Trump a fait demi-tour.
01:20Il n'appliquera pas des taxes douanières, en tout cas pour l'instant, et renonce à prendre le Groenland par la force, même si l'obsession reste entière.
01:28L'Europe est comme une éternelle stagiaire. Elle grandit face aux crises et aux épreuves. Face à l'ogre américain, l'Europe n'a plus le choix. Elle doit savoir mordre.
01:38La position française à l'étranger tranche avec la situation intérieure, bordélisée selon l'expression désormais commune, d'un échiquier politique explosé façon Pulse, incapable de trouver un compromis.
01:50C'est ainsi que Sébastien Lecornu a dû rompre sa promesse d'utiliser le 49.3 et mettre fin à des mois de bataille et de troc politique.
01:58On en parle avec nos invités. Laurent Joffrin, bonsoir.
02:01Bonsoir.
02:01Vous êtes directeur du journal Point Info. Merci d'être là. Carole Barjan, éditorialiste à la Revue Politique et Parlementaire.
02:09Bonsoir.
02:10Merci de votre présence. Et bonsoir à vous, Jean Garrigue.
02:12Bonsoir.
02:13Vous êtes historien. Merci d'être là.
02:15Et Véronique Reissoult, présidente de Backbone Consulting et spécialiste des réseaux sociaux.
02:22Donc c'était à Davos, mercredi, où un président, en fin de mandat et empêtré dans ses échecs intérieurs, a repris la main. On l'écoute.
02:38I want Greece, I want Greece.
02:40On s'est trompé, ça c'est pour la suite.
02:48Alors, il a rajeuni, Emmanuel Macron, très rajeuni.
02:52Ça, ça l'est pas une lettre.
02:54On va essayer d'écouter, c'était à Davos.
02:56Il y a des anti-Macron.
02:58C'est un complot.
03:00Sabota.
03:00On écoute Emmanuel Macron, si c'est possible.
03:03Un peu en longueur.
03:03Il faut rester sur nos principes.
03:05Il ne faut pas baisser les yeux.
03:07Il ne faut pas céder à la loi du plus fort ou à une technique d'intimidation.
03:10Il faut avancer.
03:12Il ne faut pas céder à un ordre qui serait la loi du plus fort.
03:15Il faut défendre nos intérêts, mais défendre aussi nos principes.
03:18Et il faut réussir à ce que nous puissions justement défendre ce qui est l'intérêt de la France et des Européens,
03:23mais ce qui permet aussi de défendre la paix dans le monde.
03:25C'est à lui d'apporter la réponse.
03:30Ce ne sont pas tout à fait les comportements qui vont avec.
03:34Alors Véronique, la presse internationale a plutôt goûté le discours du président français.
03:39Et les réseaux sociaux s'en sont donnés à cœur joint.
03:42Alors, on va peut-être voir l'extrait.
03:43Du coup, on comprend mieux pourquoi on va voir cet extrait.
03:46Mais il faut vous dire que Donald Trump est au milieu de toutes les conversations de tous, tout le temps, partout.
03:52Pour vous donner une petite idée,
03:54il y avait juste sur les derniers jours autour de Davos,
03:56il y a eu plus de 38,3 millions de messages dans le monde.
03:59Et en France, 1,3 million de messages.
04:02Donc, c'est la conversation politique la plus importante.
04:05Et quand on dit conversation, ça c'est des messages à peu près sérieux.
04:08Puis après, il y a l'IA.
04:10Et on va dire que Donald Trump est un sujet extrêmement bien utilisé par l'IA,
04:18voire même c'est une façon de se moquer avec peu de mots et des images.
04:23Donc là, on peut regarder une.
04:25Il y en a tellement.
04:27Il n'est pas content.
04:28Il n'est pas content.
04:29On ne lui donne pas le Groenland.
04:30Ça suffit maintenant.
04:32Il y en a, mais pléthore.
04:34Et le truc qui est assez incroyable avec Trump,
04:35c'est que lui-même, il passe son temps,
04:38donc c'est la mise en abîme,
04:39à utiliser l'IA à semaine dans des situations où vous dites
04:42« Non, ça ne peut pas être lui qui a fait ça. »
04:43Et il le met.
04:45Alors là, généralement, c'est sur True Social.
04:47Je ne sais pas si vous avez l'image,
04:49mais la dernière sur True Social,
04:51on se dit « Ok, il s'est calme, mais quand même il est gonflé. »
04:53Ah voilà, c'est lui ça.
04:55Oui.
04:55Qui a publié ça sur son compte Tranquilou.
04:58Voilà.
05:00On est dans une espèce de bombe parallèle avec lui,
05:02donc c'est assez logique que ce soit celui qui soit le plus commenté.
05:05Et honnêtement, si les gens qui nous regardent ont deux minutes
05:09pour aller se promener juste en tapant Trump et Groenland,
05:13par exemple, sur X, sur Srid,
05:15je pense qu'il y a des trucs rigolos.
05:16Et alors, juste un mot sur Emmanuel Macron aussi,
05:17plutôt salué par la presse, pas tellement moqué.
05:22Moqué un peu sur les lunettes, voilà, il y avait quelques vannes, voilà.
05:25Mais ce n'était pas... Non, plutôt salué,
05:28parce qu'il faut quand même se dire que les Français,
05:30ils sont un peu inquiets.
05:32Le moins qu'on puisse dire, c'est que, ok,
05:34Donald Trump occupe le cœur des discussions,
05:37mais ça fait surtout peur et on se dit,
05:39on est un peu impuissants.
05:40Donc là, tout d'un coup, de voir la France qui...
05:43Et puis, quand je regardais les associations,
05:45on a beaucoup parlé du discours d'Emmanuel Macron à l'étranger.
05:49Et donc, il y a un peu de fierté quand même, tout d'un coup.
05:52Ah, on est peut-être au cœur de là à dire que tout le monde est confort
05:55et se dit que, voilà, c'est bon, on a repris la main, peut-être pas.
05:59Mais voilà, ça fait partie des rares moments de grâce
06:03dans l'opinion pour Emmanuel Macron.
06:05Oui, il n'en a pas tellement ces derniers temps.
06:09On va en dire un mot, mais je voudrais juste qu'on écoute
06:11le gouverneur de Californie,
06:14parce que les démocrates, évidemment, aux États-Unis,
06:15sont ravis de voir que l'Europe se rebiffe.
06:19Et peut-être qu'on a écouté le conseil de ce gouverneur.
06:25L'Union européenne devrait donc lui tenir tête et riposter avec fermeté.
06:32Il faut rendre coup pour coup.
06:34Trump est faible.
06:36Il cache sa faiblesse derrière une apparence de force.
06:38Il n'est pas ses maîtres dans l'art d'exploiter les faiblesses,
06:41mais il recule lorsqu'on le frappe au visage.
06:43Il faut donc de la détermination, du courage et non de la capitulation.
06:46Laurent, est-ce que c'est finalement ce mode d'emploi
06:55qui a été mis en œuvre ?
06:57C'est-à-dire parler plus fort ?
07:00Oui, on a raison de résister.
07:02La preuve, c'est qu'il a échoué.
07:04Ça peut changer encore, mais aujourd'hui,
07:07au moment où on parle, Trump a échoué.
07:09Il voulait annexer le Groenland, ça n'aura pas lieu.
07:11Et ce qu'il y a dans l'accord, pour autant qu'on puisse en juger,
07:14ça peut changer, mais pour autant qu'on puisse en juger,
07:17il aura le droit de mettre des bases au Groenland.
07:19Il l'avait déjà.
07:20Il ne change rien.
07:22Il avait déjà une base, peut-être qu'il en mettra d'autres.
07:25Mais alors, son fameux accord avec l'OTAN, avec Marc-Marc-Couto ?
07:27Ça consiste à dire, elles auront, je pense, un statut d'extraterritorialité,
07:31mais il a déjà des bases à travers le monde qui, de facto, auront ce statut.
07:35À Diego Garcia, les Américains font ce qu'ils veulent,
07:38à Guantanamo, fortiori.
07:40Et donc, ça ne change rien à la géopolitique de la région.
07:44Et si l'OTAN met plus de moyens pour défendre le Groenland
07:49contre une éventuelle, un peu mythique à mon avis,
07:52mais enfin, une éventuelle ingérence russe ou chinoise,
07:55c'est très bien.
07:56C'est un problème.
07:56Et donc, les contraires...
07:58Parce que quand les Européens ont déployé des troupes, 30 personnes, je crois,
08:04il y a évidemment les bons esprits, les esprits forts,
08:08on dit, ah, c'est ridicule, regardez, ils mettent des soldats,
08:11mais qu'est-ce qu'ils vont faire ?
08:12Ils vont tirer sur les Américains, en roulant les yeux,
08:14en disant, mais c'est rotesse, etc.
08:15Sauf que le lendemain, Trump a menacé les pays,
08:19les huit pays qui ont envoyé ce petit corps expérimentaire,
08:25les a menacés de droits de l'âne exorbitants.
08:27Comme quoi, ça a joué un rôle, quand même.
08:29Et ensuite, le refus à peu près unanime des Européens,
08:34pas unanime, enfin, les principaux pays ont quand même dit,
08:36non, ça, c'est pas possible, on n'ira pas jusque-là.
08:39Et bien, il a reculé.
08:40Il a reculé en race campagne.
08:42Parce que c'est camouflé, ça.
08:44Il dit, oui, j'ai gagné, il y a eu un deal, etc.
08:46Sauf que c'est une reculade totale.
08:49Il abandonne cette idée bizarre, extravagante,
08:53d'annexer un pays qui est sous la souveraineté de ses alliés.
08:59D'ailleurs, il faut imaginer ce qui serait été
09:01si jamais on avait négocié ou cédé.
09:03Parce qu'on n'existe plus, dans ce cas-là.
09:05Et le Groenland serait passé dans le giron américain
09:07sans qu'on puisse rien dire.
09:08Donc, on a raison de résister.
09:10Et quand on résiste, ça marche.
09:12Même si on est, soi-disant, plus faible.
09:14Et il y a un autre truc.
09:15C'est que, manifestement, pour les Européens,
09:18la bonne tactique, c'est de jouer aussi sur l'opinion américaine.
09:21Parce que vous avez la moitié, dans les sondages aux Etats-Unis,
09:24vous avez plus de la moitié des gens qui disent
09:25que cette politique étrangère, elle foutra qu'on n'en veut pas.
09:28C'est pour ne pas croire qu'ils gagnent de la popularité avec ça.
09:30Et seulement 17% étaient pour l'annexion de Groenland.
09:33Parce que c'est ridicule, objectivement, d'annexer le Groenland.
09:36C'est grotesque.
09:37Ça ne présente aucun espèce de menace pour les Etats-Unis.
09:41Et les avantages qui vont y gagner sont minuscules.
09:44Donc, les Américains...
09:47En plus, il y a l'histoire.
09:48Enfin, je ne veux pas être trop long.
09:49Mais il y a l'histoire qui est derrière.
09:51Moi, je connais un peu les Etats-Unis.
09:52Vous avez, la plupart des villes, il y a des rues Lafayette,
09:55ou des rues Rochambeau, des rues...
09:57Il y a le club de Cincinnati, où il y avait tous les...
09:59Il y a plein de Français là-dedans.
10:00Et il y a une partie de l'opinion américaine,
10:03pas seulement dans les élites, qui pensent qu'effectivement,
10:05il vaut mieux avoir des bons rapports avec la France,
10:08qui est une alliée historique, quand même.
10:10Quand il y a eu la crise des fusées,
10:12le premier à se solidariser avec les Etats-Unis,
10:15dans la crise des fusées à Cuba, vous savez, en 61...
10:17– Gérald de Gaulle.
10:18– C'est Gérald de Gaulle.
10:19Lui a dit, moi, tout de suite.
10:21Et l'ambassadeur soviétique est venu le voir en disant,
10:23mais qu'est-ce que vous faites ?
10:24Et le Gérald de Gaulle a répondu,
10:26si vous continuez, nous sauterons ensemble.
10:29Donc, les Américains savent ça.
10:31Enfin, ceux qui ont encore une vague souvenir historique.
10:34Et donc, on peut jouer sur l'opinion américaine
10:38pour faire en sorte que cette politique dingo,
10:41complètement foutra, que s'arrête.
10:43– Alors, après un moment de sidération, Jean,
10:46après l'arrestation de Maduro,
10:48l'Europe est-elle en train de s'émanciper ?
10:51– Je crois qu'il...
10:52Moi, je trouve qu'il rend une sorte de service,
10:54quand même, malgré tout, à l'Europe.
10:56On voit quand même qu'il se passe un peu quelque chose.
11:00Comme le disait Laurent,
11:02les bons esprits ont ironisé,
11:04y compris sur la présence de ces soldats,
11:05notamment des soldats français,
11:07mais symboliquement, c'était quelque chose qui était fort,
11:10qui exprimait une résistance politique,
11:12politique, diplomatique, géostratégique,
11:15par rapport à ce matamor qu'est Donald Trump.
11:19Mais c'est un matamor dangereux, évidemment,
11:21parce que tout est perturbé lors de l'international.
11:24– Oui, mais il se dégonfle dès qu'on rentrait dans.
11:26– Mais voilà, l'avantage, c'est qu'on peut très vite dégonfler.
11:31Il a reculé sur les droits de douane,
11:32et il avait dit 200%, puis il retire ses droits de douane.
11:36Ça veut dire qu'on peut lui résister.
11:38Et la France, elle a un rôle à jouer dans cette résistance historique,
11:42depuis le général de Gaulle.
11:45La France, elle a toujours été dans une...
11:47Le général de Gaulle avait retiré du commandement intégré de l'OTAN.
11:51On a un rôle à jouer là-dedans.
11:53– On y est retourné après, sur les connaissances.
11:55– Il rend une sorte de service, même, y compris à Emmanuel Macron,
11:58en tant que président de la République,
12:01démonétisé, délégitimé, tout ce que vous voudrez,
12:03mais qui reprend quand même du poil de la bête avec cette histoire.
12:08Alors c'est vrai que, sous les critiques de la droite, etc.,
12:12mais d'autres formes d'opposants, plus à l'extrême-gauche,
12:17mais n'empêche qu'il y a quelque chose qui est en train de se jouer,
12:20qui montre que l'Europe, ça existe aussi,
12:23même s'il y a des divisions, même s'il y a des hésitations
12:26de la part d'autres pays.
12:27Mais enfin, moi, je trouve que c'est quelque chose,
12:30finalement, d'assez positif.
12:32Non, ce qui m'inquiète, enfin, moi, ce qui m'inquiète beaucoup plus,
12:35parce que cette affaire du Groenland, elle va être réglée,
12:37il va rajouter quelques bases,
12:40peut-être obtenir des concessions économiques, financières,
12:43mais ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est sa politique en Iran.
12:47Parce que là, on envoie au casse-pipe, j'allais dire,
12:50des milliers de manifestants iraniens,
12:54et quid ? Qu'est-ce qu'ils vont devenir ?
12:57Que va devenir cette révolution qui, quand même, était riche de promesses,
13:02parce qu'elle pouvait, me semble-t-il,
13:04changer totalement l'équilibre des forces au Moyen-Orient,
13:08amener quelque chose de tout à fait nouveau,
13:10peut-être même amener une nouvelle démocratie
13:12au cœur du Moyen-Orient et du Proche-Orient.
13:16Je trouve que ce qu'a fait Donald Trump dans cette politique en Iran
13:21est quelque chose de très grave par rapport à notre idéal démocratique d'Européen.
13:29Justement, il n'a rien fait, en tout cas.
13:31Justement, c'est ça.
13:33Après avoir dit qu'il ferait.
13:34Après avoir dit qu'il ferait.
13:35C'est ça, le problème.
13:35C'est ça qui est très grave.
13:37Peut-être, Carole, pour en revenir à Emmanuel Macron,
13:40qui, vous le disiez, alors les Américains appellent ça les LAMDEC,
13:44canard boiteux, c'est-à-dire qu'il est en fin de mandat,
13:47en France, il est dans une popularité plus bas que terre.
13:52Est-ce que, comment vous expliquez cette espèce de retour en grâce
14:00à la faveur, effectivement, d'un bras de fer avec Trump ?
14:04Est-ce qu'il est plus doué en politique étrangère qu'en politique française ?
14:10Oui, manifestement, oui.
14:13Et il faut souligner, quand même, que...
14:18Alors, les Français ne s'en souviennent peut-être pas tous,
14:21mais tout de même, c'est depuis 2017
14:23qu'il défend l'autonomie stratégique de l'Europe.
14:28Donc ça, c'est vraiment un des rares points
14:30durant ces deux mandats
14:33sur lesquels il n'a pas varié.
14:36Et on s'aperçoit, aujourd'hui,
14:38que finalement, il avait eu raison assez tôt.
14:41Il a très vite compris que les États-Unis,
14:43ce serait « America first ».
14:44Enfin, on l'avait déjà un peu compris avec Obama,
14:47mais à plus forte raison avec le retour de Trump.
14:52Donc, de ce point de vue-là, il est cohérent.
14:55Il est bon parce qu'il y croit.
14:59Ça ne veut pas dire qu'il y aura une défense européenne.
15:03Ça ne veut pas dire tout ça,
15:04parce qu'on sait très bien que tout ça est très, très long
15:07et long à se mettre en marche.
15:10Et puis, il a le soutien des Français dans cette séquence.
15:15Enfin, il a fait quand même une bonne séquence.
15:17Je veux dire, il a eu des termes assez forts
15:19en expliquant qu'on avait l'impression, aujourd'hui,
15:23d'être dans un monde sans règles,
15:25que le droit international était piétiné.
15:27C'est exactement le sentiment qu'ont les gens.
15:32Et 80% des Français, d'après un sondage élable, je crois,
15:39ont peur, enfin avaient peur jusqu'à hier
15:42que les États-Unis envahissent le Groenland
15:45et ont peur que la guerre, que les Russes,
15:49ne s'arrêtent pas à l'Ukraine.
15:51Donc, du coup, forcément, Macron, quand il résiste,
15:57et à Trump et à Poutine de l'autre,
16:00ne peut qu'être approuvé.
16:02Donc, et bon, maintenant, ça ne va pas lui profiter
16:08directement, puisque ça lui profite directement maintenant,
16:11pardon, mais ça ne va pas lui profiter en 2027,
16:14puisqu'il ne peut pas se représenter.
16:16En revanche, ça peut peut-être jouer sur le profil
16:20des candidats à la présidentielle de 2027.
16:24C'est-à-dire qu'il faudra peut-être,
16:26si les tensions internationales continuent...
16:28Oui, c'est-à-dire qu'on regardera de près,
16:32Véronique, peut-être les candidats.
16:35Est-ce qu'ils ont les épaules pour affronter ?
16:37On va les regarder de près, ça, c'est certain.
16:40Est-ce que la situation internationale va jouer ?
16:43Oui et non.
16:43C'est-à-dire que dans l'ensemble des élections,
16:46c'est quand même les sujets domestiques qui jouent.
16:48Pour autant, comme les gens sont extrêmement inquiets,
16:52oui, le sujet va s'inviter.
16:54C'est plus, comme vous le disiez fort justement,
16:57c'est l'Europe qui était...
16:59Commençait à devenir un sujet,
17:00avec le Mercosur, les règles, les problématiques
17:03qu'il peut y avoir dans les échanges.
17:06Et il y a énormément de gens qui commençaient
17:08à se poser la question de...
17:10Finalement, le rôle et la force de l'Europe.
17:12On doit dire que Trump, là, dans cette séquence,
17:16a remis un peu de sens.
17:18Donc on voit bien que ça jouera certainement
17:20pour avoir une personnalité forte
17:23qui sait prendre des positions à l'international.
17:26Pourquoi est-ce que là, Emmanuel Macron,
17:27a aussi cette séquence-là dans l'opinion public ?
17:29C'est que c'est un sujet qui est transpartisan.
17:31Les Français, ils ont juste envie de défendre leur pays
17:33et ils ont peur.
17:34Donc c'est un moment où, dans le fond,
17:36droit tout gauche, vous ne le faites pas exactement
17:37de la même façon, mais dans tous les cas,
17:38un peu d'autorité.
17:38Ce qui est intéressant aussi,
17:40c'est qu'il a été soutenu par Mélenchon.
17:42Oui, parce qu'en fait, la question ne s'oppose plus
17:43de façon politique.
17:45Oui, enfin...
17:46C'est l'anti-américanisme.
17:48Mélenchon déteste les Américains.
17:51On est sur une posture classique de la France.
17:54Non, non, non, non, c'est tout à fait intéressant
17:57parce que Jean-Luc Mélenchon, effectivement,
17:59vous avez raison, n'est pas très pro-américain.
18:03Donc, c'est le moins qu'on puisse dire.
18:05Mais donc, il aurait parfaitement pu se contenter
18:08d'attaquer Trump et de condamner les propos de Trump
18:12qui ridiculise le président français,
18:16donc la France, voilà,
18:18qui se moque des Européens.
18:19Alors bon, ça, ça pouvait ne pas faire trop de peine
18:22à Mélenchon, mais en tout cas,
18:24il pouvait se contenter de dénoncer,
18:26de condamner Trump de manière forte.
18:28Non, il est allé beaucoup plus loin.
18:30Il est allé beaucoup plus loin.
18:32Il a dit, Macron a raison,
18:33ils étaient d'accord avec le ministre des Affaires étrangères,
18:36Jean-Noël Barrault,
18:38pour qu'il y ait une initiative européenne.
18:41Bon, donc moi, je pense que ça,
18:43ça participe un peu de ce que je disais tout à l'heure,
18:46à savoir qu'il se dit qu'en 2027,
18:50puisqu'on sait qu'il veut être candidat,
18:52eh bien, il faudra avoir des positions tout de même
18:56admises ou comprises par les Français.
19:02Et puis, ça participe aussi, je pense,
19:05d'une certaine forme de dédiabolisation.
19:09C'est la mue Mélenchon qui est enclenchée pour 2027.
19:12Alors, oui, c'est comme ça à chaque fois.
19:16Oui, oui, pareil.
19:18Le loup se dénise en grand-mère,
19:21et puis après, le loup revient.
19:23Et si jamais il gagne,
19:25ce n'est pas la grand-mère qui va prendre les décisions.
19:28C'est pour le loup.
19:29Le loup d'estime.
19:30On voit bien, d'ailleurs,
19:31parce qu'il ne peut pas s'empêcher.
19:33C'est comme dans Docteur Folabour,
19:35la vérité surgit quand même.
19:38Il a quand même soutenu l'idée
19:40que Maduro devait reprendre sa présidence.
19:45Autant, il faut condamner
19:46l'opération américaine sur le principe.
19:48Enfin, de là à ce que Maduro
19:49reprenne les rênes du pays,
19:51alors qu'il l'a conduit à une ruine incroyable,
19:53que la France insoumise a oublié de noter,
19:56au passage quand même,
19:57qu'il avait divisé le PIB par trois,
19:59mais il soutienne toujours
20:00la politique économique des chavistes.
20:03Oui, oui, ça va.
20:04Si jamais ils appliquent ces méthodes en France,
20:07peut-être qu'on ne va pas diviser le PIB par trois,
20:09mais enfin, il va plonger de toute manière.
20:12Donc, les gens n'ont pas de mémoire.
20:15Les gens disent,
20:16il y a un nouveau Mélenchon,
20:17etc.,
20:18il est devenu homme d'État.
20:20Ça, c'est une blague totale.
20:22Mais alors, il y a un autre loup...
20:23Oui, mais il va essayer quand même.
20:25Il va essayer quand même.
20:25Il y a un autre loup déguisé en mouton.
20:27Les gens n'ont pas de mémoire.
20:29Un autre loup déguisé en mouton,
20:30c'est Jordan Bardella.
20:31Oui.
20:32Parce que lorsque Donald Trump a été élu,
20:34il a parlé d'un vent de liberté à l'essouffler.
20:38Et là, on le sent quand même
20:39un peu gêné aux entournures
20:40entre effectivement la défense
20:42de la souveraineté
20:44et puis pas trop appuyer
20:46la politique de Trump.
20:47Le Rassemblement national n'est pas très gagnant
20:50dans cette affaire, malgré tout.
20:51Parce que, précisément,
20:54d'abord,
20:55quand on défend,
20:56quand on se proclame patriote,
20:58on est quand même tenu
21:01de s'aligner plutôt sur la position,
21:03sur l'effet drapeau,
21:04qui est quand même malgré tout
21:06incarné par le président de la République,
21:08même s'il est fort décrié par eux.
21:11Et deuxièmement,
21:13c'est vrai qu'en période de troubles,
21:16de tempêtes internationales,
21:18comme ce qui s'annonce,
21:19parce que ça va continuer avec Donald Trump,
21:21ça va être permanent.
21:23Et puis, il y a Poutine de l'autre côté.
21:25On peut se demander quand même
21:27si Jordan Bardella,
21:28justement, candidat à présumer
21:30l'élection présidentielle,
21:32aura les épaules assez solides.
21:35Alors, c'est peut-être un effet d'image,
21:37tout ce qu'on veut.
21:38Il y a le dégagisme aussi, le jeunisme,
21:41mais on peut quand même
21:42se poser des questions.
21:44Pour affronter des crises
21:45comme celles qui nous arrivent dessus,
21:48il faut malgré tout avoir
21:50une certaine résistance,
21:52une certaine capacité
21:53à enjamber les problèmes.
21:56Regardez d'ailleurs, au fond,
21:58en 2022,
21:59ce qui n'arrivait pas d'ordinaire,
22:01c'est-à-dire l'irruption massive
22:04des questions internationales
22:06dans la campagne présidentielle,
22:08ça s'est arrivé en 2022
22:09parce que la guerre en Ukraine
22:11a été décisive.
22:13Donc là, il me semble
22:14qu'il est bien possible
22:15que ces questions-là
22:16reviennent de manière très forte
22:18dans la campagne
22:19et que là, en l'occurrence,
22:22y compris d'ailleurs,
22:23même si c'est Marine Le Pen
22:26qu'on a vu aussi un peu hésitante
22:28sur ces questions,
22:31il me semble que là, franchement,
22:32on est dans une séquence
22:33qui n'est pas trop favorable.
22:34Je ne parle même pas
22:35du procès, de l'appel, etc.
22:37Parce que, de facto,
22:39ça affaiblit quand même
22:40leur position.
22:42Non, on est là
22:43dans quelque chose
22:43qui aura peut-être
22:46des conséquences
22:47plus fortes
22:47qu'on ne peut l'imaginer,
22:49me semble-t-il.
22:50Oui.
22:50Et justement,
22:51sur le Rassemblement National,
22:53est-ce qu'il y a des réactions
22:54sur les réseaux
22:57d'un Jordan Bardella
22:59qui ne serait pas
22:59à la hauteur ?
23:01On va dire que
23:02si on va regarder
23:03chez les patriots
23:04de façon,
23:04les espaces
23:05qui leur sont réservés,
23:06c'est un signe,
23:07ils n'en parlent pas beaucoup.
23:09Quand on est très content
23:10de quelque chose,
23:10on partage,
23:11on le dit,
23:11là, il n'y a pas
23:12trop de discussion.
23:13Ils sont plutôt souvent
23:14sur Marine Le Pen
23:15en disant qu'elle a quand même
23:16une expérience
23:17de la réalité d'eux
23:18et que Jordan Bardella,
23:20ils sont moins...
23:21Je peux dire une chose
23:22sur Marine Le Pen ?
23:24Parce que la manière
23:25dont se passe le procès
23:26montre qu'elle a menti
23:28comme une arracheuse de dents
23:29à tous les Français
23:30pendant des mois.
23:32Parce qu'elle a invoqué
23:33le mythe du complot judiciaire.
23:36On savait que c'était bidon,
23:37mais on disait ça
23:38de l'extérieur.
23:39Maintenant,
23:39c'est elle qui le reconnaît.
23:41Il n'y a pas de complot judiciaire.
23:42Elle a reconnu
23:43qu'il n'y avait pas de complot.
23:44Donc,
23:44elle avait menti
23:44de manière hallucinante
23:46pendant des mois.
23:47Et vous pensez
23:47que ceux qui voulaient
23:49inventer votre tourelle
23:50se diront
23:52elle a menti ?
23:52On aura quand même
23:53une candidate
23:53si elle est candidate.
23:54Si les juges
23:55se laissent prendre
23:56à ce manège
23:56en disant
23:57finalement,
23:58il y avait une faute.
23:59Elle a compris
23:59qu'il y avait une faute
24:00parce qu'elle a bien vu
24:01que ça énervait
24:02les tribunaux
24:02et qu'elle avait été condamnée
24:04justement à l'inégibilité longue
24:06parce qu'elle niait l'évidence.
24:10Et en plus,
24:11elle attaquait
24:12la légitimité des tribunaux.
24:14Et il y a
24:14toutes sortes de gogos
24:15qui ont dit
24:15oui, c'est vrai,
24:16les tribunaux
24:16sont quand même très loin.
24:18Pas du tout.
24:18Ils ont appliqué la loi.
24:19Ils ont appliqué la loi
24:20et maintenant,
24:21c'est le Rassemblement National
24:22qui le reconnaît.
24:24C'est eux qui disent
24:24oui, c'est vrai,
24:25finalement,
24:25on a peut-être...
24:26Alors, ils font ça
24:26de Medzovoche,
24:28mais ils disent
24:28oui, peut-être
24:28qu'on a fait des erreurs.
24:29Tu parles ?
24:30Oui.
24:31Et elle continue
24:32à mentir sur un point
24:33qui est quand même
24:34très important.
24:35Parce qu'elle dit
24:35mais moi,
24:35j'ai rien organisé.
24:37Mais qui peut croire
24:38cette fable ?
24:39Dans le dossier,
24:40il y a des mails
24:41où on dit
24:42mais Marine est au courant
24:43de tout ça,
24:44ne vous inquiétez pas.
24:44donc c'est bien
24:46elle qui a organisé.
24:47Il n'y a aucun doute.
24:48Et elle continue
24:49à mentir.
24:50Alors, autant le mensonge
24:50aux Etats-Unis,
24:52c'est quelque chose...
24:52On jure sur la Bible
24:53aux Etats-Unis.
24:54Exact.
24:55En France,
24:56quand on ment,
24:57bon, ça passe.
24:59Ça évolue
24:59parce que le mensonge
25:01public de Camusac
25:03devant la représentation nationale,
25:06ça avait eu quand même
25:07de l'impact.
25:08Donc, je pense
25:09que cette séquence-là,
25:11elle a peut-être
25:11un peu changé
25:12quand même
25:12les mentalités.
25:13Je pense qu'il y a
25:15une intransigeance
25:16qui monte quand même
25:17vis-à-vis du mensonge
25:18comme ça.
25:19Sauf que là,
25:19en l'occurrence,
25:20ce mensonge,
25:21il est quand même
25:22enrobé sous cette image
25:25du complot européen aussi
25:27parce qu'elle accuse
25:28indirectement
25:29le Parlement européen
25:30de ne pas l'avoir prévenu
25:31de ce qui est...
25:32Ce qui est faux,
25:33ce qui est factuellement faux.
25:34Dans le dossier,
25:34il y a le contraire.
25:35Mais ça marche
25:36avec son électorat.
25:38Ça marche.
25:39La relation au mensonge
25:40pour les Français,
25:41le politique ment.
25:42Oui.
25:43Donc,
25:43ce n'est pas un truc dingue
25:44de voir un politique
25:45qui ment.
25:46Donc,
25:46on ne lui en veut pas
25:46plus que ça.
25:47Ça ne le rend pas
25:48plus sympathique.
25:49Mais voilà.
25:49En revanche,
25:49on aura une candidate
25:50qui considère
25:51que la justice
25:52est attendue
25:54alors qu'elle est la 40
25:56et deuxièmement
25:57qu'il sera condamné
25:58de toute façon,
25:59probablement,
25:59à ses quatre ans
26:00de prison
26:01et d'autres fermes.
26:01Vous êtes baïonnais,
26:02vous avez raison.
26:03Et l'autre...
26:04Exprimez-vous.
26:05Pardon.
26:06Non,
26:06mais ce n'est pas ça.
26:07C'est que...
26:08Oui, bien sûr,
26:08vous avez raison.
26:09Mais c'était juste
26:10pour répondre de...
26:10En fait,
26:11en réalité,
26:11comme les Français
26:12considèrent que les politiques
26:13sont des bons menteurs...
26:15Oui, ça passe.
26:16Alors, il y a des choses
26:17qui passent.
26:18En revanche,
26:19il y a quelque chose
26:19qui est un plus
26:21pour les Français
26:21par rapport
26:22à la notion de vérité.
26:24C'est le politique
26:25qui dit je ne sais pas
26:26ou le politique
26:27qui dit vraiment la vérité.
26:28Là, à chaque fois,
26:29ça les scotche.
26:30On a eu droit
26:30à Édouard Philippe
26:31qui a été en haut
26:32des sondages.
26:33Pourquoi ?
26:33Parce que quand il est parti,
26:34il va dire
26:34« Moi, je ne sais pas tout. »
26:36Les Français n'en revenaient pas.
26:37Bon, après,
26:37on ne l'a plus entendu
26:38donc il est en train
26:39de redescendre.
26:41Quand vous avez
26:41le cornu qui dit
26:42« Ben, je suis colère. »
26:45Ah la vache,
26:45on le croit.
26:46Et donc ça aide
26:47et regardez,
26:47il a une image
26:48plutôt positive
26:49pour un Premier ministre
26:50en place de...
26:52Enfin voilà.
26:53Et en fait,
26:54autant le mensonge
26:55ne vous pénalise pas,
26:56autant la vérité,
26:56la sincérité
26:57et la transparence
26:58vous valorisent.
26:59Donc, c'est...
27:01Carole, là-dessus,
27:02sur le mensonge
27:03valorisant,
27:04alors que ce n'est plus
27:05une valeur tellement porteuse
27:06mais bon,
27:07en France,
27:08plus c'est gros,
27:08plus ça passe.
27:09Non, mais moi,
27:09je suis un peu d'accord
27:10avec Jean Garrigue.
27:12Je pense que...
27:14Non, mais...
27:16On voit bien
27:17qu'en France,
27:17ça a évolué
27:18depuis des années.
27:18C'est à nous,
27:19on y va, quoi.
27:21C'est-à-dire que
27:22il y a plus
27:23de demandes
27:24de transparence
27:25comme aux Etats-Unis.
27:26Oui, oui, oui.
27:27Voilà.
27:27Et je pense que
27:29vis-à-vis du mensonge
27:30où effectivement
27:31les Français,
27:33là-dessus,
27:34n'étaient pas très regardants,
27:35on va dire,
27:36je pense qu'il y a
27:37une plus grande exigence
27:38maintenant.
27:39Et d'ailleurs,
27:39le succès
27:42qu'a eu
27:42un peu éphémère
27:44Bruno Retailleau,
27:46c'est aussi
27:46parce qu'il était
27:47crédité de sincérité,
27:48d'avoir des convictions,
27:50même si elle ne plaisait
27:50pas à tout le monde.
27:52Voilà.
27:53Donc,
27:53je pense, oui,
27:55que les Français
27:56sont plus attentifs
27:57à ça maintenant.
27:58Alors,
27:58il n'y a pas que le monde
27:58qui est en train
27:59de devenir fou.
28:00Le Parlement français
28:01l'est depuis un petit moment.
28:03Cet après-midi,
28:04les députés
28:05de la France Insoumise
28:06et du RN
28:07se sont invectivés
28:08lors d'un débat
28:08à l'Assemblée nationale.
28:10À l'occasion
28:10de sa niche parlementaire,
28:12les LR,
28:12les Républicains,
28:13proposent une résolution
28:14pour inscrire
28:15les frères musulmans
28:16sur la liste européenne
28:17des organisations terroristes
28:19qui a été adoptée.
28:20D'ailleurs,
28:20un député RN a déclaré
28:22qu'il faut combattre
28:23les frères islamistes
28:23qui sont en face de nous
28:25en pointant la France insoumise,
28:27déclenchant cris,
28:28menaces, invectives.
28:30C'est tout juste
28:30s'ils sont provoqués
28:31en duel.
28:32Voilà où en est
28:33la classe politique française
28:35aujourd'hui.
28:36Est-ce que,
28:37Laurent ou Jean
28:39qui veut répondre,
28:41s'est à désespérer
28:42alors que, quand même,
28:43il se passe des choses ?
28:44Enfin, ça,
28:45c'est pas la classe politique.
28:46Là aussi,
28:46c'est le RN
28:49et LFI.
28:50Ils sont mis
28:51dans la classe politique.
28:51Oui, ils en font partie.
28:52Ils sont d'accord, je vous l'ai d'accord.
28:53Mais ils ne la représentent pas
28:54toutes, fort heureusement,
28:55parce qu'ils sont très particuliers
28:57de ces gens-là, quand même.
28:58Ils sont hors du champ républicain,
29:00en fait, honnêtement.
29:02Hors du champ républicain.
29:03Alors certains diront
29:03les Français dans les Édouard
29:05qui les ont élus.
29:06Et par certaines de leurs positions,
29:07ils sont vraiment à la limite
29:10de ce qui est acceptable
29:12en démocratie.
29:13Et donc,
29:14le reste de la classe politique
29:16a beaucoup de défauts.
29:19D'accord.
29:20Mais elle est empêchée d'agir
29:22parce qu'il y a une division
29:23en trois de l'opinion.
29:26Parce que c'est les électeurs
29:26qui sont responsables.
29:28C'est eux qui votent.
29:29C'est eux qui ont mis
29:29trois parties à égalité.
29:31Trois en courant,
29:32en courant,
29:33à égalité,
29:33au lieu de donner la majorité
29:34à l'un d'entre eux.
29:35Donc là,
29:36les électeurs
29:36qui ne cessent
29:38de vilipender
29:39la classe politique,
29:40c'est eux qui la nomment.
29:41quand même.
29:42C'est eux qui élisent
29:43les élus.
29:44Sur l'instant de gravité
29:46qu'on vit,
29:47je veux dire,
29:47on en est à...
29:48Ils en sont à se donner
29:49qu'un coup de pied.
29:50Vous savez,
29:50les électifs,
29:51ça a toujours existé
29:52dans l'hémicycle
29:53depuis le XIXe siècle.
29:55C'était même
29:56un peu quatrième république.
29:57Il y avait des choses
29:57pires entre l'extrême droite,
30:00les communistes.
30:01Dans les années 30,
30:03c'était des insultes
30:04antisémites contre...
30:05Oui, mon france est évolué,
30:07non ?
30:07On n'est pas évolué.
30:07Je suis d'accord avec vous.
30:09On avait évolué.
30:10On avait évolué.
30:11Il faut connaître
30:13comme Laurent
30:13que cette stratégie
30:16de conflictualité permanente,
30:18de brutalisation,
30:19elle vient de certaines parties,
30:21enfin des extrêmes,
30:22de toute façon,
30:22puisque c'est leur raison d'être,
30:24c'est leur stratégie.
30:25C'est justement
30:26de polariser,
30:27de conflictualiser
30:28en permanence.
30:32Ils s'adressent
30:32à leurs électorats,
30:33en réalité.
30:34Ils ne s'adressent pas...
30:35Ça ne fait pas partie
30:36du débat parlementaire.
30:37Mais on peut le regretter
30:39parce que moi,
30:39je pense que...
30:40Alors, je sais que
30:41ce n'est pas partagé
30:42par beaucoup de monde,
30:43mais que, mine de rien,
30:45ce qui a été essayé,
30:46et je ne pense pas
30:47que c'était simplement
30:48du cynisme
30:48par Sébastien Lecornu,
30:51c'est-à-dire d'essayer
30:52d'introduire un tout petit peu
30:53cette culture du compromis
30:54qui est le fondement même
30:56de notre vie parlementaire,
30:58de notre histoire parlementaire,
30:59je pense que c'était
31:00quelque chose d'intéressant.
31:01Je déplore précisément
31:03qu'on en vienne
31:04à ce constat d'échec
31:07qui n'est pas tout à fait
31:08à mes yeux un constat d'échec
31:09parce que, justement,
31:10il y a eu cette expérience.
31:11Alors, vous me diriez
31:12que c'était des marchandages
31:13qu'on a concédés...
31:14Non, il a été au bout du bout.
31:16Mais il a été au bout des choses.
31:18Et c'est malheureux
31:20de voir que vous avez,
31:21effectivement,
31:22deux autres tiers
31:24de l'Assemblée.
31:25Enfin, ce n'est pas tout à fait
31:26deux autres tiers, d'ailleurs.
31:27Enfin, ces extrêmes-là
31:29qui ne veulent absolument pas
31:30jouer ce jeu,
31:32qui ne veulent même pas essayer.
31:33Ce qui est, je le répète,
31:35toute l'histoire
31:35de notre vie politique,
31:37depuis...
31:38Même ça existait
31:40sous ce qu'on appelle
31:42les monarchies parlementaires.
31:44Entre des gens de droite
31:45et de gauche,
31:46ils essayaient quelquefois
31:47de se concilier,
31:50en quelque sorte.
31:50même si les gouvernements
31:51sautaient au moins.
31:52Et donc là,
31:53parce qu'on est dans une stratégie
31:55qui est purement présidentielle,
31:57etc.,
31:57ça ne réussit pas.
31:59Et c'est quand même
32:00très triste d'avoir...
32:01Là, je vous rejoins.
32:02C'est très triste d'avoir
32:03ce spectacle comme ça
32:04de polarisation permanente.
32:06Et la proximité,
32:07Carole ?
32:07Je pense qu'il faut quand même
32:09préciser
32:10que ce débat
32:12qu'il y a eu
32:13entre le Rassemblement national
32:15et la France insoumise
32:17d'autre part
32:17et toutes les invectives,
32:19ça vient quand même
32:19d'une niche
32:21des Républicains.
32:22Et ce sont les Républicains.
32:24Ben oui,
32:24il faut quand même
32:24le préciser.
32:26Ce sont quand même
32:27les Républicains
32:28qui ont inscrit
32:28à l'ordre du jour
32:29dans leur niche.
32:30C'est là où ils ont le droit
32:31de faire des propositions,
32:33etc.
32:33Effectivement,
32:35Laurent Wauquiez
32:36voulait l'interdiction
32:37du voile
32:39pour les mineurs
32:39dans tout l'espace public,
32:41sur tout le territoire.
32:42Et puis,
32:43il y avait effectivement
32:43la proposition
32:45d'inscrire
32:46l'organisation
32:48des Frères Musulmans
32:48dans la liste
32:50des organisations terroristes,
32:53la liste européenne
32:53des organisations terroristes.
32:55Bon.
32:55Et il faut quand même pas...
32:58Enfin,
32:59il faut quand même dire
33:00pourquoi LR
33:01met ça
33:02dans sa niche parlementaire.
33:03C'est bien parce que
33:06ils savent très bien
33:09que leur position
33:11qui est de ne pas
33:13censurer le budget
33:14troublent énormément
33:16à droite,
33:17énormément
33:18à LR.
33:20Enfin,
33:21il n'y a qu'à voir,
33:21il n'y a qu'à lire
33:22quelques éditos
33:23du Figaro,
33:24par exemple.
33:25Vous dire qu'ils font
33:26diversion ?
33:27Évidemment.
33:28Mais bien entendu.
33:29Et donc,
33:30c'est parce qu'on les accuse
33:31d'incohérence
33:32sur l'économie
33:33et c'est ce qui est exact
33:34parce que,
33:35je veux dire...
33:36Il n'y a pas
33:37d'augmentation d'impôts.
33:39Il ne censure pas...
33:40Oui,
33:40mais enfin,
33:40il ne censure pas
33:42un budget
33:42qui a quand même
33:43accordé
33:44beaucoup,
33:44beaucoup
33:45aux socialistes.
33:46Oui,
33:46mais les socialistes
33:47trouvent qu'on ne leur a pas
33:48assez accroché.
33:48Oui,
33:49peut-être pas assez.
33:50Peut-être pas assez,
33:51mais du point de vue
33:52de la droite,
33:53c'est trop.
33:54Donc,
33:55effectivement,
33:56il peut y avoir
33:56une incompréhension
33:57de l'électorat
33:58et ils se rattrapent
33:59là sur le régalien.
34:00Voilà.
34:01Je pense que...
34:02Je pense que c'est ça.
34:04On a sorti un sondage
34:05cet après-midi.
34:05Alors,
34:05Véronique,
34:06voilà,
34:06je voulais vous interroger
34:07là-dessus.
34:0773% des Français
34:08considèrent que c'est
34:09un mauvais budget.
34:10Ben voilà.
34:11Mais pour autant,
34:12vous avez 51%
34:13qui disent,
34:14oui,
34:14en même temps,
34:14pas de censure.
34:16Voilà.
34:17Et je ne suis pas sûr
34:18qu'ils sachent très bien
34:19ce qu'il y a dans le budget.
34:20Alors,
34:20c'est l'autre gros reproche,
34:21c'est qu'ils disent,
34:22on ne comprend rien.
34:22Et c'est ce qu'ils avaient
34:23bien apprécié
34:24dans le discours
34:26de Sébastien Lecornu,
34:28c'est qu'il a commencé
34:28à donner quelques éléments.
34:30Après,
34:30ils ont un peu moqué
34:31en appelant ça
34:32le magic budget,
34:33mais en disant,
34:34au moins,
34:34on commence à comprendre
34:35parce qu'il y a quand même ça,
34:36c'est qu'on parle beaucoup
34:37du pourquoi,
34:39du comment,
34:39et la façon d'en faire passer,
34:40mais les Français,
34:41ils disent,
34:41on ne sait même pas
34:42ce qu'il y a dedans.
34:43Parce que là,
34:44il y a votre sondage,
34:45donc,
34:47Backbone Consulting
34:48Odoxa
34:49pour le Figaro,
34:49donc peut-être
34:50nous redire un peu
34:51les enseignements
34:52de ce sondage.
34:53Les principaux enseignements,
34:55c'est que les Français
34:55sont un peu résignés,
34:56la culture du compromis,
34:58ils ne sont pas contre,
35:00mais surtout,
35:00ils ont bien compris
35:01que sans budget,
35:02c'était dangereux,
35:03qu'on est entouré
35:04quand même
35:04de tas d'autres dangers,
35:05donc ce serait peut-être
35:06important d'avoir
35:07un budget fixe,
35:09et le peu qu'ils ont compris,
35:10parce que c'est quand même
35:11assez obscur
35:11d'arriver à comprendre
35:12exactement ce qu'il y a
35:14dans ce budget,
35:15ils considèrent
35:15qu'il est quand même mauvais,
35:16donc 73% des Français
35:18qui considèrent
35:18qu'il est mauvais,
35:19c'est pas...
35:20On leur a rien.
35:21On leur a rien suriné
35:22qu'il était mauvais,
35:23c'est-à-dire de part et d'autre.
35:24Parce qu'en fait,
35:25ils disent le...
35:26C'est vrai.
35:27Oui, mais en fait,
35:29comme il y a eu plein
35:29de postures politiques,
35:31les Français sont
35:31un peu perdus sur...
35:33C'était quoi ?
35:34Même les chiffres
35:34de la date
35:35que l'on doit rembourser,
35:36c'est plus clair.
35:37Il n'y a pas un seul parti
35:38qui donne les mêmes chiffres.
35:39Donc en fait,
35:40vous êtes Français,
35:40vous voyez votre quotidien
35:41qui est compliqué,
35:42il y a de plus en plus
35:43de sujets autour du chômage,
35:44on voit que c'est un sujet
35:45qui monte,
35:46des tas de sujets
35:46autour des logements
35:47et il y a eu des mesures
35:48qui ont été annoncées
35:49sur les logements,
35:50c'est parmi celles
35:50qui étaient les plus reprises.
35:51Donc on voit bien
35:52que les Français
35:53ne trouvent pas ça formidable,
35:54cette situation,
35:55mais déjà,
35:55si on pouvait en sortir,
35:56d'où le fait
35:57qu'ils sont plutôt
35:58majoritairement
35:58pas pour une censure,
36:00en disant
36:00ça va changer quoi
36:01si c'est pour juste
36:02changer de Premier ministre
36:03et si c'est pour re-voter,
36:06on va d'en passer longtemps,
36:07donc c'est du bon sens.
36:09Et en fait,
36:10il y a une sorte de fatigue,
36:11les gens ne sont même
36:12plus énervés,
36:12ils sont fatigués,
36:13ils sont inquiets,
36:14ils aimeraient bien
36:15voir un peu clair,
36:16donc peut-être
36:17qu'on leur a mis
36:18dans le crâne.
36:19Il y a un paradoxe
36:19dans cette affaire budgétaire,
36:21c'est que finalement,
36:22la Ve République,
36:23c'est assez commode.
36:24Oui.
36:25Parce que s'il n'y avait pas
36:26le 49-3,
36:27je ne sais pas comment
36:28on aurait fait.
36:28Oui, mais justement,
36:30ça c'est l'erreur.
36:30Ça réhabilite
36:31les institutions.
36:35Parce que la VIème République,
36:38ça va être la proportionnelle,
36:39on est sûr
36:40qu'il n'y aurait jamais
36:40de majorité,
36:41et sans les instruments
36:43qui permettent
36:43de l'obliger le Parlement
36:46à prendre des décisions.
36:48Moi, j'ai fait un édito
36:50qui s'appelle
36:50Vive le 49-3.
36:52Oui, parce que ça fait partie
36:54des instruments démocratiques,
36:56c'est inscrit dans la Constitution
36:58et ça a été prévu précisément
37:00pour faire passer
37:01un texte de loi
37:03sans s'il n'y a pas
37:05de majorité.
37:06Je rappelle que le 49-3
37:06avait, au moment
37:07de la fabrication
37:08des institutions
37:10de la Vème,
37:10la Constitution a été rajoutée
37:11par M. Lebrun.
37:11Ce sont les dirigeants
37:12de la IVème République,
37:14Guy Mollet notamment,
37:15qui demandent le 49-3
37:16au général de Gaulle
37:17parce qu'ils ont eu
37:18des expériences...
37:18Pour éviter les chutes
37:19du gouvernement.
37:20Exactement,
37:20des blocages permanents
37:22sous la IVème.
37:23Donc c'est un instrument
37:24de déblocage aussi,
37:25c'est un instrument
37:26d'efficacité gouvernementale.
37:27Donc Sébastien Lecornu
37:30a fait une erreur de départ.
37:31Il a fait une erreur,
37:31je le pense aussi.
37:32Non, parce qu'il a laissé
37:34le débat.
37:3649-3 immédiat,
37:37c'est vrai que c'est un peu
37:38dur pour les gens.
37:39On ne discute même pas.
37:40Oui, ça a fait mûrir
37:41les esprits.
37:42Là, vous avez le sens
37:42de la mauvaise image
37:45du 49-3.
37:46Les Français ne sont pas
37:47des constitutionnalistes.
37:48Ils ne sont pas forcément...
37:49C'est au moment
37:50d'Elisabeth Borne,
37:51quand elle l'a fait.
37:52Là, ça a choqué les gens.
37:53En fait, c'est un truc
37:54où on nous impose
37:56et on ne peut pas discuter.
37:57Donc de dire
37:58qu'il n'allait pas le faire,
37:59c'était une façon
38:00de dire aux Français
38:00qu'on va discuter.
38:01Et dans le fond,
38:02quand on regarde,
38:03les Français trouvent
38:04à peu près à 52%
38:05que c'était une erreur
38:06de le réactiver,
38:07mais pas pour le 49-3,
38:08plus parce qu'ils n'avaient pas
38:09fait ce qu'il avait dit.
38:11Et puis, globalement...
38:12Tous les budgets
38:13depuis 2008
38:14ont été votés
38:15avec le 49-3.
38:17Non, mais c'est celui
38:18de...
38:18Mais ils voulaient rendre
38:18ses lettres de noblesse
38:19au Parlement.
38:20Oui, c'est ça.
38:21C'est ça.
38:22Mais les Parlementaires
38:24n'ont pas su saisir.
38:25C'est un présent
38:25pour montrer
38:26qu'ils savaient gouverner.
38:28Pourquoi ?
38:29Parce que les yeux rivés
38:31d'abord sur les municipales
38:32puis sur les présidentielles,
38:34donc des postures.
38:35Les socialistes étaient obligés
38:36d'être dans la surenchère
38:37par rapport au peuple de gauche
38:39parce qu'ils sont sur...
38:41À leur extrême gauche,
38:42la pression de la France insoumise.
38:44Les LR ont besoin aussi
38:46quand même
38:46d'une certaine cohérence
38:47par rapport...
38:48C'est vrai,
38:49à leurs électeurs
38:50qui veulent des budgets de rigueur,
38:52des budgets d'efficacité.
38:53De réduction de dépenses.
38:54De réduction de dépenses.
38:55Donc,
38:56c'était très compliqué
38:57de faire se rejoindre
38:59les positions.
39:02Contrairement à ce qui peut se passer
39:03en Allemagne,
39:03par exemple,
39:04entre la CDU
39:05et la SPD
39:06où on peut quand même
39:07trouver avec du temps,
39:09avec beaucoup de temps,
39:10avec des mois.
39:11Là,
39:11on était dans l'urgence.
39:13Donc forcément,
39:13c'était...
39:14Il y a une différence quand même
39:16parce qu'on prend toujours
39:16l'exemple de l'Allemagne
39:18où on sait justement
39:19adopter des compromis.
39:21Il faut y négocier avant.
39:22Négocier.
39:22D'abord,
39:23oui,
39:23mais il y a une différence
39:25de nature aussi.
39:26Le Parti Socialiste français
39:28n'est pas du tout...
39:30N'a pas fait,
39:31comme les Allemands,
39:32son congrès de Bad Godersberg
39:34qu'ils ont fait en 1959.
39:36Et le Parti Socialiste français
39:38ne l'a pas fait.
39:38C'est-à-dire qu'ils ont évacué
39:39le marxisme.
39:40Exactement.
39:41Ça voulait dire
39:41plus de références au marxisme,
39:44etc.
39:44Il n'y a plus beaucoup
39:45de références au marxisme
39:46au socialisme.
39:47La référence au marxisme
39:48est restée très longtemps
39:50dans la doctrine
39:50du Parti Socialiste.
39:51C'est quand même
39:53le Parti Socialiste
39:54qui a fait le tournant
39:54de la rigueur.
39:55Bien sûr,
39:56mais il en reste quand même
39:57une culture.
40:00Et donc,
40:01ça compte énormément
40:03dans le fait
40:04qu'on puisse très difficilement
40:06ou pas du tout
40:07arriver à un compromis.
40:09Oui,
40:09c'est quand même eux
40:10qui ont proposé
40:10le compromis.
40:11Mais moi,
40:12je pense que ça vient
40:13plus de cette pression.
40:14Ils ont posé des exigences.
40:15Ça vient plus de la pression
40:17sur la gauche.
40:18C'est les filles
40:19qui restaient
40:20sur une ligne très dure.
40:21Je pense que ça tient.
40:22Merci beaucoup.
40:22Merci à tous
40:23pour ce débat
40:24toujours passionnant
40:26avec vous.
40:27Et merci à Flore Simon
40:29d'avoir préparé cette émission.
40:30Et merci aussi
40:31à toute l'équipe technique.
40:32À très vite.
40:32pour la suite.
40:33Sous-titrage Société Radio-Canada
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