- il y a 1 jour
Avec Nicolas Pouvreau-Monti, directeur de l'Observatoire de l'immigration
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00:0044 migrants partant de France pour rejoindre l'Angleterre ont été secourus par les autorités et ramenés à terre hier soir en 2025.
00:07Ils sont plus de 41 000 à avoir traversé la Manche pour rejoindre le Royaume-Uni.
00:11Un chiffre en hausse pour la deuxième année consécutive malgré les mesures du gouvernement britannique pour endiguer ces traversées clandestines.
00:17On en parle avec le directeur de l'Observatoire de l'Immigration, Nicolas Pouvromonti. Bonjour.
00:21Bonjour.
00:22Bonjour Nicolas Pouvromonti. Merci d'être sur Sud Radio avec nous en studio pour parler de ce phénomène de l'immigration qui passe par la France.
00:29Ils veulent d'abord aller en Angleterre. Première question, pourquoi se précipiter en Angleterre ? Pourquoi ne reste-t-il pas chez nous ?
00:36On est quand même la République française, paradis fiscal et social. Bon, fiscal, non, j'allais dire social. Fiscal, c'est encore autre chose.
00:42D'abord, en deux mots, présentez-moi ce qu'est l'Observatoire de l'Immigration. Quand a-t-il été fondé ? Par qui et pourquoi ?
00:48Bien sûr, l'Observatoire de l'Immigration et de la démographie, c'est un think tank, assez classiquement, un laboratoire d'idées qui a été créé il y a cinq ans maintenant
00:54afin d'apporter une vision rationnelle, dépassionnée, factuelle, réaliste aussi, sur ces sujets migratoires et démographiques, dont le moins qu'on puisse dire
01:02et qu'ils sont très présents dans le débat public.
01:04Hors clivage politique ?
01:05Hors clivage politique de manière absolument impartisane, l'immigration étant aujourd'hui un fait social total qui a des implications pour l'ensemble de notre vie en société.
01:12Pour répondre à votre question, l'attractivité migratoire du Royaume-Uni, elle vient de loin, elle ne date pas d'hier.
01:17Elle s'est néanmoins beaucoup renforcée depuis 20 ans.
01:20Trois raisons principales à ça.
01:22D'abord, la très grande facilité à vivre et travailler en clandestin quand on est au Royaume-Uni.
01:27Il y a moins de contrôles, j'ai envie de dire, encore moins de contrôles qu'en France.
01:30Vous voulez dire qu'ils ont une législation plus souple que nous ?
01:33C'est ça, notamment parce que la législation du travail, de manière générale, est plus souple.
01:36Ça rend aussi plus simple d'embaucher des clandestins et de travailler comme clandestins.
01:39Sur quels paramètres ? La culture anglo-saxonne, j'allais dire une vision sociale, j'allais dire un peu communautariste,
01:45qui fait qu'on s'inquiète moins de l'étranger qui arrive via le Commonwealth ?
01:48C'est ça, ils sont habitués.
01:49C'est ça. Il y a une dimension très libérale dans l'approche du droit du travail,
01:52qui date des années 80 au Royaume-Uni, mais qui n'a jamais été fondamentalement remise en cause.
01:56Absolument, tout à fait.
01:56De la main d'oeuvre pas chère. Il faut faire tenir de la main d'oeuvre pas chère.
01:58C'est ça. Et sur ce phénomène-là, se greffe un deuxième facteur,
02:01qui est que le Royaume-Uni est maintenant un pays très multiculturel,
02:04où la part des communautés d'origine immigrée est très forte,
02:07et beaucoup des gens qu'on retrouve à Calais vont rejoindre de la famille,
02:10un cousin, une connaissance, un ami qui est déjà au Royaume-Uni.
02:13Il y a un phénomène de diaspora. L'immigration crée l'immigration, en vérité.
02:16C'est vrai en France aussi, mais c'est très marqué au Royaume-Uni.
02:19Et puis il y a un troisième facteur, qui est évidemment la langue anglaise,
02:21qui est apprise à travers le monde et qui rend le Royaume-Uni plus instinctif comme destination visée.
02:26Qui sont ces migrants qui vont massivement vers la Grande-Bretagne ?
02:30Et donc, j'allais dire, les pauvres, on a vu les images, ils s'entassent dans des camps.
02:35Alors il y avait l'image de Calais, avec la mer de Calais qui était inquiète,
02:39et puis tout le littoral avec les transporteurs dans les camions.
02:42Enfin, on a vu des tragédies humaines.
02:43Qui sont ces migrants ?
02:44Ce sont des gens qui juste traversent la France,
02:47ou ce sont des gens qui n'ont pas trouvé satisfaction pour eux en France,
02:50et qui essayent l'Angleterre, ou ils viennent directement pour aller en Grande-Bretagne ?
02:53La France n'est qu'un lieu de passage ?
02:54Pour la plupart d'entre eux, le Royaume-Uni est le pays directement...
02:57L'objectif.
02:58Tout à fait. La France pourra être un pays de rebond pour certains d'entre eux,
03:00ceux qui n'arriveront pas à traverser,
03:02ceux qui finalement seront convaincus par les efforts déployés par l'administration française
03:06pour les convaincre de déposer une demande d'asile en France plutôt qu'au Royaume-Uni,
03:10parce que généralement c'est l'objectif, demander l'asile.
03:13Ces profils, on les connaît un peu grâce aux enquêtes menées sur place.
03:16C'est des nationalités particulières ?
03:17Oui, alors il y a des nationalités qui sont très représentées, des Afghans, des Syriens, des Érythréens, des Soudanais, des Somaliens.
03:23Des profils qui sont globalement à 80% des hommes adultes.
03:28Paramètres linguistiques aussi, la langue anglaise est assez installée dans ces pays-là.
03:31Absolument, tout à fait.
03:32Alors il y a des phénomènes de plus ou moins haute marée selon l'actualité géopolitique.
03:36Il y a eu beaucoup de Syriens pendant longtemps, il y a eu plus d'Afghans depuis 4 ans.
03:39Mais globalement, on reste sur ces nationalités-là, qui ont déjà des diasporas importantes au Royaume-Uni.
03:44Et ces diasporas, j'y reviens, jouent vraiment un rôle d'attractivité dans les pays d'origine pour rejoindre l'Angleterre.
03:49Nicolas Pouvromonti, dites-moi, est-ce que les Anglais ne commencent pas, et on le sait,
03:53ils ne commencent pas un peu à en avoir marre, la société anglaise, elle ne commence pas à s'inquiéter ?
03:56Il n'y a pas un mouvement, j'allais dire, de rejet de cette migration massive ?
04:00C'est clairement le facteur de tension politique et sociale majeure aujourd'hui au Royaume-Uni.
04:04Et ça, ça prend sa source, si je puis dire, dans une grande trahison démocratique,
04:08qui est que les Britanniques, en l'espace de 15 ans, ont voté 5 fois pour réduire drastiquement l'immigration.
04:14Avec le Brexit, qui s'est fait largement sur cette question...
04:16Je vais y venir. C'est un des éléments du vote du Brexit, c'est de protéger,
04:20c'est un protectionnisme contre une immigration massive.
04:22Il l'utilise à bon escient, ou finalement, ce n'est pas bien utilisé ?
04:26Et le vrai problème, c'est qu'il y a eu ce vote pour le Brexit,
04:27il y a eu 4 majorités électorales pour le Parti conservateur,
04:30qui a fait campagne pour une restriction de l'immigration.
04:31Avec Boris Johnson à la tête, au départ.
04:33Tout à fait, avec Theresa May, puis Boris Johnson.
04:35Et la vraie difficulté, c'est que le système d'immigration mis en place post-Brexit,
04:40au lieu de tarir les flux, les a accélérés de façon spectaculaire.
04:43Comment se fait-il ?
04:44En l'espace de 3 ans, 2022-2024, le Royaume-Uni a reçu une immigration nette
04:48de 2 millions de personnes.
04:49C'est sans comparaison, y compris...
04:502 millions de personnes ?
04:512 millions de personnes.
04:52En France, c'est quoi la moyenne ?
04:53Alors, sur les dernières années...
04:54Les vrais chiffres.
04:55C'est ça.
04:56En ajoutant les différentes catégories d'entrée,
04:58on est sans doute entre 400 et 500 000 par an.
05:00Par an.
05:00C'est ça.
05:01Combien de départs ?
05:02Alors, selon l'INSEE, pour 3 immigrés qui entrent,
05:05il y a 1 immigré qui part.
05:07Donc on peut envisager que sur cette période,
05:08il y a environ 130 000 immigrés qui sont partis par an.
05:10La balance des paiements est relativement acceptable.
05:12En tout cas, elle est historiquement élevée au regard de nos propres critères,
05:15mais elle est sans comparaison avec ce que le Royaume-Uni a connu.
05:17Et pourquoi cette accélération ?
05:19Globalement, parce qu'on a voulu mettre en place un système à point à l'australienne,
05:23vous savez, selon les niveaux de qualification, etc.
05:25Mais on a mis des critères qui étaient très très faibles.
05:27C'est-à-dire que, typiquement, avoir un titre pour être salarié qualifié au Royaume-Uni,
05:31ça impliquait vraiment pas grand-chose en termes de rémunération.
05:34On a fixé des objectifs d'immigration étudiante très forte.
05:37On fait la même erreur en France, d'ailleurs, actuellement.
05:38Et donc, ça a conduit à un emballement de l'immigration
05:40qui a été essentiellement un emballement légal.
05:42Est-ce qu'il y a plus de boulot, pour autant ?
05:43Est-ce que l'économie britannique est à ce point plus dynamique que la nôtre,
05:48qu'il y ait plus de propositions d'emplois,
05:49quitte à ce que ce soit des emplois précaires ?
05:51Oui, bien sûr.
05:52Ce qui est certain, c'est que le taux de chômage au Royaume-Uni
05:54est structurellement plus faible que chez nous.
05:56La situation de l'économie britannique depuis 2-3 ans n'est pas excellente.
05:59On est dans une forme de stagnation, en vérité.
06:02Et donc, ça crée des éléments aussi de tension sociale.
06:04Problème de sécurité ou non, du coup ?
06:06Problème de sécurité, bien sûr.
06:08L'un des grands marqueurs de cette traversée dans la Manche,
06:10c'est le fait que les migrants demandent souvent l'asile.
06:12Et le nombre de demandeurs d'asile au Royaume-Uni a triplé en 4 ans,
06:16avec des phénomènes de focalisation,
06:18notamment sur les hôtels hébergeant ces demandeurs d'asile.
06:20D'abord sur leur coût, ça va dépasser les 10 milliards de livres par an.
06:23Donc l'Abeascorpus est toujours dans l'esprit des institutions britanniques.
06:26C'est ça, un sens des libertés civiles très accentué.
06:28Et par ailleurs, effectivement, des craintes liées à la sécurité
06:31autour de ces hôtels pour demandeurs d'asile.
06:32Il y a eu un certain nombre de crimes qui ont été globalement assez couverts,
06:36commis par des demandeurs d'asile hébergés dans ces hôtels.
06:38Et donc le gouvernement de Kirstarmer,
06:40il essaye de répondre aux inquiétudes de son électorat,
06:43qui est globalement un électorat populaire.
06:45Et il y a un certain nombre de mesures qui ont été annoncées ces derniers mois,
06:47pour tarir notamment l'attractivité pour l'asile.
06:51Les titres de séjour de nos réfugiés, leur durée a été divisée par deux.
06:55C'était cinq ans, ce sera deux ans et demi.
06:56Pour que ces réfugiés obtiennent un statut de résident permanent,
06:59cinq ans suffisaient, ce sera vingt ans.
07:00Les allocations vont être supprimées pour certains demandeurs d'asile,
07:04ceux qui peuvent travailler et qui ne le font pas.
07:06Et la volonté, en vérité, c'est de tarir cette attractivité du Royaume-Uni.
07:09Et il y a beaucoup de leçons à en tirer,
07:10parce qu'il s'agit là d'un gouvernement travailliste,
07:12d'un gouvernement de centre-gauche.
07:13Avec ce paradoxe que la ville de Londres a élu un maire
07:15qui est plutôt ouvert à la mondialisation,
07:17exactement comme New York.
07:18Londres a annoncé la couleur de New York,
07:20mais que l'opinion britannique n'est pas dans ce sens.
07:23M. Farage, le leader de l'opposition, j'allais dire souverainiste,
07:26qui était en train de gagner des points dans les sondages.
07:29Bien sûr, et il le fait essentiellement sur ce sujet de l'immigration.
07:31Et typiquement, l'une des propositions fortes de Nigel Farage en la matière,
07:35c'est la sortie du Royaume-Uni de la Convention européenne des droits de l'homme,
07:38qui n'est pas l'Union européenne.
07:39Le Royaume-Uni est toujours dans la Convention européenne des droits de l'homme,
07:42qui a de lourdes implications en termes de limitation de lutte contre l'immigration irrégulière.
07:47Et là où on voit que le Premier ministre Armer essaye aussi de traiter cette question,
07:50c'est qu'il a co-signé, juste avant Noël,
07:52une tribune avec la Première ministre danoise,
07:54Maître Frédéric Seine,
07:55qui est, comme lui, de centre-gauche, social-démocrate,
07:58appelant à une réforme de la Convention européenne des droits de l'homme
08:00sur ces sujets d'immigration.
08:02Donc on sent qu'il essaye finalement d'éteindre l'écho que trouve Farage dans l'opinion,
08:07parce qu'en vérité, la CEDH, c'est un vrai sujet.
08:09Ça l'est au Royaume-Uni, ça l'est aussi évidemment en France.
08:11Quand les sociodémocrates sont rattrapés par le réel,
08:13tout d'un coup, ils se mettent à ouvrir les yeux,
08:15ce qui n'est pas négligeable.
08:17Vous souvenez de la manifestation à Londres ?
08:19Oui, bien sûr.
08:19Elle avait beaucoup plus impressionné, j'allais dire,
08:22les politiciens français que les politiciens anglais.
08:25On pensait que c'était d'ailleurs un démontage vidéo,
08:28est-ce que c'était bien un trucage ?
08:29Non, non, c'était bien le peuple anglais qui sortait dans la rue
08:31pour manifester.
08:33Pas sa haine ni sa colère, juste son ras-le-bol.
08:36Oui, vraiment, je pense que le terme de trahison que j'évoquais
08:39reflète globalement le sentiment qui animait les manifestants.
08:42Et il y avait notamment des craintes très fortes liées,
08:45pour le coup, aux enjeux culturels générés par cette immigration
08:49qui étaient très présents dans les slogans de la manifestation.
08:52Et ça, c'est un autre effet imprévu et sans doute indésiré
08:54de l'immigration post-Brexit.
08:56C'est qu'il y a eu un recul très fort de l'immigration européenne.
08:58Il y a même un départ net de citoyens européens.
09:00Il y a plus de citoyens européens qui quittent le Royaume-Uni
09:02que de citoyens européens qui n'y arrivent.
09:04Et donc, l'accélération très forte de l'immigration
09:06que je viens d'évoquer,
09:08elle est portée globalement par l'Inde, le Pakistan, le Nigeria.
09:11Des pays qui...
09:13Ça, c'est l'épée du Commonwealth.
09:15Mais bien sûr, c'est ça, le Commonwealth.
09:16Mais qui, du coup, renforce le grand doute
09:19autour du modèle multiculturel britannique.
09:21Parce que la distance culturelle, malgré la langue anglaise,
09:23est quand même beaucoup plus forte
09:24qu'avec des Polonais ou des Lituaniens
09:26qui étaient très présents dans les années 2000, par exemple.
09:28En tout cas, les problèmes sont posés
09:29dans des termes très concrets à la société britannique.
09:33Nicolas Pouvromonti,
09:34je vous demanderai de revenir bientôt
09:36pour disserter un petit peu
09:38sur les chiffres de l'immigration en France,
09:39l'impact sur l'emploi.
09:41Et il paraît que si nous n'avions plus d'immigrés,
09:43nous n'aurions plus de main-d'oeuvre.
09:44Donc on a besoin d'eux.
09:45Et même en démographie,
09:46il paraît que c'est les immigrés
09:48qui...
09:48C'est l'immigration qui permet...
09:49C'est la solution magique, par exemple.
09:50C'est la solution magique.
09:51Bon, on décryptira ça avec sereinement.
09:53Ce sera avec...
09:54Ici, c'est le parlons vrai.
09:55On dira les choses telles qu'elles sont
09:57de façon à ce que nos auditeurs fassent,
09:59j'allais dire,
10:00la part des choses
10:01entre ce qui est une bonne immigration,
10:03une mauvaise immigration,
10:04une immigration choisie,
10:05problème auquel, en tout cas,
10:06est confrontée la Grande-Bretagne.
10:08Merci d'avoir été avec nous,
10:09Nicolas Pouvre-Montier.
10:10Je vous dis à très bientôt.
10:11Merci.
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