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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:18Bienvenue à Bruxelles, au Parlement européen, où l'on mangera peut-être bientôt du bœuf argentin à la cantine.
00:25Les 27 s'apprêtent en effet à donner leur feu vert à l'accord commercial avec les pays du Mercosur, le Brésil, le Paraguay, l'Uruguay et l'Argentine.
00:34C'est un marché de 270 millions d'habitants qui s'ouvrirait ainsi à l'Union européenne avec des droits de douane réduits.
00:42Selon les estimations, l'accord pourrait accroître les exportations annuelles de l'UE vers le Mercosur de près de 40% pour atteindre 49 milliards d'euros par an
00:51et soutenir ainsi plus de 440 000 emplois dans toute l'Europe.
00:54Oui, mais l'Union européenne, sous la pression des droits de douane américains et chinois, cherche en effet de nouveaux débouchés pour son industrie, son agriculture.
01:04Et certains pays comme la France craignent un dumping environnemental et l'importation de produits traités aux pesticides interdits dans l'Union européenne.
01:14Les agriculteurs en particulier redoutent une concurrence déloyale sur les prix et promettent de grandes manifestations autour du sommet du 18 décembre à Bruxelles.
01:24La Commission européenne assure de son côté qu'elle multipliera les contrôles et les clauses de sauvegarde.
01:30Alors, l'accord avec le Mercosur est-il un bon deal pour l'UE ?
01:35Nous allons poser la question à nos invités.
01:37Saskia Bricmont, bonjour.
01:39Bonjour.
01:39Eurodéputé belge, vous siégez au sein du groupe des Verts ici au Parlement européen.
01:44Et puis Charles Gerhens, bonjour.
01:45Bonjour.
01:45Vous êtes luxembourgeois membre, vous du groupe Renew ici au Parlement au centre de l'hémicycle.
01:51Charles Gerhens, on entend beaucoup dire que c'est le moment d'élargir les horizons, nos partenaires commerciaux au moment où l'Europe est prise en étau entre la Chine et les Etats-Unis de plus en plus protectionnistes.
02:02C'est une nécessité dans le moment que nous vivons, cet accord ?
02:05Bien entendu, vous avez raison de souligner que l'Union européenne, je dirais avec mes mots, est laminée entre le dumping chinois et le protectionnisme américain.
02:13C'est la raison pour laquelle nous devons diversifier nos canaux d'échange.
02:17Je rappelle au passage, et c'est Draghi qui nous l'a écrit dans son rapport sur la compétitivité, que l'Union européenne est tributaire plus que quiconque de l'ouverture des marchés.
02:30La Chine dépend à raison de à peu près 45% de l'ouverture des marchés pour ce qui est de ses produits, de sa production nationale.
02:39Les Américains, 27% et l'Union européenne, plus de 50%.
02:43C'est vous dire que lorsque le moteur transatlantique tombe en panne, il faut chercher d'autres voies.
02:50Donc la génération d'accords qu'a conclu l'Union européenne avec l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon, le Canada, la Corée du Sud, ils sont promoteurs.
03:01Si on n'avait pas ça, on serait encore dans une situation bien pire que ce n'est le cas à l'heure actuelle.
03:05Vous entendez ce plaidoyer à l'heure où Donald Trump a imposé des droits de douane et continue d'ailleurs à menacer régulièrement des droits de douane pour de nouveaux débouchés, peut-être même de nouveaux alliés géopolitiques en Amérique du Sud.
03:21On ne doit pas attendre l'administration Trump pour agir au niveau européen.
03:26Et ça fait des décennies que l'Union européenne a cette politique de libre-échange.
03:30Et entre-temps, on a le recul nécessaire aussi pour constater les effets positifs pour certains secteurs, mais aussi extrêmement impactants pour d'autres,
03:37notamment l'environnement, la santé, l'utilisation massive de pesticides dans des pays qui importent ensuite les produits en Europe.
03:44Et il faut qu'on se pose la question du modèle, en fait.
03:47Pour les Verts, on a toujours été très clair sur le fait qu'il faut des partenariats mondiaux, mais respecter aussi des règles de commerce équitables.
03:54Équitables, ça veut dire quoi ?
03:55Équitables en matière de revenus, qu'ils soient justes, qu'ils soient durables, tant pour nos pays partenaires et leur population qu'en Europe ici.
04:02Et conclure des accords tout azimuts de libre-échange pour se positionner dans le monde et faire concurrence finalement,
04:07ou essayer de faire concurrence aux Chinois, aux Américains, pour moi n'est pas la bonne solution.
04:11Tout azimut, il est négocié depuis de très nombreuses années, mais ça fait 25 ans qu'on ne le découvre pas depuis hier.
04:19Effectivement, on ne le découvre pas depuis hier et c'est justement une partie des éléments qu'on dénonce dans cet accord,
04:25c'est qu'il est négocié sur base d'un mandat d'il y a plus de 25 ans maintenant, qui ne répond pas aux enjeux, notamment climatiques.
04:31Mais il faut aussi que l'Union Européenne assume de protéger son marché.
04:35Parce qu'aujourd'hui, la politique d'ouverture des marchés tous azimuts qu'on connaît depuis des décennies a des impacts négatifs pour notre agriculture,
04:43mais aussi pour nos commerces, avec une concurrence déloyale de plus en plus forte, notamment de la part de la Chine et des États-Unis.
04:49Ouverture des marchés, justement, effectivement, au cœur de cet accord, Charles Goerens, il y a des suppressions de droits de droits.
04:5391% des droits de douane sur une série de produits seraient supprimés avec les pays du Mercosur.
05:00On parle des voitures, des machines-outils, du vin aussi, du fromage, qui était apparemment fortement taxé, plus de 20% la plupart du temps.
05:08Est-ce que ça va représenter un vrai boost de croissance ? C'est ce que dit la Commission européenne.
05:13Alors, je vous dirais que cet accord est à la fois une partie de la solution et une petite partie du problème.
05:18La partie de la solution consiste à accepter que les produits d'appellation d'origine protégés sont protégés, respectés par les pays du Mercosur.
05:30Donc ça, c'est une grande avancée.
05:32Donc les pays les plus sophistiqués, les plus transformés vont avoir une réelle chance d'être reconnus dans ces pays.
05:41Donc ça, ça va être un boost pour la production européenne.
05:44Par contre, la viande, bien entendu, en revanche, elle va grever sur le prix de la viande en Europe.
05:52Ce qu'il faut voir là-dedans, c'est l'impact de tous les accords commerciaux dans leur ensemble.
05:58Il y a le Canada qui exporte la viande bovine vers l'Europe.
06:00Il y a les États-Unis.
06:02Il y a maintenant les pays du Mercosur qui exportent déjà.
06:06Ça va augmenter.
06:07Mais on a essayé de limiter la casse en acceptant des quotas.
06:11Donc ce qui va au-delà des quotas va continuer à être exploité.
06:16Et de plus, on a des mesures de sauvegarde qui nous permettent de réagir dès lors qu'il y a une fluctuation de prix qui pourrait être préjudiciable aux producteurs européens.
06:26Alors, on va parler de ces quotas, mais revenons quand même sur cette idée de la Commission européenne.
06:31De points de croissance en plus de 440 000 emplois soutenus dans l'Union européenne grâce à cet accord, selon elle.
06:38On accuse les écologistes de manquer de réalisme sur ce dossier et de risquer de manquer une occasion historique.
06:44Et d'avoir des bas prix pour les consommateurs, un peu plus bas, et peut-être même plus d'emplois et de la croissance.
06:51Des prix bas au détriment de la qualité, c'est un réel problème.
06:53Au détriment de l'emploi en Europe, c'est un problème aussi.
06:56Je pense que le dogmatisme, il est de l'autre côté de ceux qui pensent que les accords de libre-échange,
07:01comme on a toujours fait depuis des décennies,
07:04et qui montrent leurs limites aussi sur le plan économique et de la dépendance.
07:07On voit bien les chantage que fait Donald Trump aux tarifs, j'augmente mes tarifs,
07:13sinon on rentre dans des guerres commerciales qui sont loin d'être saines.
07:17Je crois qu'en démultipliant ce type d'accords, on augmente non seulement nos dépendances,
07:22mais on met aussi en danger des secteurs.
07:24Alors certes, certains vont bénéficier, secteur automobile allemand, secteur pharma des produits chimiques.
07:29Avec l'hypocrisie sans pareil que l'Union européenne continue à produire des produits chimiques,
07:33des pesticides qui sont interdits chez nous pour des raisons sanitaires et environnementales,
07:37qu'on continue à produire et qu'on va exporter vers les marchés du Mercosur, mais pas que,
07:43et réimporter via des produits transformés, via des produits issus de l'agriculture ici en Europe, et les consommer.
07:48Il faut m'expliquer où est le dogmatisme de dénoncer ça.
07:52Ce sont des questions sanitaires et environnementales qui sont cruciales.
07:56Certains secteurs vont bénéficier, mais la Commission européenne elle-même dit que c'est moins de 0,1% du PIB
08:02qui va augmenter sur une période de 10 ans.
08:04Donc l'effet bénéfique escompté est largement en deçà de tous les effets négatifs que comporte cet accord,
08:13tant pour les Européens que pour les partenaires du Mercosur.
08:16Mais je pense qu'il y a une difficulté aussi à sortir du logiciel et à penser à d'autres formes de partenariats
08:22que l'on pourrait avoir avec les pays partenaires comme ceux du Mercosur.
08:26Vous avez commencé tous les deux à parler des craintes. Elles sont notamment exprimées par les agriculteurs,
08:30notamment en France. La mobilisation est très forte. Illustration avec le coup de gueule de ces jeunes agriculteurs dans l'heure.
08:38On importe des produits qui ne respectent pas nos normes et donc qui arrivent à des prix cassés.
08:42Et donc on va utiliser dans la restauration hors foyer où le consommateur ne s'en apercevra même pas.
08:46On va lui cacher ça et lui donner une dorée de moindre qualité.
08:49Alors que nous en France, et on en est fiers, on est de plus en plus qualitatifs sur nos produits.
08:54Ça fait deux ans qu'on nous mène en bateau sur ce sujet-là.
08:57Et il y a un ras-le-bol général et on ne veut vraiment pas que tous ces produits soient importés.
09:03Est-ce que vous entendez Charles Guerin ce ras-le-bol et surtout cette crainte d'un abaissement de nos normes agricoles
09:11à l'occasion de la mise en place de cet accord avec le Mercosur ?
09:14Écoutez, il faut être extrêmement prudent. Il faut faire en sorte que nos standards soient respectés.
09:20Il y a aussi la prudence du consommateur en face de produits importés.
09:28Il doit sur l'équitage voir d'où viennent les produits, si les produits sont faits selon nos normes.
09:33Moi je crois aussi en la puissance du consommateur.
09:37Pouvons donner une fin de non-recevoir à une exportation grand style des pays du Mercosur.
09:42Quant à l'interdiction d'importer des produits contenant des pesticides qui sont interdits chez nous,
09:50je suis d'accord avec vous madame, mais alors il faudrait interdire tout simplement la production chez nous.
09:56Si nos standards interdisent que ces produits soient déversés sur le marché européen,
10:01je ne vois aucune justification morale pouvant expliquer pourquoi ces produits sont entre-exportés ailleurs.
10:06Ça, c'est un no-go absolu. Là, je vous rejoins.
10:11D'un autre côté, je ne crois pas tellement à la prospective qui consiste à minimiser les chances de l'Union européenne
10:22en matière d'impact sur le produit intérieur brut.
10:26Donnons une chance à cet accord. Je crois qu'il y a de réelles chances.
10:28Il y a aussi des handicaps et c'est la raison pour laquelle nous sommes efforcés de prendre des mesures susceptibles d'atténuer les méfaits
10:36qui pourraient résulter de la mise en application de cet accord.
10:40Alors, Saskia Bricmont, face à ces inquiétudes, la Commission brandit aussi des chiffres.
10:44Ceux des quotas, on parle des quantités qui seront importées avec des droits de douane réduits.
10:4999 000 tonnes pour la viande bovine, c'est à peu près 1,5% de la production de l'Union européenne.
10:54180 000 tonnes pour la volaille, idem pour le sucre. C'est encore trop ? Ce n'est pas suffisant pour rassurer ?
11:01Mais le problème, c'est qu'il y a aussi un effet cumulatif des traités.
11:04Donc, il y a l'accord du Mercosur, il y a aussi d'autres accords.
11:06Donc, c'est l'effet cumulatif. Et ici, c'est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
11:09Parce qu'effectivement, ce sont des produits qui vont être importés à des coûts potentiellement plus bas
11:14que ceux qui peuvent être pratiqués sur le marché européen.
11:16Pourquoi ? Parce que les conditions sociales et environnementales dans lesquelles ils sont produits
11:20ne sont pas les mêmes que celles qui sont imposées aux agriculteurs européens.
11:24Aujourd'hui, en Europe, on parle beaucoup de dérégulation, de déréguler parce qu'il y aurait trop de normes environnementales.
11:29Ce que j'entends de la part de nombreux agriculteurs rencontrés, notamment dans le contexte des discussions sur le Mercosur,
11:34c'est dire, en fait, la question n'est pas là. La question est, les normes environnementales, on les met en œuvre.
11:39Parce que sur nos fermes, on fait déjà énormément d'efforts pour réduire les pesticides,
11:42pour rencontrer les objectifs climatiques, pour faire en sorte que nos terres soient plus productives
11:47et, en fait, continuent à avoir leurs fonctions premières et de restaurer la biodiversité.
11:51C'est la contribution des agriculteurs, en fait, à nos objectifs environnementaux et climatiques.
11:55Mais aujourd'hui, on leur dit quoi ? En fait, tous vos efforts vont être sapés
11:58parce qu'on va importer des produits qui ne rencontrent pas les mêmes efforts
12:02et qui vont, effectivement, rentrer sur le marché européen.
12:05Donc, il y a une question de concurrence déloyale au niveau des prix, au niveau des normes qui sont pratiquées.
12:09– Alors justement, pour relever les doutes, les doutes à la fois des agriculteurs et un peu de la France aussi,
12:18parce qu'elle traîne un peu des pieds sur ce dossier, la Commission promet une hausse de 50% des contrôles de douane
12:23dans les deux ans qui viennent de 33% des audits aux postes frontières
12:26pour vérifier que les États membres effectuent bien des inspections sur ces produits.
12:31Vous faites confiance à l'Europe pour renvoyer à l'expéditeur des denrées alimentaires
12:35qui ne correspondraient pas parfaitement à nos normes ?
12:38Ça serait quand même compliqué et même délicat, j'ai envie de dire.
12:42– Mais si la Commission multiplie les contrôles, c'est déjà un pas dans la bonne direction.
12:45On ne peut pas contrôler l'importation de chaque produit.
12:49Néanmoins, il y a une réelle volonté de la part de l'Union européenne
12:52à tenir compte des soucis exprimés par les parlementaires européens.
12:58– Fabric, vous n'êtes pas d'accord, je crois.
13:00– Le problème, c'est que les consommateurs doivent pouvoir avoir confiance dans l'Union européenne.
13:04Et déjà aujourd'hui, pas plus tard que la semaine dernière,
13:07il y a à nouveau eu un problème de bœuf contenant des hormones,
13:10des antibiotiques qui sont interdits en Europe,
13:13qui ont été constatés, retrait du marché des produits.
13:15Donc quand les contrôles ont lieu et qui sont opérationnels, c'est bien.
13:18Mais la Commission européenne reconnaît qu'il y a un manque de contrôle,
13:23un manque de traçabilité aussi des filières dans les pays concernés,
13:26donc au Brésil, en Argentine et puis aux frontières.
13:28On est incapable de tout contrôler.
13:30Donc potentiellement, c'est d'enrer, rendre sur le marché européen.
13:34Et l'objectif de l'accord, c'est de faciliter cette entrée et de diminuer les contrôles.
13:38Et donc c'est un leurre de dire on va renforcer les contrôles et il n'y a déjà pas assez de moyens.
13:42La France, la Belgique, nos pays ne mettent pas suffisamment de moyens à disposition
13:47des agences, des douanes pour assurer tous les contrôles sanitaires et phytosanitaires déjà en l'État.
13:52Donc s'il y a des volumes supplémentaires, ça ne va pas aller en s'améliorant.
13:55Pour compenser de potentiels impacts négatifs et néfastes sur les marchés agricoles
14:01et les exploitations de cet accord avec le Mercosur,
14:04la Commission européenne a prévu une clause de sauvegarde.
14:07Le commissaire à l'agriculture nous explique le principe.
14:10Nous avons une clause de sauvegarde qui est en cours d'élaboration
14:13et qui sera efficace pour faire face aux problèmes.
14:16Si les importations dans un secteur donné augmentent par exemple de 10%
14:19et que les prix baissent de 10% en conséquence,
14:22même si un seul État membre est concerné, alors cette clause de sauvegarde interviendra.
14:27Et c'est une chose très importante.
14:32Ça ne vous suffit pas comme garantie ?
14:35C'est une garantie pour répondre à la demande du président Macron,
14:39à la demande de la France pour rassurer le secteur agricole
14:42et faire en sorte que la France puisse dire
14:44« Ok, c'est bon, on valide l'accord du Mercosur ».
14:47Quand on gratte et qu'on analyse la clause de sauvegarde,
14:49ce qu'on a fait avec les syndicats agricoles,
14:51parce que ce sont eux finalement les experts du secteur,
14:54on constate que cette clause n'est pas effective.
14:56Parce que les conditions pour pouvoir actionner la clause
15:00et mener des enquêtes du côté de la Commission européenne
15:02sont telles qu'en fait, elle n'est pas opérationnelle.
15:06C'est du coup notre travail ici au Parlement européen
15:08d'amender cette clause, même si les conservateurs ne voulaient pas qu'on amende,
15:11ils voulaient qu'on la valide telle qu'elle.
15:13On est en train d'essayer de l'améliorer pour la rendre réellement effective,
15:16mais ça ne touche pas au cœur des problèmes de l'accord,
15:18ce dont on vient de parler, la réciprocité, les pesticides et les autres clauses miroirs nécessaires.
15:23Il nous reste une petite minute.
15:25L'accord doit être avalisé par les 27 chefs d'État réunis en sommet européen le 18 décembre.
15:31La majorité qualifiée suffit.
15:33La France a acclamé longtemps son opposition au texte avant de se radoucir.
15:38Petit pronostic, est-ce que cet accord va passer ?
15:42Est-ce qu'on aura une adoption très large ?
15:45Je n'en sais rien.
15:47Moi, je dis, de mon point de vue, en ayant analysé les avantages et les inconvénients,
15:54je crois qu'on devrait donner une chance à cet accord.
15:57Je crois qu'au Parlement européen, on pourra avoir une majorité fut-elle courte.
16:02Et au niveau des États membres, je ne vois plus une réelle perspective
16:05pour organiser une minorité de blocage.
16:08Là où l'Union européenne est compétente,
16:11je crois qu'elle arrivera, avec le co-législateur, à antiréner cet accord.
16:16Dix secondes.
16:17Au fil des négociations, de plus en plus de députés se sont rendus compte
16:20que sur le contenu, il y avait toute une série de problèmes.
16:22Climatique, déforestation, droits des travailleurs, droits des agriculteurs,
16:25pesticides interdits, donc les normes environnementales et sociales
16:28qui ne sont pas respectées.
16:29Cette prise de conscience, elle est là.
16:31Et donc, j'appelle les collègues, mais aussi les États membres,
16:34à regarder le contenu et à voir quelles autres formes de partenariat
16:37on doit conclure avec les partenaires du bout du monde.
16:40Mais ça ne passe pas par des accords commerciaux comme ceux-là.
16:43Donc, on va continuer à défendre d'autres accords commerciaux.
16:46C'est essentiel.
16:47Merci à vous d'avoir...
16:47Mais si l'accord échoue, alors on n'aura pas de moyenne pression
16:51sur les pays du Mercosur pour respecter les dispositions
16:54de l'accord de Paris, notamment sur ce qui est de la préservation des forêts.
16:57Ce n'est pas contraignant dans l'accord.
16:58Merci à vous, en tout cas, d'avoir très bien illustré ce débat
17:01qui pourrait se poursuivre longtemps, on l'entend.
17:03Merci à vous, merci Caroline, et bonne suite de programmes sur nos chaînes.
17:06Sous-titrage Société Radio-Canada
17:11...
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