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00:00Générique
00:00Bienvenue dans Politique sur France 24.
00:19Capture de Maduro au Venezuela, un pétrolier fantôme russe saisi en mer par les Américains.
00:24Le message est clair, le pétrole vénézuélien ne circulera plus en l'aval de Washington.
00:30Le monde n'assiste pas à des incidents, mais à une méthode, celle de la sidération, comme le dit Dominique de Villepin.
00:35Ce qui se joue, ce n'est pas une crise ponctuelle, mais l'installation d'un monde
00:39où l'acquisition des ressources n'obéit plus aux règles communes,
00:43mais à ceux qui ont la puissance de les faire plier.
00:47Depuis le week-end dernier, on a compris que le droit s'efface devant la puissance.
00:51L'Europe a réagi mollement, sidérée.
00:54Est-elle capable de redevenir une puissance, elle aussi,
00:57et s'adapter à l'époque pour aller désormais plus vite et plus fort ?
01:01Et en France, la probable signature du Mercosur remet les agriculteurs dans les rues de Paris.
01:06Ce matin, ils étaient devant l'Assemblée nationale.
01:09On en parle avec nos invités.
01:10Henri Guénaud, bonsoir.
01:11Vous êtes ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy.
01:14Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:16Laurent Geoffrin, bonsoir à vous.
01:17Bonsoir.
01:17Directeur du journal Point Info.
01:20Merci d'être là.
01:21David Revaud-Dallon, rédacteur en chef de la revue Hémicycle,
01:25avec cette nouvelle une, une alerte, épidémie, présidentialité aiguë,
01:30va-t-il falloir confiner ?
01:32Donc voilà, c'est sur le nombre de présidentiables.
01:35Vous les avez comptés, je crois qu'il y en a 37.
01:37On en a recensé 37, plus ou moins crédibles, plus ou moins déclarés.
01:41Mais en tout cas, l'épidémie gagne, le virus monte
01:44et la maladie présidentielle court toujours.
01:46Et merci à vous, Henri Vernet, éditorialiste et essayiste.
01:52Alors, il ne faut pas être grand clair pour comprendre que Donald Trump,
01:55comme Poutine, redessine sa zone d'influence au mépris du droit.
01:58Et pourtant, le président américain a raisonné deux pétroliers en mer du Nord
02:02et un en mer des Caraïbes, l'un protégé par la Russie,
02:06l'autre battant en pavillon russe.
02:08Est-ce la fin de la lune de miel entre Trump et Poutine
02:11ou bien simplement un rapport tacite entre deux prédateurs ?
02:16Henri Guéno.
02:19Alors, d'abord, je pense que rien de tout cela n'est totalement nouveau.
02:24Dites-le de la force, l'emporte sur le droit.
02:26Depuis quand la force a-t-elle cédé au droit international ?
02:29Depuis quand ?
02:30Oui. Vous voulez dire que derrière le droit international, il y a aussi toujours la force ?
02:37Oui.
02:37Franck Dugol avait une très bonne formule dans le fil de l'épée.
02:40Il disait que vaut le droit sans la force.
02:44Et où a-t-on vu que la nature humaine avait changé, disait-il ?
02:47C'était tout ça entre les deux guerres.
02:49À l'époque où on pensait déjà qu'on pouvait mettre la guerre en la loi,
02:52que tout allait être réglé par le droit, les traités, les conventions internationales,
02:57avec le résultat que l'on connaît.
03:00Ensuite, c'est peut-être simplement, mais tout ça est une hypothèse,
03:04mais une forme de partage du monde.
03:06C'est-à-dire que chacun, effectivement, tous les empires sont en train de reconstituer
03:10ou de chercher à constituer leur zone d'influence.
03:13Et ce qui s'est passé au Venezuela ne va pas calmer les choses,
03:16parce que, au fond, beaucoup se disent que la seule façon d'être en sécurité,
03:21c'est d'avoir une zone d'influence, une espèce de glacis qui nous protège des autres.
03:26Donc, comme les empires reviennent, ou les impérialismes,
03:29aux États-Unis, ce n'est pas tout à fait un empire,
03:31même si on avait parlé d'empire américain à une époque,
03:35mais c'est un impérialisme.
03:36Et ils ont toujours considéré, en tout cas depuis 1823, officiellement,
03:41que le continent américain était leur chasse gardée.
03:45Et ils sont allés très très loin, depuis le début du XXe siècle.
03:49On parle beaucoup de la doctrine Monroe,
03:51il faudrait se souvenir de la doctrine du Gros-Baton,
03:54celle de Théodore Roosevelt,
03:57dans laquelle il est affirmé que les États-Unis peuvent intervenir
04:02si un pays met en danger la stabilité du continent,
04:05à la sécurité des États-Unis.
04:06Et ils l'ont fait sans arrêt, sans arrêt, tout au long du XXe siècle,
04:11à l'exception de la période du second Roosevelt,
04:14de Franklin Roosevelt,
04:15où là, on a eu beaucoup moins de...
04:19pas du tout d'intervention en Amérique latine.
04:21En revanche, on en a eu ailleurs.
04:23– Alors, Roosevelt, ce n'est pas non plus le champion du droit international.
04:29– Oui. – Voilà.
04:30– Donc vous dites que ce n'est pas la première fois qu'on met en...
04:32– Quand les Américains et les Anglais se partagent le monde avec les Soviétiques.
04:35Bon, voilà.
04:36Non, ce que je veux dire, c'est qu'il y a quelque chose qui revient,
04:40c'est plutôt le déchirement d'une illusion,
04:42du voile des illusions que nous avons pu entretenir depuis quelques années,
04:45mais qui ont été ponctués quand même par l'Irak, par le Kosovo,
04:48par la Libye, par l'Afghanistan, etc.
04:53Donc, voilà, il faut...
04:55Je pense qu'il ne faut pas...
04:57Ça ne sert à rien de juger moralement cette histoire,
05:01de dire c'est bien, c'est mal, je suis d'accord, pas d'accord.
05:03Il faut en tirer les conséquences.
05:05Que nous disent ces événements ?
05:07Que nous disent aussi les discours, les attitudes de Trump,
05:10des Chinois, de Vladimir Poutine ou d'Erdogan ou d'autres,
05:15sur ce qu'est devenu notre monde,
05:16ce qu'il est en train de devenir,
05:17que ce soit politiquement, géopolitiquement, militairement,
05:22même économiquement.
05:23Mais les choses n'ont pas commencé hier.
05:25Non, c'est sûr.
05:26Le monde, il se fracture, c'est une réalité.
05:28Les empires reviennent, c'est une réalité.
05:30Il y a une revendication d'une bonne partie du monde
05:32qui se dresse aujourd'hui contre l'occidentalisation du monde.
05:39C'est une période qui est achevée.
05:40Elle s'est achevée en 90,
05:42sauf qu'après 1990,
05:44l'Occident, et les Etats-Unis en particulier,
05:47mais l'Occident en général,
05:48on ne s'en est pas rendu compte,
05:50on n'a pas voulu s'en rendre compte.
05:51Ce monde est devenu multipolaire.
05:53Et au lieu d'essayer de l'organiser, on l'a nié.
05:55Voilà.
05:55Maintenant, on ne peut plus le nier.
05:57Laurent, est-ce que vous êtes d'accord
05:59que c'est effectivement le voile,
06:01comme le dit Henri Guénaud, cette analyse ?
06:03C'est-à-dire que c'est le voile des illusions
06:04qui se déchirent.
06:07Sur la Libye, par exemple,
06:09il y avait le mandat de l'ONU.
06:11Aujourd'hui, il y a eu aucun mot.
06:12Il y a eu le mandat de l'ONU, par exemple,
06:13pour l'exclusion aérienne.
06:14Le mandat a été outrepassé
06:15parce que la guerre est un engrenage.
06:17C'est-à-dire que de l'exclusion aérienne,
06:19on est passé à la destruction d'unités au sol,
06:22etc., et jusqu'au renversement du régime,
06:24avec les conséquences que l'on sait.
06:25Mais il y avait effectivement au départ
06:27un mandat de l'ONU,
06:29avec l'accord d'ailleurs de l'Arabie,
06:31de la plupart des pays,
06:33l'abstention de la Russie
06:35pour instaurer une zone d'exclusion aérienne.
06:38On est passé au-dessus, enfin outre.
06:41Donc là, Laurent, vous estimez aujourd'hui
06:43que le droit international est effectivement
06:47jeté aux orties ?
06:48Excusez-moi, il y a une petite confusion.
06:52Parce que le droit international, c'est un impératif moral
06:56ou un impératif juridique.
06:58Ce n'est pas la politique concrète,
07:00c'est une référence.
07:02C'est qu'on pense, tous ceux qui adhèrent à cette idée
07:05pensent que ce serait mieux
07:06si les nations étaient un peu plus civilisées,
07:09et si elles discutaient avant de s'envoyer
07:11les obus à la figure,
07:12et si on ne réglait pas les conflits
07:14uniquement à coup de division blindée.
07:16On pense que c'est mieux.
07:16Mais c'est comme les dix commandements, vous voyez ?
07:20Les dix commandements, ils sont violés tous les jours.
07:22Mais est-ce qu'il faut les effacer ?
07:24Il faut les jeter aux orties ?
07:25Il faut considérer que tout impératif moral
07:27est ridicule, grotesque, inexistant, etc.
07:31et que ça n'a aucun sens ?
07:32Non, je ne crois pas.
07:33Il faut continuer à dire,
07:34ben voilà, on pourrait...
07:36En plus, on oppose les intérêts
07:37à la morale ou au droit.
07:40Mais est-ce que c'est vraiment
07:42l'intérêt objectif de Trump,
07:46par exemple, de prendre le Groenland ?
07:49Ça se discute.
07:50On peut avoir un débat là-dessus.
07:51Parce qu'ils sont déjà présents,
07:53ils ont déjà des bases,
07:54ils peuvent disposer des minerais,
07:56il suffit de les acheter, etc.
07:58Et quant à la...
07:59Donc là, vous êtes en train de nous expliquer
08:00la différence, je vous distingue,
08:01entre la morale...
08:03Enfin, la morale...
08:04La politique est faite en partie de morale
08:05et en partie de l'analyse
08:07des rapports de force
08:08et des intérêts nationaux.
08:09Oui, mais alors là,
08:10typiquement, on est dans quoi au Venezuela ?
08:13On est dans l'opération vénézuélienne ?
08:14Le Venezuela, c'est assez simple.
08:16Alors là, l'opération d'enlèvement
08:19d'un chef d'État,
08:20c'est proscrit,
08:21pas seulement par le droit international.
08:23Ça ne se fait pas du tout.
08:24On ne le fait pas.
08:25Ça se fait pas.
08:25Le Venezuela n'était pas en guerre
08:27contre les États-Unis.
08:28Ils n'ont pas envoyé des missiles
08:30sur la Californie
08:32ou sur le Texas.
08:34Donc, ça n'a aucune justification.
08:37Il y a une justification
08:40qui a été invoquée,
08:42non pas par Trump d'ailleurs,
08:43mais par les gens qui ont dit
08:44« Oui, c'est pas si mal
08:45parce que c'est un dictateur ».
08:47Alors, on renverse un dictateur,
08:49sous-entendu,
08:49on va plutôt dans le bon sens,
08:51c'est-à-dire dans le sens
08:51d'une plus grande démocratie.
08:55Mais ces gens-là,
08:56soit ils se moquent du monde,
08:59le but de Trump
08:59n'est pas de rétablir la démocratie.
09:02au Venezuela,
09:03ils s'en foutent complètement.
09:04D'ailleurs,
09:05ils ne parlent pas d'élections.
09:06En général,
09:06quand on renverse un dictateur,
09:08même pour le remplacer par un autre,
09:09on dit « On va faire
09:10une transition démocratique,
09:11on va faire des élections
09:12quitte à les truquer ».
09:13Là, il n'en est même pas question.
09:15Il maintient en place le régime.
09:17Donc, le régime chaviste
09:18est entièrement en place.
09:19C'est-à-dire qu'il y a le même gouvernement.
09:20Les hommes de Maduro sont toujours en place.
09:21Il y a le même gouvernement,
09:22il y a la même police,
09:23il y a les mêmes milices,
09:24la même armée.
09:25Tout ça, rien ne change.
09:27Trump demande seulement
09:28qu'on lui vende du pétrole.
09:30Et à la limite,
09:31ça arrange le régime
09:33parce qu'il était soumis
09:34à un blocus total.
09:36Là, il peut vendre son pétrole
09:37aux États-Unis
09:38et qu'ils vont le payer.
09:39Donc, il est en train d'aider
09:40les maduristes
09:42ou les chavistes
09:42à rester en place, en fait.
09:43C'est ça, la vérité.
09:45Et l'épisode,
09:46ça nous amène
09:47à l'épisode
09:48des bateaux russes
09:50qui sont arraisonnés
09:51par les Américains.
09:53C'est une façon de dire
09:53aux Américains
09:56ou même à tout le monde,
09:57patouche minouche,
09:58ici, le pétrole,
10:00c'est devenu
10:00la chasse gardée
10:01des Américains ?
10:03Il y a, je pense,
10:04je suis d'accord
10:04avec Henri Guénaud
10:05sur le fait que
10:06c'est une vieille histoire,
10:07le fait que
10:08le droit de la force
10:10ait remplacé
10:11la force du droit,
10:12le fait que
10:12les États-Unis
10:13ont toujours oscillé
10:14en réalité dans l'histoire
10:15depuis le XIXe siècle
10:16entre interventionnisme
10:18et repli sur soi,
10:21entre impérialisme
10:23et, encore une fois,
10:25repli à l'intérieur
10:26de ces frontières
10:27et la thématique
10:28de l'América first.
10:30Ce qui change quand même,
10:31c'est qu'avant,
10:33il y avait la doctrine Monroe,
10:34c'est une vieille histoire encore,
10:35c'est le XIXe siècle,
10:36mais il s'agissait quand même,
10:38et jusque dans les années 60 et 70,
10:40avec les interventions
10:41de la CIA
10:41en Amérique du Sud,
10:44d'une,
10:45d'a priori,
10:46de présupposés politiques
10:47et idéologiques.
10:48Il s'agissait
10:49d'endigments,
10:50de contenir
10:50la poussée communiste.
10:53– Oui, mais si on s'attaquait
10:54aux États-Unis,
10:54c'est un peu en contresens
10:55aujourd'hui.
10:56– C'est-à-dire,
10:57en Amérique du Sud,
10:58non,
10:58on ne s'attaquait pas
10:58vraiment aux États-Unis,
10:59les États-Unis
11:00considéraient que c'était
11:00de la même manière
11:02qu'au Moyen-Orient,
11:03en Irak,
11:05en Afghanistan,
11:06il s'agissait de guerre
11:07contre la terreur,
11:08war on terror,
11:08ou de régime change,
11:10de changement de régime
11:11pour assurer la démocratie.
11:12Là, ce qui est frappant,
11:13c'est qu'il n'y a plus
11:14cet habillage.
11:15Donald Trump,
11:16il le dit très clairement.
11:17Vous avez vu cette image
11:18assez fascinante
11:19qui a été publiée
11:20officiellement
11:21par la Maison-Blanche,
11:22Fafo.
11:23Vous avez vu,
11:24je le dirais en anglais,
11:26pour rester poli,
11:27fuck around,
11:27find out,
11:28ce qui veut dire
11:28pour le rester poli,
11:29si tu me cherches,
11:30tu me trouves.
11:31Et en réalité,
11:32il l'a dit explicitement,
11:33Donald Trump,
11:33cette opération,
11:34renverser Maduro
11:35et exfiltrer Maduro,
11:37c'est uniquement
11:37une opération
11:38à visée économique.
11:40Vous l'avez dit,
11:40Laurent Geoffrin,
11:41il s'agit tout simplement
11:41de faire main basse
11:42sur les ressources
11:43du pétrole
11:44et on a l'impression
11:45que cette porte
11:46étant ouverte,
11:47désormais,
11:48tout est possible,
11:49comme c'est le cas,
11:50vous l'avez évoqué
11:50avec ces saisies
11:51de pétroliers
11:51jusqu'en mer du Nord.
11:53Alors justement,
11:54je voudrais parler
11:55de la réaction des...
11:56Vous vouliez rajouter quelque chose ?
11:57Néanmoins,
11:59je pense que malgré tout,
12:00il n'y a un pas énorme
12:01qui a été franchi là.
12:02Bien sûr,
12:03je suis d'accord
12:03que ce n'est pas totalement nouveau
12:04et que cette dérive américaine,
12:07on n'a même pas attendu Trump
12:08pour voir les États-Unis
12:09désormais se tourner
12:10vers d'autres régions
12:12et surtout d'autres manières de faire.
12:14Mais quand même,
12:14ce dynamitage en règle
12:16du droit international
12:17ou du moins de ce qu'il en subsistait
12:20à peu près malgré tout,
12:22si c'est quand même une nouveauté
12:24et surtout,
12:24et je pense que les uns les autres,
12:26je veux dire les commentateurs,
12:27peut-être à notre modeste niveau,
12:29mais surtout les politiques,
12:30comme ça s'est passé
12:31pour la plupart des dirigeants européens
12:33et pour Emmanuel Macron,
12:34le président français,
12:35pendant un premier temps.
12:36cette manière d'avoir l'air comme ça,
12:38d'avaliser cette brutalité totale,
12:41c'est-à-dire en gros,
12:41c'est moi le plus fort,
12:42avec en effet le slogan
12:44que vous citez à juste titre,
12:46eh bien non,
12:47si on a l'air de s'habituer à ça,
12:48de considérer que c'est cela
12:50le monde de demain,
12:51eh bien en effet,
12:52il y a grand danger.
12:52Je voudrais quand même
12:53juste revenir une seconde
12:54parce que c'est vrai,
12:55vous avez cité
12:55les différentes opérations
12:56des dernières décennies,
12:58mais à chaque fois,
13:00il y avait un mandat ONU,
13:01sauf en effet,
13:02sur l'intervention en Irak,
13:03pourquoi il n'y en a pas eu ?
13:04Parce que Chirac s'y est opposé,
13:06voulait absolument pas de cette guerre
13:07et donc il menaçait
13:08de mettre le veto
13:09et les Américains
13:10n'ont pas obtenu
13:12ce feu vert de l'ONU
13:13dont ils avaient besoin,
13:14qu'ils recherchaient.
13:15Vous avez cité la Libye,
13:16oui, ils avaient raison,
13:17mais la Libye d'ailleurs,
13:17excusez-moi,
13:18mais c'était la France justement
13:18et c'était la France
13:19de Nicolas Sarkozy.
13:21Vraiment,
13:21si cette opération
13:22a tourné à la débâcle
13:24qu'on a vue,
13:24la France n'y est quand même
13:25vraiment pas pour rien.
13:26Donc nous aussi,
13:27on a pu jouer avec ça.
13:29Ce que je veux dire,
13:30c'est que là,
13:30il n'y a même pas eu,
13:31mais vous avez raison
13:33de le citer,
13:34parce que ça,
13:34ça revient beaucoup,
13:35vous savez,
13:35dans les fameux réseaux sociaux,
13:37mais même dans les commentaires
13:38dans la rue,
13:39beaucoup de gens disent
13:39mais attendez,
13:40regardez les Français,
13:41vous avez fait à peu près
13:43des choses pas si éloignées
13:44en Afrique.
13:45Alors certes,
13:45ça remonte un petit peu,
13:47encore que,
13:48la France a joué un petit rôle
13:50quand même au Bénin
13:50dans ce qui s'est passé
13:51à Cotonou.
13:52Mais bon,
13:53disons que,
13:54ce que je voulais juste montrer,
13:56c'est que,
13:56attention à cela,
13:57parce que là,
13:57qu'est-ce qui s'est passé ?
13:58Mais c'est que Trump,
14:00il n'a même pas fait mine
14:02de s'intéresser à l'ONU,
14:03ça bien évidemment,
14:04mais même pas à son propre congrès.
14:06Ce type-là,
14:07enfin ce dirigeant,
14:08pardon,
14:08s'affranchit tellement des règles
14:10et tellement sûr
14:11de son droit du plus fort
14:13et d'être comme ça
14:14vraiment le grand patron,
14:15mais sans la moindre opposition partout
14:17que même dans son propre pays.
14:19Dans un pays quand même,
14:20enfin,
14:21les États-Unis,
14:21c'était quand même
14:22le phare de la liberté
14:23pendant assez longtemps.
14:24C'était quand même
14:25une démocratie assez bonne.
14:27aujourd'hui, voilà,
14:28hop, je fais mon opération.
14:30Il y a quand même des morts aussi,
14:31on oublie de signaler.
14:32Certes, pas côté américain,
14:33mais il y a eu une centaine de morts
14:34quand même dans cette opération.
14:36Certes,
14:36c'était le côté Barnum et Hollywood,
14:38mais quand même sur la...
14:39Bref, il fait ça,
14:41mais sans même pas
14:42en prévenir son congrès.
14:44Donc, on est quand même
14:45dans un ordre du monde
14:46ou plutôt un désordre mondial
14:48qui change,
14:49qui s'installe
14:50et c'est extrêmement dangereux.
14:51Et bien sûr que oui,
14:52le pétrolier,
14:52vous avez raison,
14:53il faudrait qu'on y vienne.
14:54Ben oui,
14:54c'en est le signe supplémentaire.
14:55Oui, mais quand même
14:57une question...
14:57Oui, vous vouliez rajouter ?
14:58Oui, je voudrais faire
14:59un remarque.
15:00La première,
15:01c'est effectivement,
15:02il y a quelque chose
15:02quand même de nouveau
15:03à l'échelle de nos générations.
15:08Tout ça est fait maintenant
15:09sans complexe,
15:11de façon très ouverte.
15:13Alors, ça ne veut pas dire...
15:14Je ne sais pas si les États-Unis
15:15étaient le modèle de la démocratie,
15:16mais c'était le modèle
15:17de l'État de droit.
15:18C'est-à-dire,
15:19c'était le pays
15:19où le droit
15:20était le plus prégnant
15:21dans les relations
15:23entre les institutions,
15:24dans les...
15:24Les individus.
15:25Les contre-pouvoirs, etc.
15:26Donc, hélas,
15:27ce qui est en train
15:28de s'effacer aux États-Unis,
15:30c'est s'affaiblir,
15:32c'est le pouvoir du droit
15:33à l'intérieur des États-Unis.
15:35Ça va ensemble, le modèle ?
15:36Mais ça, c'est quand même
15:37très...
15:38Enfin, c'est très intéressant.
15:39Les États-Unis
15:40étaient un État de droit
15:41à l'intérieur,
15:42mais à l'extérieur,
15:43alors si on regarde
15:43sur un siècle,
15:44ça ne date pas tout à fait
15:46de la doctrine Monroe
15:46qui, elle n'était pas
15:47interventionniste.
15:48c'était...
15:50Les autres puissances
15:52du monde
15:52n'ont rien à faire.
15:53Non, mais ce que dit Laurent,
15:54c'est que Trump
15:55s'assoit aussi
15:56sur les contre-pouvoirs
15:56aux États-Unis.
15:58Avec la doctrine
15:59du gros bâton,
16:00que commencent
16:01les interventions
16:02pour des raisons
16:03d'incompatibilité
16:05entre les régimes
16:06de certains pays
16:06et le régime américain.
16:07De convenance politique.
16:08Voilà.
16:09Ça, c'est vrai.
16:10Bon.
16:11Donc là, il y a...
16:13Moi, je pense
16:14qu'il n'y a pas
16:14qu'une raison économique.
16:15Il y a aussi
16:15la volonté de montrer,
16:16voilà, je suis le patron,
16:18je fais ce que je veux.
16:18Si vous ne faites pas
16:19ce que je veux,
16:20il peut vous arriver
16:21n'importe quoi.
16:21Alors, il aurait pu échouer
16:22parce qu'une opération
16:23de ce genre
16:23aurait très bien pu échouer.
16:25À ce moment-là,
16:25il aurait complètement raté
16:26son coup politique.
16:29Mais ce n'est pas simplement
16:30pour s'emparer
16:30du pétrole vénézuélien.
16:33Et d'ailleurs,
16:34même le pétrole
16:34a une conséquence géopolitique,
16:38c'est qu'il va étouffer Cuba
16:40avec ça.
16:40Et puis, quand même,
16:43ça gêne un peu la Chine,
16:45ça va gêner la Russie.
16:47On voit bien que...
16:48Bon, ça a d'autres conséquences.
16:49Mais ce qu'il fait là,
16:50c'est qu'il le fait
16:50de façon tellement ouverte,
16:53sans aucune précaution,
16:56sans aucun complexe.
16:57C'est ça la nouveauté,
16:57le danger.
16:58Il montre que, voilà,
16:59je fais ce que je veux
17:00et vous avez intérêt
17:01à m'obéir,
17:02sauf si vous êtes la Chine
17:03ou la Russie.
17:05Voilà, ça,
17:05c'est la première chose
17:06qui me paraît très importante.
17:07Mais il va très loin
17:08parce qu'il habille du droit interne.
17:11Parce qu'ils ne sont pas allés
17:12enlever ou kidnapper
17:14le président du Venezuela.
17:16Ils sont allés l'arrêter
17:17avec des officiers du FBI
17:19sur un mandat
17:20d'un tribunal de New York.
17:21Quand même,
17:22c'est à ce titre-là
17:23qu'ils l'ont ramené
17:23pour qu'il soit jugé à New York.
17:25Alors, ils l'avaient déjà fait
17:25avec Noriega,
17:26mais c'est presque une colonie,
17:28enfin, c'est presque
17:28une colonie américaine.
17:30Bon, la...
17:31Donc, la deuxième chose,
17:32c'est qu'il y a une dimension
17:33politique quand même
17:33très, très importante
17:34dans cette affaire.
17:37Le Groenland,
17:37ça fait la quatrième fois
17:39que les États-Unis
17:40ont envie de prendre
17:41le Groenland,
17:42début du...
17:43à la fin du XIXe siècle,
17:44après la Seconde Guerre mondiale,
17:46pendant le premier mandat
17:47de Trump,
17:47il en avait remis sur la table.
17:48Voilà, ça recommence.
17:50Tout ça,
17:50il y a une continuité,
17:52mais effectivement,
17:53la dimension,
17:54j'allais dire,
17:54théâtre...
17:55Oui, mais il faut s'y habituer.
17:56Alors après,
17:57est-ce qu'il faut s'y habituer ?
17:58C'est ça,
17:58c'est ma troisième remarque
17:59qui me permet
18:00de répondre à Laurent Geoffrin.
18:02C'est la question de la morale.
18:04Bon, la question de la morale,
18:05elle ne se pose pas
18:06de manière ordinaire
18:08dans le domaine politique
18:10et dans le domaine
18:11des relations internationales.
18:12Ce n'est pas
18:13le bien contre le mal.
18:14C'est justement...
18:15La morale,
18:16elle n'est pas
18:17dans la bonne conscience.
18:18Je fais le bien,
18:19les autres sont le mal.
18:20Elle est dans le cadre de conscience.
18:21Tout le monde se considère
18:22dans le camp du bien.
18:24Mais oui,
18:24mais je...
18:24Donc, ce n'est pas moral
18:25parce que ça,
18:26ça conduit à la guerre.
18:27Chacun considère
18:28qu'il est le camp du bien
18:28et la morale en politique étrangère,
18:31ça ne peut pas être
18:32de faire la guerre,
18:32de faire tuer des gens,
18:33de faire souffrir des gens.
18:34La morale,
18:35ça va être...
18:36Elle va se trouver
18:37dans le cadre de conscience
18:37face à des dilemmes tragiques
18:39entre le bien et le mal
18:40où chaque solution
18:42a des inconvénients
18:44et on va essayer de choisir...
18:45La morale,
18:46c'est d'essayer de choisir
18:47celle qui aura
18:47le moins de conséquences dramatiques,
18:49qui va tuer le moins de gens.
18:51Voilà.
18:52Et c'est ça,
18:52la vraie morale.
18:53S'il n'y a pas de cas de conscience,
18:54c'est juste la bonne conscience.
18:56Si vous pouvez très bien dire
18:57ma bonne conscience,
18:58c'est que j'arrête la Russie
18:59par tous les moyens en Ukraine,
19:00y compris s'il y a un risque nucléaire.
19:02Mais si vous prenez le risque nucléaire,
19:04vous voyez bien que
19:05ce n'est pas de la morale.
19:07À partir du moment
19:08où vous entrez
19:08dans ce conflit,
19:09dans un conflit nucléaire,
19:10vous allez détruire
19:11la personne de la planète.
19:12C'est une position
19:13que Garçon ne défend.
19:14Laurent ?
19:15Moi, j'ai vu sur les plateaux
19:16des gens qui vous disent
19:18qu'il y a le bien et le mal.
19:20Donc, il y a quelqu'un
19:22qui m'a écrit un jour
19:23sur les réseaux sociaux
19:24« S'il y a 15 millions de morts
19:25en attaquant Poutine,
19:27ça m'est égal,
19:27je veux me débarrasser de ce type ».
19:29Bon, ce n'est pas de la morale, ça.
19:30Non, mais peut-être
19:30qu'on n'est pas très bien nous,
19:31ça c'est sûr,
19:32mais ce qui est certain,
19:33c'est que Poutine n'est pas bien, lui.
19:34Donc, il y a quand même
19:35des considérations d'ordre.
19:37Mais ça, ce n'est pas le problème.
19:37Le problème, c'est de savoir
19:38combien de gens on va tuer
19:39ou faire tuer.
19:39Voilà.
19:40Le problème de la morale.
19:41Pour l'instant,
19:42on a répondu trop tard.
19:50Pour l'instant,
19:54ce qu'on a fait,
19:54c'est qu'on y a été reculents,
19:56on était toujours trop tard,
19:57etc.
19:57Moyen de quoi,
19:58il y a 200 000 morts
19:58de l'autre côté,
20:00enfin, du côté ukrainien
20:01et autant, sinon plus,
20:02du côté russe.
20:03Donc, pour l'instant,
20:04la réelle politique,
20:05bravo, ça fonctionne très bien.
20:07Pour économiser les vies humaines,
20:09c'est formidable.
20:09Là, on fait la guerre par procuration,
20:10on ne cherche pas
20:10à économiser les vies humaines.
20:11Mais on soutient
20:12l'Ukraine qui se défend.
20:15On ne fait pas
20:15de la guerre par procuration.
20:16On ne leur a pas demandé
20:17de faire la guerre.
20:19Attendez,
20:19on ne leur a rien demandé.
20:20On n'a rien demandé
20:21aux Ukrainiens.
20:22Si les Ukrainiens avaient choisi
20:23de ne pas faire la guerre,
20:24on aurait dit
20:24bon, on ne peut rien faire.
20:26Ça, c'est une phrase polémique
20:29qui tend à discréditer
20:34tous ceux qui soutiennent l'Ukraine
20:35en disant
20:35vous faites la guerre.
20:36Non, pas du tout.
20:37Vous faites faire la guerre
20:37par des gens
20:37qui ne veulent pas la faire.
20:38Non, c'est pas vrai.
20:39Pardon sur le droit
20:40et la morale.
20:41Je vais être un peu provocateur,
20:42mais il y a eu une opération
20:43il y a 65 ans
20:44que vous connaissez tous
20:45qui a été menée
20:45non loin du Venezuela.
20:47C'était en Argentine.
20:48Je ne fais pas de comparaison
20:49qui ne sont pas raisons.
20:51Évidemment,
20:51ce n'était pas un chef d'État,
20:52c'était un tout autre personnage.
20:54Il s'appelait Adolf Eichmann.
20:55Et souvenez-vous
20:56son arrestation par le Mossad,
20:57un des plus grands criminels
20:58de guerre nazie,
20:59architecte de la Shoah.
21:00Et souvenez-vous
21:01son opération.
21:02La comparaison ne vaut pas.
21:03Non, mais c'est ce que j'ai dit.
21:04Mais attendez quand même.
21:04Parce que ça avait suscité
21:06des protestations internationales,
21:07à commencer par celle de l'Argentine.
21:09Est-ce que, pour le coup,
21:10il fallait suivre le droit
21:11ou est-ce qu'il fallait suivre la morale ?
21:12Est-ce qu'il fallait arrêter Eichmann
21:13ou est-ce qu'il fallait
21:14s'il l'extradait ?
21:15Mais non, mais on s'égare.
21:17Non, mais non.
21:17Je veux bien qu'on parle d'Eichmann.
21:19Non, mais non.
21:19Maduro, ce n'est même pas Eichmann.
21:20Non, ce n'est pas Eichmann.
21:21Mais quand même,
21:22il y a une comparaison.
21:23Et la dixième chose,
21:25sur le droit et la morale.
21:26Regardez ce qu'a expliqué Marco Rubio.
21:28Il s'est fondé sur le droit,
21:30mais pas du tout
21:31sur le droit international.
21:32Les deux arguments
21:33qu'il a utilisés
21:34s'étaient fondés uniquement
21:35sur le droit américain.
21:36C'est-à-dire, un,
21:36Maduro est recherché
21:37pour trafic de stupéfiants,
21:39pour narcoterrorisme.
21:40Il est recherché
21:41par la justice américaine.
21:43Il a été arrêté par le FBI.
21:45Et deux,
21:45ce n'est pas une opération militaire.
21:47C'est une simple arrestation
21:48de telle sorte que
21:49le président Trump
21:50n'avait pas du tout
21:51à consulter le Congrès.
21:53Je vois que vous adhérez
21:53à sa thèse.
21:54Pas du tout.
21:54Pas du tout.
21:55Je n'adhère pas à sa thèse.
21:56Je constate...
21:57Pardon, si vous me laissez terminer...
21:58Je me laisse terminer,
21:59mais je remarque que la thèse...
22:01Si Marco Rubio
22:02utilise cet argument
22:03du droit américain uniquement,
22:04ça veut bien dire
22:05ce que nous rejoignons
22:07de notre point de départ,
22:08que le droit international,
22:09que les États-Unis
22:10de Donald Trump
22:11font absolument fi
22:12du droit international
22:13et qu'ils l'assument totalement
22:14puisqu'ils n'ont pas
22:15à aucun moment
22:16utilisé cet argument.
22:17C'est tout ce que je voulais dire.
22:18J'adhère évidemment pas
22:19à cette opération.
22:19Vous savez, à force de dire
22:21que le droit ne vaut rien,
22:22ça va finir par venir...
22:23Non, mais c'est ce que dit Marco Rubio.
22:24Vraiment, c'était le sens
22:25de mon alerte.
22:26Ça va finir par venir
22:27à l'intérieur des nations.
22:28Le droit ne vaut rien.
22:29Pourquoi est-ce qu'il voudrait
22:29quelque chose à l'intérieur
22:31des nations ?
22:31C'est malheureusement
22:31ce qu'explique le pouvoir américain
22:32pour justifier cette opération.
22:33Pourquoi est-ce qu'on se merde
22:33avec la Constitution,
22:34le code pénal, tout ça ?
22:36Non ?
22:36C'est la guerre de tous
22:37contre tous.
22:38Allons-y.
22:38Est-ce qu'il faut être réaliste ?
22:39Allons-y.
22:40C'est ça, la question urgente
22:41maintenant, c'est par quoi on va...
22:42Parce qu'en effet,
22:43il faut s'adapter à ce monde-là.
22:44Ça, c'est très clair.
22:45On ne peut pas être
22:46les derniers des Mohicans,
22:47nous en France,
22:48à défendre en effet
22:49un droit international
22:49qui de fait est moribond.
22:50Et vous avez raison
22:51depuis quelques temps.
22:52Mais à ce point-là, non.
22:53Bien sûr qu'il applique
22:54un droit américain.
22:54Mais regardez par exemple,
22:55le pétrolier dont vous parliez.
22:56C'est intéressant comme exemple
22:57parce que rappelez-vous,
22:58il y a quelques mois en France,
23:00pareil, un pétrolier
23:00de la flotte fantôme,
23:01on sait ce que c'est.
23:02Donc la flotte fantôme,
23:03ce sont ces navires,
23:04essentiellement des tanqueurs,
23:05mais parfois aussi des cargos
23:06qui sous divers pavillons
23:07transportent en réalité
23:08soit du pétrole,
23:10soit comme c'est soupçonné là
23:11par les Américains,
23:11en fait, ils se demandent
23:12s'il n'y a pas des transports d'armes,
23:14pourquoi pas de...
23:16Oui, exactement,
23:17ou de drones,
23:18puisque les flux allaient
23:19entre l'Iran, le Venezuela
23:20et pour d'autres bateaux,
23:23la Corée du Nord.
23:24Et bref,
23:25mais qu'a fait la marine française ?
23:26Elle a raisonné
23:27et puis voilà, justement,
23:29se conformant les Français
23:30comme ils le font habituellement,
23:32et les Européens aussi d'ailleurs,
23:34au droit international,
23:35eh bien le bateau
23:36et le capitaine
23:37ont été relâchés,
23:39ils seront jugés hypothétiquement,
23:40je crois,
23:41dans 8 mois,
23:41dans 9 mois,
23:42si le capitaine en question
23:43veut bien revenir.
23:44Bon, les Américains,
23:45non, parce qu'en effet,
23:46il applique,
23:47vous avez raison,
23:47il applique le droit américain,
23:49mais comme il l'avait fait,
23:50rappelez-vous,
23:50à l'encontre d'un cadre,
23:51d'un haut cadre,
23:52je ne sais plus,
23:52je crois qu'il s'agissait
23:53de Dobson,
23:54enfin bref,
23:54Aston, exactement,
23:55qui s'était retrouvé
23:56dans les géoles américaines
23:57en dehors de tout processus,
23:59je vais dire,
24:00juridique normal.
24:02Les Etats-Unis l'ont fait aussi
24:03vis-à-vis d'un cadre
24:04de dirigeante
24:05d'une entreprise chinoise
24:06qui a été arrêtée
24:07sur mandat américain
24:08au Canada,
24:09parce qu'ils n'étaient pas...
24:11Mais est-ce que vous êtes en train de dire...
24:11Et donc la question,
24:12la question c'est
24:12qu'est-ce qu'on fait,
24:13comment on s'adapte
24:14à ce monde-là ?
24:15C'est vrai qu'on invoque
24:17les mannes de Chirac,
24:19de Gaulle,
24:19Mitterrand,
24:20de tout ce qu'a défendu
24:22la France,
24:23en effet,
24:24championne du droit
24:25des peuples
24:26à décider d'eux-mêmes,
24:28du droit...
24:29Oui, des chartes,
24:30machin...
24:30Exactement,
24:31mais à un moment,
24:32tout le monde a des chartes.
24:33L'ONU, à la base,
24:34c'est une charte.
24:35C'était né du second conflit mondial
24:36en disant,
24:37voilà, plus jamais ça
24:38et on mettait tout ça
24:39d'adaptation
24:39pour le droit,
24:40pour le commerce.
24:41Mais maintenant,
24:42si tout ça vole en éclats,
24:43d'accord, très bien,
24:44mais que fait-on ?
24:45Est-ce que l'Europe
24:46va rester gentiment,
24:48comme ça,
24:48en proie à tous les appétits ?
24:51Alors, je peux faire
24:52juste une remarque ?
24:53On va parler de l'Europe quand même.
24:55S'il n'y a pas eu de catastrophe
24:58après la Deuxième Guerre mondiale
25:01jusqu'à aujourd'hui,
25:02en gros,
25:03il n'y a pas eu
25:03de Troisième Guerre mondiale
25:04alors que tous les ingrédients
25:05étaient réunis
25:06pour qu'il y en ait une.
25:07Ce n'est pas à cause
25:08du droit international.
25:09C'est d'abord à cause
25:10de l'équilibre de la terreur
25:11ou de l'équilibre des forces
25:12et deuxièmement,
25:13parce que la charte de l'ONU,
25:15c'est très bien,
25:16mais tout repose
25:17sur le Conseil de sécurité
25:18et sur le droit de veto.
25:19C'est-à-dire que le Conseil de sécurité
25:21n'a pas joué
25:22comme un tribunal
25:23qui applique le droit international.
25:25Les joncteurs jouent
25:26en matière d'électricité.
25:27Parce qu'il était le reflet
25:28de ce que vous venez d'écrire.
25:29Il en était le reflet.
25:30Oui, il en est le reflet
25:31parce qu'avec le droit de veto
25:33que tout le monde
25:34joue au gémonie aujourd'hui,
25:35mais il n'aurait pas pu
25:37être un tribunal
25:37condamnant l'Union soviétique
25:39ou la Chine.
25:41Mais ce n'est pas le droit
25:43qui a résolu ces problèmes
25:44et qui nous a empêchés
25:45de nous battre.
25:46C'est le consensus
25:48autour d'un certain modèle
25:49malgré tout.
25:50Alors c'est vrai que c'était
25:51un modèle qui était quand même
25:52assez largement occidental
25:53et puis partagé à un moment
25:54en effet par ce qu'était
25:55alors le bloc soviétique
25:56et que c'est ça aujourd'hui
25:57qui vole en est là.
25:58Parce que les acteurs
25:59étaient rationnels,
25:59les enjeux étaient énormes
26:00et les acteurs étaient rationnels.
26:02C'est une question, pardon.
26:04C'est une question de survie
26:04pour tout le monde.
26:05En Europe, Laurent,
26:06on a vu les réactions
26:08étaient un peu filandreuses
26:10excepté celle de l'Espagne.
26:13Mais dans son ensemble,
26:14on a le sentiment
26:14que les Européens
26:15sont perdus
26:16et ont peur de fâcher
26:18Donald Trump.
26:19Mais aujourd'hui,
26:20mettons,
26:20on prend l'exemple
26:21du Groenland au hasard.
26:22Est-ce que l'Europe
26:25peut sortir ?
26:27Mettons,
26:27si le Groenland
26:28est envahi
26:29d'une manière ou d'une autre
26:29par les Etats-Unis,
26:31comment doit réagir l'Europe ?
26:33Est-ce qu'elle doit sortir
26:34de l'ère du compromis ?
26:36Ce que vous disiez
26:36un peu sur les chartes,
26:37les Français
26:39qui n'arrêtent pas
26:41le bateau fantôme.
26:43Est-ce qu'on sort
26:43de l'ère du compromis
26:45pour entrer dans l'Europe ?
26:47Dans celui de la force
26:48et de la puissance ?
26:49Est-ce que c'est ça
26:49aujourd'hui la réponse ?
26:50C'est comme dans
26:51Liberti Valence,
26:52il faut mettre
26:53la force
26:54au service du droit.
26:55Vous êtes plus fort.
26:57Ma position
26:57n'est pas du tout
26:58moralisante
26:59et terrée.
27:00Il faut être
27:00beaucoup plus fort.
27:02Et la première chose
27:03à faire,
27:04c'est de ne pas dire
27:05qu'on n'y peut rien.
27:07Comment on fait
27:07pour être plus fort ?
27:08C'est le pire.
27:09L'Europe est divisée,
27:10l'Europe est faible,
27:11l'industrie n'existe plus,
27:13l'armée est nulle,
27:14les dirigeants
27:14sont grotesques,
27:15etc.
27:15Donc on ne peut rien faire.
27:17Je ne sais même pas
27:17à quoi ça sert
27:18d'être un politique
27:18si on pense ça.
27:19L'Europe est divisée
27:20et faible,
27:20c'est un fait,
27:21Laurent Joffre.
27:22Oui, d'accord,
27:22j'ai compris.
27:23C'est incontestable.
27:23J'ai bien compris.
27:24Oui, alors vous proposez
27:25de ne rien faire.
27:25Ah non, pas du tout.
27:26De laisser Trump
27:27faire ce qu'il veut.
27:27Pas du tout,
27:27pas du tout,
27:28mais le constat.
27:28C'est vrai,
27:29parce qu'on est faible
27:30et divisé,
27:30pourquoi est-ce qu'on s'emmerde ?
27:31Divisé, oui, mais pas du tout.
27:32A essayer de trouver des solutions.
27:33Ce n'est même pas la peine
27:33de chercher des solutions.
27:34Laissons tomber.
27:36Non, mais là,
27:36les réactions,
27:37avouez que les réactions
27:39étaient un peu plus unanimes.
27:40Quand je dis
27:41arrêtez de penser
27:42qu'on ne peut rien faire,
27:43c'est parce qu'on peut
27:44faire des choses.
27:45Oui.
27:45Si on prend l'exemple
27:46du Groenland,
27:47l'armée américaine
27:48est plus forte
27:49que l'armée du Groenland.
27:51Ça, je le reconnais bien.
27:52Il n'y a pas d'armée
27:52sur l'armée danoise,
27:56en l'occurrence.
27:57Ils ont un avantage,
27:58il n'y a pas de doute.
28:00Mais est-ce que ça veut dire
28:01qu'on ne peut rien faire ?
28:02Non, je ne crois pas.
28:03On peut leur faire payer
28:04symboliquement le prix
28:05d'une éventuelle invasion.
28:09Ils sont obligés
28:09à montrer leur force nue
28:10et à dire
28:11nous cédons à la force,
28:13mais ça sera très visible.
28:16Et ils seront obligés
28:18d'employer des moyens de force
28:20contre des gouvernements
28:23européens
28:24qui sont dans la même
28:25alliance militaire qu'eux.
28:27Alors, à partir de là,
28:28ils sortent de l'alliance
28:28dans ce cas-là.
28:29Ils le disent.
28:30S'ils veulent sortir de l'OTAN,
28:31qu'ils le disent.
28:33Alors, on va dire
28:34oui, mais ce n'est pas possible
28:35parce qu'ils sont plus forts.
28:36Ils se pensent qu'ils sont plus forts,
28:37il ne faut rien faire.
28:38Je crois qu'il faut sortir
28:39du Yaka Faucon.
28:41Ce n'est pas du Yaka Faucon,
28:42c'est une proposition
28:43tout à fait réaliste.
28:45Les réactions des dirigeants européens
28:47ont été très en dessous de la main,
28:48à commencer par celle
28:49de notre président
28:50qui a mis 48 heures
28:50alors qu'il dénonce
28:51la dictature de Maduro
28:53et se félicite de sa chute.
28:55Très bien.
28:55Mais on avait...
28:56Oui, il s'est partagé
28:57les rôles avec Jean-Michel Amalbault.
28:59On avait connu
29:00un Macron plus habitué.
29:01La voix de la France
29:01et le président.
29:01Non, mais le lendemain,
29:02je ne le défends pas,
29:04mais le lendemain,
29:04il avait sa coalition.
29:06On avait un Macron plus habitué
29:06en même temps.
29:07Il a fallu attendre 48 heures
29:09à un Conseil des ministres
29:10et quand vous discutiez
29:10avec tous les gens
29:11au Quai, à l'Élysée,
29:13y compris à l'Élysée
29:14et à la Défense,
29:15ils étaient atterrés
29:15pour dire comment le président
29:17a participé.
29:17Vous êtes en pleine contradiction
29:18parce que vous dites
29:19qu'on est trop faible.
29:19Attendez.
29:20Si on est faible,
29:20il ne faut surtout pas
29:21élever la voix.
29:22Je n'ai pas dit
29:22qu'il fallait être faible.
29:23Il ne faut pas quelque chose.
29:24Je constate qu'on est faible.
29:26Qu'est-ce qui se passe ?
29:26Donc, ce qui est intéressant,
29:28c'est que ces réactions
29:29pusillanimes,
29:30cette division,
29:31le fait que nous soyons
29:32effectivement,
29:33mais disons-le
29:34très clairement
29:35en difficulté
29:35sur le plan industriel,
29:37en difficulté
29:37sur le plan de la Défense,
29:39je vais ulcérer Henri Guénault,
29:40mais ça plaide forcément
29:41en faveur
29:42de plus de fédéralisme,
29:43d'un renforcement politique
29:45de l'Union européenne.
29:46Cette grande erreur,
29:47on s'aperçoit aujourd'hui
29:48plus de 70 ans plus tard,
29:50de l'échec
29:50de la communauté européenne
29:52de Défense en 1954.
29:54On voit qu'aujourd'hui,
29:54alors les conditions
29:55n'étaient pas réunies
29:56parce que les communistes
29:57n'en voulaient pas,
29:57parce que les gaullistes
29:58n'en voulaient pas,
29:59parce que Mendes France
30:00a reculé.
30:01On ne va pas refaire ici
30:02ce vieux film,
30:03mais en tout cas,
30:03aujourd'hui,
30:04très clairement,
30:04tout plaide en faveur
30:05d'un renforcement politique
30:07de l'Europe
30:07et d'un renforcement militaire.
30:09Il y a eu des choses
30:09qui ont été faites
30:10depuis la guerre en Ukraine,
30:11mais pas assez.
30:13Et le problème,
30:13c'est que le vent politique
30:15souffle à l'inverse.
30:16Vous êtes bien placé
30:16pour le savoir,
30:17Laurent Jofflin,
30:17puisque vous le dénoncez suffisamment.
30:20Le vent populiste,
30:21le vent nationaliste,
30:22le vent souverainiste
30:23ne plaide évidemment pas
30:24en faveur
30:25d'un renforcement européen
30:26qui, là,
30:26je vous rejoins,
30:27est absolument nécessaire
30:28face à un problème
30:29qui sort le beatstick
30:30pour ne menacer
30:31et qui nature
30:32de sortir de l'OTAN
30:34visiblement.
30:35Je crains
30:36que le discours fédéraliste,
30:37je ne suis pas contre,
30:38c'est très bien,
30:39mais c'est trop éloigné.
30:41En tout cas,
30:41c'est un renforcement politique.
30:42Laissez-moi terminer une phrase.
30:44Il est mal luné, Laurent.
30:45Non, je ne sais pas,
30:46c'est que je dis trois mots
30:47et tac,
30:48on me...
30:48Donc, j'essaye de...
30:51Je ne vais pas parler
30:51une demi-heure,
30:52deux minutes.
30:54Un,
30:55le fédéralisme,
30:55c'est trop éloigné.
30:56L'Europe,
30:57c'est une alliance
30:58de nations.
30:58Donc, c'est des nations.
30:59Les nations se mettent d'accord,
31:01elles ont une force.
31:02Elles ne se mettent pas d'accord,
31:02elles sont faibles.
31:03Donc, il faut se mettre d'accord,
31:04c'est pour ça qu'il y a
31:04une coalition des volontaires,
31:06parce que ce n'est pas
31:06une fédération.
31:07On ne peut pas dire,
31:08voilà,
31:09l'Europe décide que
31:10et tous les pays suivent.
31:12Ça ne marche pas comme ça,
31:12l'Europe,
31:12ce n'est pas vrai.
31:13Ce n'est pas,
31:14encore une fois,
31:15une nation,
31:15c'est un assemblage
31:17fragile et difficile
31:18et un équilibre
31:20avec une volonté commune
31:23parfois et pas toujours.
31:24Mais ceci étant dit,
31:26on peut faire des choses,
31:27encore une fois.
31:28On peut avoir
31:28un discours beaucoup plus net
31:30sur la question du Groenland,
31:31mais ça dépend du Danemark.
31:33Là aussi,
31:34quand on tient le discours du droit,
31:36on traite l'utopique.
31:37Je ne crois pas
31:38que je dis l'utopique.
31:38Si les Danois
31:39ne veulent pas se battre,
31:40il n'y a pas la peine
31:40de se fatiguer.
31:41Ils laissent tomber,
31:42le Groenland passe aux Etats-Unis.
31:43Parce que la France
31:43est un peu plus important
31:44qu'on a eu des soldes.
31:45Si les Danois
31:45veulent garder
31:46les liens juridiques
31:48qu'ils ont aujourd'hui
31:48avec le Groenland,
31:50il faut les aider.
31:51Après, discutons des moyens.
31:52Mais ne disons pas d'emblée,
31:54de toute façon,
31:54c'est foutu,
31:56puisque l'armée américaine
31:57est plus forte que la nôtre.
31:58Henri Guéno,
31:59est-ce que ce n'est pas foutu ?
32:01Ce n'est pas foutu ?
32:03Ça dépend
32:03de ce que vous appelez foutu.
32:04Si les Américains
32:05veulent prendre le Groenland,
32:09ils prendront le Groenland.
32:10Voilà, la vérité,
32:11elle est là.
32:11Ce n'est pas la peine.
32:11Mais quelle est la réaction
32:12de l'Europe ?
32:13Après, on peut toujours
32:14envoyer des troupes
32:15au Groenland
32:15et des troupes en Ukraine.
32:17Je ne suis pas sûr
32:17que ça va renforcer l'Europe.
32:19Je pense que ça va nous mettre
32:21dans des engrenages
32:21qui sont absolument...
32:22Donc la réponse,
32:23selon vous,
32:23c'est laquelle ?
32:25Alors, la réponse,
32:26c'est que...
32:26Je vais repartir
32:28de ce que vous disiez
32:29tout à l'heure sur l'Europe.
32:31C'est la manière
32:32dont nous avons fait l'Europe
32:33qui nous affaiblit.
32:35C'est-à-dire que cette Europe,
32:36elle s'est bâtie...
32:37Heureusement qu'on n'a pas fait
32:38la communauté européenne
32:39de défense, pardon.
32:40Elle s'est bâtie
32:40sur la volonté
32:41d'effacer les nations
32:42et d'effacer les peuples.
32:44C'est totalement irréaliste.
32:46C'est totalement absurde
32:47parce que ça ne se décrète pas.
32:49Vous pouvez faire
32:49tous les traités que vous voulez,
32:50les référendums que vous voulez.
32:52Ça ne changera rien.
32:53Vous ne ferez pas un peuple européen.
32:55Vous ne ferez pas
32:56les Etats-Unis d'Europe
32:56sur le modèle
32:57des Etats-Unis d'Europe.
32:58Donc ça, c'est une utopie
32:58pour reprendre le mot.
32:59Les Etats-Unis d'Amérique,
33:00pour arriver à faire
33:01à peu près une nation,
33:02il a fallu la guerre de sécession.
33:04600 000 morts
33:04pour 30 millions d'habitants.
33:06C'est-à-dire qu'en France,
33:06aujourd'hui, ça ferait...
33:07Rien que pour la France,
33:08ça ferait 1,2 million morts.
33:09Bon, donc c'est...
33:11C'est impensable.
33:13Voilà.
33:13Donc, vous ne ferez pas
33:15une nation européenne.
33:16Tout ce que vous pouvez faire,
33:17c'est des nations
33:18qui se réarment,
33:20des nations qui se renforcent,
33:21qui coopèrent
33:22parce qu'elles ont
33:22la conscience
33:23de leurs intérêts communs.
33:24Mais si ces nations
33:26commencent à déléguer
33:27aux autres
33:28leur propre survie,
33:29croyez-moi,
33:30l'Europe et les nations européennes
33:32ne vont pas survivre.
33:33Voilà la vérité.
33:35C'est une négation complète,
33:39une espèce de table rase
33:40de l'histoire,
33:42des cultures,
33:43même de la géographie,
33:44qui nous a conduits
33:46idéologiquement
33:46à la situation
33:47dans laquelle nous nous trouvons.
33:48Voilà.
33:49Il faut arrêter
33:51d'aller dans cette direction.
33:54Il vaut mieux
33:54des nations fortes
33:56qui coopèrent
33:56plutôt qu'un ectoplasme intégré
33:58qui n'est pas capable...
34:00Mais c'est ça,
34:00la vérité,
34:01c'est que nous sommes...
34:01– Mais tu n'es pas à l'ordre du jour.
34:02Aujourd'hui,
34:02je ne vois pas bien
34:03qui va dans cette direction.
34:04– Le président de la République
34:06a tout misé...
34:06– Non, non, il n'a jamais parlé
34:07de la révolution volontaire.
34:08– Il a tout misé
34:09sur l'intégration,
34:10tout.
34:10– À l'intégration, mais...
34:11– Quand on parle
34:12de souveraineté européenne,
34:14c'est à sa compense,
34:15ça ne peut pas être autre chose.
34:16Il ne peut pas y avoir
34:17une souveraineté nationale
34:17et une souveraineté européenne.
34:18C'est un non-sens.
34:20Philosophie, conceptuelle,
34:21intellectuelle,
34:21ça n'a aucun sens.
34:22Bon, donc...
34:23Et aujourd'hui,
34:24il rêve de la...
34:25Il y a des gens,
34:26beaucoup de gens
34:27qui défendent
34:27l'intégration
34:28de la défense européenne,
34:29intégration à la fois
34:30industrielle,
34:31militaire, etc.
34:32Donc...
34:33Et c'est surtout
34:34ce qu'il faut éviter.
34:35Ça serait la pire des choses.
34:36Là, on disparaît
34:37complètement de l'histoire.
34:38– Non, mais même ça,
34:39on disparaît de l'histoire.
34:39– Non, non,
34:45on disparaît sa pensée
34:46ou en tout cas ses sujets
34:47en matière de conception.
34:49Alors c'est vrai
34:49qu'elle a pu évoluer,
34:51y compris il y a deux ans.
34:52Mais enfin, depuis,
34:52ça semble quand même
34:53à peu près se canaliser.
34:55Et l'idée,
34:55c'est vraiment d'élargir
34:56un peu les choses,
34:56mais en aucun cas
34:57de partager
34:58la dissuasion nucléaire française.
35:00Il n'en a même pas été question
35:01d'ailleurs avec le Royaume-Uni,
35:03avec lequel quand même
35:03qui n'est plus dans l'Europe,
35:04qui n'est plus dans l'UE,
35:05mais qui reste un partenaire essentiel
35:07dès qu'il s'agit
35:08de questions de défense
35:09et de sécurité.
35:10On le voit sur l'Ukraine,
35:15extrêmement intéressant d'ailleurs
35:16dans une espèce
35:17d'indifférence générale
35:18en juillet
35:19sur des convergences
35:20en matière de conception
35:22de dissuasion nucléaire,
35:24mais qui ne vont absolument
35:25pas du tout
35:26dans une intégration.
35:27Il s'agit juste de coopérer.
35:28Mais bref,
35:30c'est vrai que l'Europe,
35:31elle a quand même
35:32un gros défaut,
35:32c'est qu'elle aime bien
35:33étaler une faiblesse
35:34qu'elle n'a pas.
35:34Parce qu'en réalité,
35:35si vous la prenez,
35:37évidemment sur le plan économique,
35:38c'est une puissance
35:39qui est en gros
35:40équivalente à la Chine.
35:42Donc en haut,
35:43il y a les États-Unis
35:44et puis l'Europe et la Chine
35:45et l'Europe encore
35:46légèrement devant la Chine.
35:47Donc ça,
35:48soyons-en conscients,
35:49ces 450 millions d'habitants,
35:50là on parle beaucoup
35:51du Mercosur.
35:52D'ailleurs,
35:53Mercosur,
35:53il y a peut-être
35:55tous les défauts du monde
35:55ce traité,
35:56mais ce serait quand même
35:57aussi de mettre le pied
35:59d'entraver un petit peu
36:00cette doctrine Monroe
36:02ou Donnero,
36:03Trump-Monroe
36:04qui est en train
36:05de se mettre en place
36:06parce que ça associerait
36:07les pays européens
36:08à toute une partie
36:09de l'Amérique du Sud,
36:10ce traité-là.
36:11Bref,
36:12ce que je veux dire,
36:13c'est que même militairement,
36:15elle a également
36:15de la force.
36:18La Russie,
36:19en point de vue
36:19de budget militaire,
36:20par rapport au budget
36:21des 27,
36:22ça reste quand même
36:23loin derrière.
36:24Oui, mais comme disait Laurent,
36:25personne n'est d'accord.
36:26Non,
36:27il ne faut pas exagérer
36:28avec ça
36:28parce qu'on peut critiquer
36:30Macron sur bien des points.
36:32Il y a quand même
36:32une réalité
36:33et d'ailleurs,
36:33avant lui,
36:34et certainement,
36:36la liste serait longue,
36:38on pourrait passer
36:38de 3 à 4 heures
36:39d'émission,
36:39j'en doute pas.
36:41Néanmoins,
36:41mais d'ailleurs,
36:41c'était également
36:42le cas avant lui
36:43d'autres présidents,
36:44dont celui
36:45que vous avez servi,
36:46c'était quand même
36:47de ramener
36:48une espèce
36:49de puissance politique
36:50à cette Europe
36:52et notamment
36:53de militer
36:54pour qu'elle soit
36:54beaucoup plus indépendante
36:56sur le plan stratégique
36:57et militaire
36:58des États-Unis.
36:59Et ça,
36:59le fait est,
37:01c'est difficile
37:01de contester
37:02que depuis
37:03la guerre en Ukraine,
37:05l'invasion russe
37:05de l'Ukraine,
37:06il y a quand même
37:07des progrès
37:07assez considérables
37:09sur ce terrain-là,
37:10qui sont vraiment
37:11assez remarquables.
37:12On est nettement plus forts
37:15aujourd'hui
37:15qu'avant la guerre en Ukraine.
37:16Ça,
37:16c'est fou.
37:17Vraiment,
37:18on n'a jamais été
37:18aussi faible.
37:19La guerre en Ukraine
37:20nous a affaiblis
37:21considérablement.
37:22Elle a affaiblis
37:23la cohésion
37:24de nos sociétés.
37:25D'abord,
37:25vous ne pouvez pas
37:25faire de défense
37:26quand les sociétés
37:27sont à ce point
37:28en mauvais état.
37:31C'est impossible.
37:31Vous parlez
37:32des sociétés européennes
37:33en général ?
37:33Des sociétés européennes,
37:34oui,
37:34des sociétés européennes.
37:34Les progrès considérablement
37:36incontestables,
37:37mais on n'a aucun progrès,
37:38c'est une régression totale.
37:39Tout notre débat le monde
37:40qui ne sont pas du tout
37:41à la hauteur des enjeux.
37:43Vous le disiez,
37:44est-ce que Donald Trump
37:44va envahir le Groenland ?
37:46Je pense qu'il n'a absolument
37:47rien à faire de l'OTAN.
37:48Il l'a déjà dit.
37:49Donc,
37:49le fait qu'il envahisse
37:51un allié,
37:52il faut prendre Donald Trump
37:52au sérieux
37:53depuis ce qui s'est passé.
37:54Il veut une inféodation,
37:56il ne veut pas d'allié.
37:57Donc,
37:58on ne sommes pas ses alliés,
38:00nous sommes ses vassaux.
38:02Trump et Poutine partagent
38:05un même mépris
38:06de nous,
38:07Européens,
38:07pour un certain nombre,
38:08pour notre faiblesse économique,
38:09politique,
38:10pour nos valeurs aussi,
38:11etc.
38:12Mais je crois que
38:12les progrès ont été faits,
38:13mais on est encore loin du compte.
38:14Pourquoi ?
38:15Parce que,
38:16même si on a fait des efforts
38:17en matière industrielle,
38:18si on a fait des efforts
38:19en matière de rapprochement
38:20de défense,
38:21on est encore très,
38:22très loin du compte
38:23parce qu'il y a des équipements
38:24qui sont divers et variés.
38:26Vous avez parfois
38:26sur des avions,
38:27parfois sur des équipements,
38:28sur de l'artillerie.
38:29Il y a 27 pays,
38:31donc forcément...
38:32Il y a 27 systèmes de défense.
38:32Voilà,
38:33il y a 27 systèmes de défense.
38:34Donc,
38:34je pense qu'encore une fois,
38:35j'enviens à la CED,
38:36il ne fallait peut-être
38:37pas faire la CED.
38:38En tout cas,
38:38il faut se rapprocher
38:39d'une intégration,
38:40pas forcément politique,
38:41mais en matière de défense.
38:42Et donc,
38:42ça nécessite quand même
38:43un commandement politique.
38:44Oui,
38:44mais le commandement,
38:46dans les Américains,
38:47le commandement,
38:47on ne sait pas faire.
38:48Ce qu'il faut faire,
38:49c'est exactement ce qu'a fait
38:49de Gaulle avec l'OTAN
38:50en 1966,
38:52c'est-à-dire,
38:53il sort des organes militaires
38:55intégrés à une époque...
38:55Et rappelez-nous
38:56qui est revenu ?
38:57Nicolas Sarkozy.
38:58Nicolas Sarkozy.
38:59Ça n'a plus rien à voir aujourd'hui.
39:00C'est lui qui est revenu.
39:00À l'époque,
39:01il y avait des bases américaines
39:02en France,
39:02c'était les Américains
39:03qui commandaient l'OTAN
39:04sans aucune limite.
39:06Ça n'a rien à voir.
39:07Il sort des organes militaires intégrés,
39:09mais il ne sort pas
39:09de l'Alliance,
39:10et il est un allié fidèle,
39:12peut-être d'ailleurs,
39:13le plus fiable
39:13de tous les alliés des États-Unis
39:19il faut arrêter
39:20d'avoir cette vision folle.
39:22Qu'on étudie
39:23l'interopérabilité,
39:25qu'on fasse des plans communs,
39:26c'est très bien,
39:27mais moi,
39:27je ne confie pas
39:28la survie de mon pays
39:29à l'Allemagne,
39:30ni à l'Italie,
39:31ni à la Grande-Bretagne.
39:32Mais qui dit ça,
39:32Henri Guéno ?
39:33Mais c'est ça,
39:34la question de l'État.
39:35Mais vous voyez pas.
39:36On n'a jamais dit ça.
39:36On n'a jamais rien dit.
39:38On n'a jamais fait l'intégration.
39:40Les compétences
39:41de l'Union européenne
39:42qui n'existent pas
39:43dans les traités
39:44ne cessent de s'accroître
39:45en matière de défense.
39:46Mais à part ça,
39:47il ne se passe rien.
39:47Moi, j'écoute les discours.
39:49Pardon, quoi.
39:50Je veux dire,
39:52il y a tout un courant
39:53très fort
39:54qui veut une intégration
39:55de la défense européenne.
39:57Et puis,
39:57il y a un autre courant
39:58qui ne veut pas
39:59de l'intégration,
39:59dont je fais partie,
40:01mais qui veut
40:01que chaque nation
40:02soit assez forte,
40:03qu'elle coopère
40:03avec les autres,
40:04mais qu'elle garde
40:05la maîtrise
40:05de son outil militaire.
40:07Faisons comme
40:08prenons des leçons
40:08chez les Allemands.
40:09Les Allemands,
40:10ils ont compris
40:11qu'ils avaient une armée
40:11trop faible,
40:12qu'ils n'avaient pas
40:15que dans dix ans,
40:15ils auront l'arme nucléaire
40:16comme le Japon,
40:17comme beaucoup de pays.
40:18Parce que c'est ça,
40:19c'est cette période-là,
40:20c'est cette ère-là
40:21que nous ouvrent.
40:22Ils sont en train
40:22de nous ouvrir
40:23les États-Unis,
40:24la Russie et la Chine.
40:26C'est-à-dire,
40:26pour être en sécurité,
40:27de façon ultime,
40:28il faut avoir l'arme nucléaire.
40:29Et d'autre part,
40:31vous verrez aussi,
40:34si on continue comme ça,
40:37que l'Allemagne
40:37va se doter
40:38d'une vraie puissance militaire.
40:41Elle va le faire
40:42parce qu'elle le fait
40:42avec beaucoup d'intelligence.
40:44C'est-à-dire
40:44qu'elle transforme
40:45sa politique de défense
40:46en politique industrielle,
40:47en politique industrielle,
40:49ce que nous n'avons
40:49jamais été capables de faire,
40:51qui permet d'alléger
40:52beaucoup la facture.
40:54Et c'est ce que nous
40:55ne savons pas faire.
40:56Ça fait des années,
40:57moi, que je plaide pour ça.
40:58Ça a toujours été impossible.
40:59J'aimerais la réponse
41:00de Laurent.
41:01Quand on a un petit budget,
41:02on se dit,
41:02on a une petite armée.
41:03Eux, ils disent,
41:04j'ai un petit budget,
41:05mais je vais emprunter beaucoup
41:07et je vais en faire
41:08une politique industrielle.
41:09Et avec ce petit budget
41:10de départ,
41:10on finit par faire
41:11un gros budget,
41:11une grosse politique
41:12et avoir d'énormes retombées.
41:14Ce que les Américains
41:14font très bien aussi,
41:15que nous sommes incapables
41:16de faire, réfléchissons à ça.
41:18Donnons-nous les moyens
41:18de nous réarmer.
41:20Donnons-nous les moyens
41:20de retrouver les voies
41:23d'une vraie politique
41:24industrielle d'armement,
41:26d'une vraie politique militaire.
41:28Regardez,
41:28quand la France choisit
41:30d'aller se fournir
41:32en fusil en Allemagne,
41:33alors qu'on a plein
41:34de petites entreprises
41:35en France
41:35qui sont très compétentes
41:39qui peuvent produire
41:41des fusils très grandes qualités
41:42et qui ne demandent
41:43qu'une chose,
41:44c'est que la commande publique
41:45puisse leur permettre
41:46de se développer.
41:46Ça, c'est une politique industrielle.
41:48Occupons-nous de ça
41:49plutôt que de rêver
41:50sur la dilution
41:51d'armée française
41:52dans une armée européenne.
41:54Encore faudra-t-il
41:55qu'on puisse,
41:55soit en mesure
41:55de voter un budget.
41:57Pour l'instant,
41:58il n'est pas le cas.
41:58Ça, il faut demander
41:59à M. Macron.
41:59Vous comprenez
42:01votre respiration.
42:02Je voudrais répondre
42:03à Henri sur un point
42:03parce que j'ai cru comprendre
42:05qu'il considère
42:06que la guerre d'Ukraine,
42:07c'est une erreur, etc.
42:09Je crois que l'intérêt commun
42:11et l'intérêt des États,
42:12des nations européennes,
42:13n'est pas de pousser
42:15les Ukrainiens
42:16à la reddition.
42:17Je pense que ce serait
42:18une erreur stratégique.
42:20Il y a la poursuite
42:20d'un même de la guerre.
42:21Et que dès lors
42:22que les Ukrainiens
42:23veulent se défendre
42:25contre une agression extérieure
42:26qui contraire
42:27à leur souveraineté
42:28et qui préfèrent
42:29se rattacher
42:30à un ensemble démocratique
42:31qu'à une dictature
42:32slavophile
42:36ou russe,
42:37je pense qu'il faut
42:39les aider.
42:40C'est une manière
42:41concrète
42:42de parler non pas
42:43d'intégration
42:44d'un débat
42:44de la fédération,
42:45du machin, etc.
42:46C'est simplement
42:47des intérêts communs
42:48des nations européennes.
42:49C'est la fin
42:50de cette émission.
42:51Je suis désolée.
42:51Et c'est l'Europe
42:52que ça affaiblit.
42:53Il faut qu'on rende
42:54l'antenne tout de suite.
42:55Merci, je suis désolée.
42:56Merci à tous
42:57pour ce débat
42:58et on se retrouve
42:59bien évidemment
43:00la semaine prochaine.
43:01A très vite, merci.
43:03Désolée.
43:06Sous-titrage Société Radio-Canada
43:07Sous-titrage Société Radio-Canada
43:09...
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