- il y a 7 mois
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h-21h, Guillaume Lariche.
00:04Très bon début de soirée, très bon dimanche soir avec nous sur Europe 1.
00:08Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro, est avec moi ce soir.
00:12Bonsoir Gilles.
00:12Bonsoir Guillaume.
00:13Et également Véronique Jacquier, journaliste politique également à CNews.
00:17Bonsoir Véronique.
00:18Bonsoir, bonsoir à tous.
00:19Ravi de vous retrouver tous les deux.
00:20Ensemble nous recevons Régis Le Sommier, grand reporter et aussi auteur de l'ouvrage
00:24« Qui est le diable ? » ou l'occident.
00:26Aux éditions Max Milot et directeur aussi de la rédaction d'Omerta.
00:30Bonsoir Régis Le Sommier.
00:31Bonsoir.
00:32Alors ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est le papier que vous avez signé dans le JDD.
00:35Un article sur les dessous de la capture de Nicolas Maduro.
00:38Toutes les télévisions du monde en parlent.
00:40Les journaux aussi, une exfiltration en deux temps.
00:43Survenue dans la nuit d'hier à Caracas.
00:45Tout a débuté, 3h du matin, là-bas, heure de Caracas.
00:48Des hélicoptères ont ciblé des installations de l'armée vénézuélienne.
00:51Oui tout à fait.
00:52On a été réveillés un peu avec le décalage horaire.
00:57C'était la matinée pour nous et on a pu suivre un petit peu en direct les images
01:02qui étaient pour la plupart retransmises d'ailleurs par les habitants de Caracas
01:06qui nous montraient des explosions.
01:08Il y avait des gens qui sortaient de dîner.
01:11À la sortie du dîner, une énorme champignon juste à côté.
01:15Il y a eu des scènes de panique.
01:17Vous pensez que c'était la guerre ?
01:18Oui tout à fait.
01:18Et puis ça avait cet aspect, un petit peu la chevauchée des Valkyries dans l'Apocalypse Nair quand même.
01:24Ces hélicos, ces énormes chinouks qui ont déposé d'ailleurs les forces spéciales.
01:30Ce qui est très intéressant, alors moi tout de suite, ce qui m'a quand même surpris,
01:34c'est le fait que d'abord on était un soir de pleine lune.
01:37Et en général, les opérations de cette envergure-là, on évite de les faire le soir de pleine lune.
01:43Sauf que là, effectivement, pour ce qui est de prendre des photos et de mettre en scène le côté spectaculaire
01:50ou de laisser les habitants le mettre en scène, c'est vrai que c'était plutôt réussi.
01:55Et puis on a appris par Donald Trump lui-même, quelques heures plus tard,
01:59même pas deux heures après, que Nicolas Maduro et sa femme avaient été arrêtés.
02:03Et donc on a bien vu que c'était tout de suite une opération.
02:07On ne savait pas trop, on s'est dit, bon, est-ce que ça va être des frappes style Bagdad en 2003 ?
02:13Est-ce que ça va être un raid extrêmement préparé où ils vont neutraliser des bases aériennes ?
02:19En effet, oui, c'est les bases aériennes et les bases militaires qui ont été ciblées pour essayer de neutraliser la défense anti-aérienne.
02:28Mais ce qui est intéressant aussi, c'est que cette défense anti-aérienne a été quasiment inaudible.
02:33Que, et ça j'ai fait mes recherches, l'armée vénézuélienne possède environ 5000 manpads.
02:40Les manpads, c'est des systèmes de missiles anti-aériens portatifs
02:45qui, en théorie, sont capables de viser et d'abattre des hélicoptères.
02:51Vous le dites, mais c'est pendant la nuit peut-être que ces personnages n'étaient pas forcément sur le pied de guerre.
02:55Oui, mais c'est pour ça que je... Peut-être qu'ils n'étaient pas sur le pied de guerre, mais en tout cas, les hélicos volaient à basse altitude.
03:02On est quand même dans une situation où le Venezuela s'attend à tout moment depuis un mois à être assaqué.
03:09C'est pour ça que, quand j'ai vu le descriptif par le chef d'état-major de l'armée américaine,
03:20finalement de l'opération minutieuse, bien préparée, etc.
03:23Certes, je n'ai aucun doute là-dessus, mais je trouve que zéro, finalement, tentative de tirer sur les hélicos,
03:31ça me paraît un petit peu étonnant.
03:33Comme si... Alors bon, je n'ai pas d'éléments qui me permettent de...
03:37Ils auraient fait la défection et auraient voulu justement s'abstenir ?
03:40Il y a eu sans doute, on va dire, dans cette histoire de cette traque de Maduro
03:44et du fait de l'arrêter à son domicile pendant son sommeil,
03:48peut-être aussi un inside job, ça a été des éléments qui ont été évoqués.
03:52Les Etats-Unis, pour le moment, nous revendent un bis répétita
03:56de l'opération contre Ben Laden à Abu Dhabad
03:59avec la villa de Maduro qui a été reproduite, etc.
04:04Il manque juste... C'est exactement le même scénario.
04:07On peut faire en film un numéro 2 bientôt.
04:10Ça avait eu pas mal de succès à l'époque.
04:12Voilà, je pense.
04:13Mais il y a une scénarisation.
04:14Ce qui est très intéressant dans la psychologie de Donald Trump aussi,
04:18par rapport à cette opération en particulier,
04:20c'est les photos qui ont été publiées par la Maison Blanche.
04:22On le voit suivre le raid avec Pete Exegg qui montre
04:26Marco Rubio très dans la retenue derrière.
04:30Mais on sent bien que ces photos-là sont faites pour...
04:33Et Trump a dit que c'est le plus magnifique raid qui ait jamais été réalisé.
04:37C'est par rapport à Obama.
04:38Parce que Ben Laden, c'était Obama.
04:40Lui, il a eu Bagdadi aussi.
04:42Mais pour l'histoire, il fallait ces images.
04:46Donald Trump est obsédé par l'idée d'effacer le...
04:50Comment ?
04:52Les deux quinquennats de Barack Obama.
04:56C'est quelque chose...
04:56C'est une obsession chez lui.
04:58Et là aussi, en particulier, il a tenu vraiment à ce que ça soit scénarisé de la même façon.
05:03Et comme par hasard, on nous vend un petit peu, on va dire, un raid un peu similaire.
05:09Bon, je ne vais pas dire que le chef d'Al-Qaïda et Nicolas Maduro, je ne vais pas faire une échelle de valeur.
05:14Mais c'était sans doute plus simple, à mon avis, de s'emparer de Nicolas Maduro
05:18que d'aller prendre Ben Laden à deux doigts du Saint-Cyr pakistanais à l'époque,
05:24avec les avions de chasse pakistanais en alerte.
05:27Régis Le Sommier, cette opération s'appelle Absolute Resolve,
05:32l'opération qui a fait tomber Nicolas Maduro.
05:34Dans votre article dans le JDD, ça m'a bien fait marrer.
05:37Vous nous expliquez que lorsque les commandes de pizzas chez Papa John près du Pentagone
05:40augmentent, c'est signe d'une opération militaire en cours.
05:42Oui, tout à fait.
05:43C'est des journalistes américains qui, finalement, correspondant au Pentagone,
05:48dans tous les bâtiments administratifs, ont remarqué que la consommation,
05:53et donc c'est devenu une sorte de...
05:55C'est un métrique.
05:56Voilà, un thermomètre.
05:58On appelle Papa John, on dit combien il y a de pizzas ce soir.
06:01Et quand, en général, il dit, ça y est, on a été vidé, on n'en a plus,
06:05ça veut dire que les opérateurs vont rester devant leur écran toute la nuit,
06:09et donc ils ont besoin de prendre des forces.
06:10Et c'est une manière de dire, oui, sans doute il y a quelque chose d'énorme qui est en train de se passer.
06:15Régis Le Sommier, donc le jour d'après, maintenant, ça y est,
06:18les images qui ont fait encore le tour de la planète,
06:20on voit ce Nicolas Maduro qui était à les mains entravées,
06:23le bandeau sur les yeux lors de son passage,
06:25enfin de sa capture et de son exfiltration.
06:28Et puis, bien là, ses premiers mots ont été happy New York,
06:30pour souhaiter la bonne année aux caméras qu'il filmait,
06:34puisqu'il a été incarcéré à New York,
06:38emprisonné à New York dans l'attente d'un jugement.
06:40Qu'est-ce qui attend le président déçu du Venezuela ?
06:43Là, il y a plusieurs, c'est du temps, ça va être beaucoup de temps,
06:45ça va être des mois, des années, à votre avis, ça va se passer comment ?
06:47Ça peut être une condamnation très sévère,
06:49peut-être plusieurs centaines d'années de prison.
06:51Je pense que c'est avant son procès, en fait.
06:52Avant son procès, je n'en sais rien, il n'y a pas encore l'inculpation formelle.
06:57Ce qui est intéressant, c'est que dans la justice américaine,
06:59il y a toujours...
07:00Ça cumule ?
07:01Voilà, on peut cumuler, mais il y a toujours aussi cette vieille dimension
07:04des justiciers du Far West, avec l'équivalent moderne du goudron et des plumes,
07:08qui est ce fameux Purp Walk, auquel a eu droit Nicolas Maduro,
07:12encadré de deux agents de la DEA, la Drug Enforcement Administration,
07:16et qui, le long...
07:17Bon, il avait son bonnet sur la tête, on a dit qu'on lui a fait un bonnet d'âne,
07:21mais ce Purp Walk, il y avait quelqu'un aussi très célèbre,
07:24qui s'appelle Dominique Strauss-Kahn,
07:25qui avait eu le droit, avant d'être incarcéré, lui, à Rikers Island,
07:30donc, une des îles au large de New York, là,
07:34comment Maduro est incarcéré dans la même prison que Pididi, aussi.
07:38Donc, il y a plusieurs VIP là-bas.
07:40Il semble que Maduro a...
07:42Enfin, en tout cas, Trump a voulu négocier, ou Maduro a voulu négocier,
07:45mais ça n'a pas pu se faire comme Trump le voulait.
07:48Trump lui a dit, je crois, bonne année, à la fin, bon courage,
07:53ou quelque chose comme ça,
07:53en sachant qu'il avait quasiment décidé de...
07:56Je crois que Maduro a essayé aussi, a fait monter des enchères pas mal.
08:01Selon certaines sources, il aurait demandé 200 millions de dollars
08:05pour pouvoir quitter le pouvoir,
08:07le maintien des structures chavistes.
08:09Alors ça, ça va être intéressant, parce que là,
08:11donc, avec Mme Rodriguez qui lui succède,
08:14on est quand même dans du chavisme pur et dur,
08:17dans des loyalistes, des gens qui sont issus de l'école Hugo Chavez,
08:21et qui, finalement, ont une psychologie, une philosophie,
08:25une manière de gérer le pouvoir.
08:27Maduro avait demandé que ça soit garanti s'il quittait le pouvoir.
08:30Là, est-ce que Donald Trump, est-ce qu'elle va se montrer conciliante ?
08:33Là, Donald Trump l'a déjà menacée.
08:36Est-ce que, finalement, Mme Machado,
08:39comme au prix Nobel de la paix,
08:42qui a soufflé à Donald Trump ce prix Nobel,
08:44va-t-elle, finalement, à travers des élections,
08:48peut-être être élue présidente ?
08:50Il y aura peut-être ça.
08:52Tout est confus.
08:53Donald Trump a dit que les États-Unis allaient gérer le Venezuela.
08:56Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:57Qu'est-ce que ça recoupe ?
08:59Est-ce que ça veut dire une occupation ?
09:00Est-ce que ça veut dire qu'on met une forme de proconsul,
09:04comme il y avait eu avec Paul Bremer en Irak ?
09:08Tout ça est encore très, très flou.
09:10L'avenir du Venezuela n'est pas du tout garanti.
09:13Pour le moment, c'est Mme Rodrigues
09:15qui, apparemment, prend la succession.
09:16Gilles Boutin, une question pour vous.
09:18D'abord, je voulais revenir sur ce que vous disiez précédemment,
09:20sur la comparaison avec l'opération
09:22qui avait conduit à la liquidation de Ben Laden au Pakistan.
09:27Ce qui m'a frappé, c'est que Donald Trump
09:29n'a pas évoqué cet exemple comme succès passé
09:32de l'armée américaine, puisque c'était, sous Barack Obama,
09:36l'homme qu'il déteste sans doute le plus,
09:38après Sleepy Joe, comme il appelle Joe Biden.
09:40Il a cité la liquidation d'Al-Baghdadi,
09:43le chef de l'État islamique qui était sous son mandat,
09:46Soleimani, le général iranien, ainsi que les sites nucléaires.
09:50C'est incroyable, effectivement, cette façon,
09:52cette auto-satisfaction toute Trumpienne
09:54de ne citer que ce qui émane directement de lui.
09:58Et en plus de ça, aussi, ce qui m'a frappé,
10:00c'est qu'il s'est approprié cette doctrine Donrow,
10:02puisque des commentateurs avaient commencé à évoquer l'idée
10:06que la doctrine Monroe devait désormais s'appeler Donrow
10:09de façon un petit peu humoristique.
10:10Donc c'est cette doctrine qui autorise, en fait,
10:13en quelque sorte, les États-Unis à intervenir
10:15dans toute la partie sud-américaine.
10:18L'Amérique du Sud aux États-Unis, c'est ce que j'ai dit Donald Trump.
10:20Et donc la doctrine Donrow, c'est ça,
10:22avec cette petite patte supplémentaire de Donald Trump,
10:24avec des coups de poings très violents,
10:27et censés ne pas trop durer, ne pas coûter trop d'hommes.
10:30Non, oui, je voulais effectivement commenter cet aspect
10:32sur la suite, ce qui est très étrange,
10:35c'est l'hyper-préparation de cette opération militaire.
10:37Et on a l'impression que derrière,
10:38ils ne savent pas du tout ce qu'ils vont faire.
10:40C'est quand même très curieux d'arriver et d'être incapable,
10:43surtout de glisser des choses extrêmement surprenantes,
10:45comme de dire qu'il a discuté avec la vice-présidente,
10:47qui est quand même, elle-même, directement liée au régime Maduro,
10:52qui étonnamment se trouvait apparemment en Russie au même moment.
10:56Donc ce serait elle qui serait la successeur.
10:58Machado, qui, elle, est considérée comme légitime
11:01par la communauté internationale pour prendre la suite,
11:04parce qu'elle aurait gagné les dernières élections.
11:07Elle, elle a publié un courrier, une lettre ouverte,
11:09elle a dit qu'elle se tenait prête,
11:11mais c'est un démenti très cruel de la part de Donald Trump.
11:14Donc on ne comprend pas cette impréparation américaine pour la suite.
11:17Alors, l'impréparation politique après le militaire,
11:23chez les Etats-Unis, malheureusement,
11:24c'est assez courant.
11:26La phase 4 de l'opération en Irak qui n'existait pas,
11:30qu'est-ce qu'on fait après la prise de Bagdad,
11:33après la chute de Saddam Hussein,
11:34après la capture de Saddam Hussein ?
11:36Bon, on en a vu les conséquences,
11:39l'émergence de Daesh, etc.
11:40et la déstabilisation totale du Moyen-Orient.
11:43Je pense que l'objectif là n'est pas de déstabiliser le Venezuela.
11:47Ce qui m'a intéressé aussi,
11:50c'est que c'est le jeu qui peut exister,
11:53à mon avis, entre Trump, Xi Jinping et Vladimir Poutine
11:57sur ces histoires.
11:58Je pense qu'on en saura peut-être un peu plus
12:01hors des communiqués officiels.
12:04Peut-être, par exemple, un journaliste comme Simon Hirsch
12:06nous décrira une autre réalité de ce qui s'est passé.
12:09Mais je ne serais pas surpris,
12:11on a vu un Poutine très très mollement soutenir Maduro
12:15pendant la crise.
12:18On a dit qu'il avait envoyé des Wagner,
12:20on est sans en être totalement sûrs.
12:23Il a été très distant,
12:25un peu à la manière dont il avait été distant
12:27au moment de la chute d'Assad,
12:29un peu comme si tout ça avait été négocié
12:32d'une certaine façon,
12:34c'est-à-dire à se dire,
12:35la doctrine d'Honrow,
12:38c'est ton précaré,
12:39tu me fous la paix pour l'Ukraine
12:42et pour la Chine, pour Taïwan.
12:44C'est un petit peu ce qui est quand même
12:46en train de se profiler.
12:48Moi, je n'ai pas entendu Trump
12:50beaucoup argumenter,
12:53menacer la Chine sur Taïwan récemment.
12:56On verra comment les choses se passeront
12:58si Xi Jinping décide d'envahir l'île.
13:01En tout cas, on sent bien
13:01qu'il y a vraiment une redéfinition totale
13:03des espaces.
13:06Et je rajouterai pour terminer
13:08ce tweet incroyable de la femme
13:10d'un des principaux conseillers de Donald Trump
13:12à la Maison-Blanche ce matin,
13:14qui nous fait un Groenland
13:15avec le drapeau américain dessus.
13:17Voilà.
13:17Tout entendu, prochaine étape.
13:19Véronique Jacquet, je vous en prie.
13:21Oui, j'ai une question pour Régis Le Sommier
13:22qui complète un petit peu
13:23tout ce qui vient d'être dit.
13:25Quelle part, selon vous,
13:27chez Donald Trump,
13:28dans la tête de Donald Trump,
13:29si j'ose dire,
13:31en ce qui concerne des motivations idéologiques ?
13:33Parce qu'il est toujours très logique,
13:34Donald Trump.
13:35C'est-à-dire que quand il considère
13:36que la Chine est un adversaire,
13:37c'est un adversaire sur le plan commercial.
13:39La lutte contre le communisme,
13:41maintenant, c'est le cadet de ses soucis.
13:42On est d'accord.
13:43Alors là, au Venezuela,
13:45justement, pour essayer d'imaginer
13:46ce que ça peut être par la suite,
13:47en plus, vous nous avez dit
13:50que justement, tout était à construire,
13:52que Delfi Rodriguez était issu
13:54de l'école Hugo Chavez.
13:55Donc, on voit que c'est quand même
13:56un pays qui va rester socialisant
13:59avec tout ce que ça comporte
14:01de pauvreté, de précarité,
14:02de 8 millions de Vénézuéliens
14:04qui sont partis.
14:05On ne voit pas pourquoi ils reviendraient.
14:06Et donc, est-ce que Trump
14:08a été purement cynique ?
14:10C'est-à-dire, mon combat,
14:12c'est le narcotrafic
14:13et c'est la mamie
14:15sur certaines capacités pétrolières ?
14:17Ou est-ce que quand même
14:18mettra mal un État voyou
14:20et socialisant
14:22issu de ce qu'a été capable
14:25de faire Maduro ?
14:26Ça l'intéresse quand même ?
14:27Je ne pense pas.
14:29Je pense que là,
14:30vraiment, Donald Trump,
14:31c'est une histoire
14:31simplement de compétition
14:33avec la Chine
14:33pour la question des ressources,
14:36la question de l'énergie,
14:37d'être aussi un véritable acteur,
14:39enfin, encore plus important
14:40qu'il l'était
14:41sur la question du pétrole
14:43et des hydrocarbures,
14:44notamment par rapport
14:45à la Russie,
14:46si avec le pétrole vénézuélien
14:48qui est un pétrole
14:48très très difficile,
14:50très lourd
14:50et très difficile à exploiter,
14:51mais qui est quand même
14:52les principales réserves
14:54de pétrole au monde,
14:55là, si Donald Trump
14:57arrive à faire maintenir
14:58un baril autour de 50 euros,
15:0050 dollars, pardon,
15:02le baril,
15:03ça posera des problèmes
15:04à Vladimir Poutine
15:05qui, lui aussi,
15:06a quand même
15:07une grosse partie
15:07de son économie
15:08issue, justement,
15:10de ces fameuses hydrocarbures.
15:11Donc, tout ça,
15:13c'est une compétition.
15:14Je pense que la question
15:15du chavisme là-dedans
15:16et des vieilles dictatures
15:18socialistes
15:18d'Amérique du Sud,
15:20ils s'enflichent complètement.
15:21C'est plutôt quelque chose
15:23que Marco Rubio,
15:24son secrétaire d'État,
15:25a à cœur.
15:26On sent bien
15:26que la question de Cuba
15:27peut arriver.
15:30Il y a l'histoire
15:30de la Colombie.
15:31Mais on est dans le cadre
15:32de la doctrine Monroe,
15:33c'est-à-dire
15:34qu'on ressuscite
15:35la toute-puissance américaine
15:37dans son espace.
15:38La doctrine Monroe,
15:39à la base,
15:40c'était le troisième président
15:40des Etats-Unis,
15:41c'était les Européens
15:42n'interviennent pas
15:43sur le territoire
15:44des Amériques
15:45et les Amériques
15:46n'interviennent pas
15:46sur le territoire européen.
15:48C'était ça,
15:48la philosophie.
15:49Aujourd'hui,
15:49la réciproque n'est pas
15:50tout à fait respectée.
15:51Les Etats-Unis réclament
15:52le droit d'interférer
15:54dans nos affaires.
15:54Oui, tout à fait.
15:55C'est du donne-reau.
15:59Merci beaucoup,
16:00Régis Le Sommier.
16:01Je rappelle que vous avez
16:01signé un grand article
16:02dans le JDD aujourd'hui.
16:03Régis Le Sommier,
16:04grand reporter
16:05et auteur aussi de l'ouvrage
16:06Qui est le diable ?
16:07L'autre ou l'Occident
16:08aux éditions Max Milot
16:09et puis vous êtes aussi
16:10directeur de la rédaction
16:11de Merta.
16:12Merci beaucoup
16:12et à bientôt
16:13avec Gilles Boutin
16:15et Véronique Jacqui.
16:16On se retrouve juste
16:16après le journal permanent
16:17d'Antoine Bienveau
16:18pour parler de la grève
16:19des médecins libéraux
16:20à le début de demain.
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