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  • il y a 2 jours

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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h-21h, Guillaume Lariche.
00:03Stéphane Burgatte, on vous retrouve dans un petit quart d'heure pour le prochain journal permanent.
00:08Bonsoir à toutes et à tous si vous venez juste de nous retrouver.
00:10Je suis avec Alexandre Malafaille, fondateur du think tank Sinopia,
00:14et puis Antonin André également, chef du service politique.
00:17Ensemble, pendant cette demi-heure, nous allons balayer l'actualité si l'on est.
00:22Je vous propose de revenir sur les violences du nouvel an.
00:24On en a parlé à l'instant avec Jean-Pierre Berger, qui est le maire de Saint-Etienne.
00:29Alors, on était un peu surpris avec vous, Alexandre, de se dire que, tiens,
00:32et pas trop au fait des chiffres, c'est plutôt avec la préfecture.
00:36Ils nous renvoyaient vers la préfecture pour tout ce qui était éventuellement voiture brûlée,
00:41personne interpellée, et je crois que ça vous a un petit peu interloqué.
00:45En fait, ce qui m'étonne, c'est qu'à la fois les services de la mairie d'un côté
00:47et en même temps les services de la préfecture de l'autre n'échangent pas
00:50pour donner aux élus, à l'exécutif de la ville, un bilan précis.
00:54On est à J2 d'accord, mais quand même, ça me paraît assez évident
00:59qu'on ne peut pas piloter sans indicateur,
01:00et c'est un peu le défaut souvent de ce genre de fonction,
01:03où en fait, on se rend compte qu'on n'a pas les chiffres.
01:05Mais si vous demandez à un élu dans une ville,
01:07quel est le chiffre d'affaires de sa ville, il n'a pas les données.
01:10Les données ne sont pas disponibles.
01:11Et donc, vous avez comme ça toute une série de paramètres.
01:13Finalement, vous pilotez sans vraiment savoir.
01:14C'est comme si vous vous conduisez sur une route sans panneau,
01:16sans indication, sans savoir où sont les bords.
01:18Forcément, on fait des bêtises.
01:19Alors, Antonin, par rapport à justement cette année,
01:2290 000 policiers qui avaient été déployés, les chiffres, on les avait.
01:26C'est certainement pour ça qu'il y a eu autant de dizaines de milliers de policiers
01:29qui ont été dépêchés.
01:31Et le nouvel an, ce réveillon qui a été marqué par 505 interpellations,
01:35dont 125 à Paris, 403 individus placés en garde à vue,
01:39c'est 100 personnes de plus qui ont été arrêtées par rapport à l'année précédente.
01:42Alors, ces 90 000 personnes, ces 90 000 fonctionnaires de police,
01:46c'est pas assez, c'est trop, c'est le bon chiffre.
01:49Comment faire en fait ?
01:49Alors, moi, je ne suis pas expert en matière de maintien de l'ordre.
01:53J'imagine que si le ministre de l'Intérieur a déployé ses forces de l'ordre,
01:57c'est qu'il considérait que c'était la bonne jauge pour assurer la sécurité.
02:01Ensuite, les policiers sont là pour assurer la sécurité.
02:04Ils sont aussi là beaucoup pour renseigner les gens,
02:06pour donner de l'information, pour indiquer aux gens
02:08que les transports en commun, par exemple, sont ouverts toute la nuit.
02:12C'est une forme de présence rassurante et informationnelle
02:15qui n'est pas seulement là pour faire de la répression.
02:18C'est pour ça que ce chiffre ne me paraît pas forcément démesuré.
02:20Quant au bilan dressé par le ministère intérieur,
02:24j'allais vous dire, c'est pas non plus une France à feu et à sang.
02:27500 interpellations sur 60 millions d'habitants
02:30pour une nuit festive où la plupart des villes sont en train de faire la fête
02:36et donc il y a des mouvements de foule,
02:37il y a des mouvements d'opportunité pour un certain nombre de délinquants.
02:40Il y a évidemment le sport national qui consiste à avoir la ville
02:43qui brûle le plus de voitures.
02:45Je ne trouve pas que ce soit un bilan qui soit absolument désastreux,
02:48d'autant que s'il y a plus d'interpellations,
02:49c'est aussi probablement parce que ces 90 000 policiers déployés
02:54ont pu interpeller parfois des gens qui s'apprêtaient à passer à l'acte
02:57et donc en prévention de certaines dégradations.
03:00Donc voilà, je pense qu'il faut prendre ces chiffres avec un peu de recul
03:03sans non plus en tirer la conclusion que la France est à feu et à sang.
03:07Alors Antonin André, chef du service politique du journal du dimanche,
03:10on a le ministère de l'Intérieur qui parle de violences plus limitées
03:13que l'an dernier malgré une hausse des interpellations.
03:15Je vous le redis, 400 individus placés en garde à vue,
03:18c'est 100 personnes de plus qui ont été arrêtées par rapport à l'année précédente.
03:22Et côté voitures, vous parliez du sport national de cramer des véhicules,
03:251173 voitures brûlées, c'est 17% de plus que l'an dernier.
03:30Ce n'est pas un peu paradoxal comme ça de voir Beauvau qui parle de plus limité ?
03:33En même temps, il y a peut-être un lien entre moins de violences et plus d'interpellations.
03:38C'est ce que je vous disais tout à l'heure.
03:39C'est-à-dire que je pense qu'il y a un certain nombre d'individus qui sont interpellés
03:41au moment où ils s'apprêtent à commettre des violences ou des passages d'actes, par exemple.
03:45Mais ça ne va pas empêcher d'avoir plus de voitures brûlées
03:46puisque c'est 17% de plus que l'an dernier ?
03:48Bien sûr, mais ça c'est absolument dommageable qu'il y ait davantage de voitures brûlées.
03:55Mais je pense que le fait qu'il y ait eu moins de violences au global
03:59illustre bien la capacité du ministère de l'Intérieur à avoir déployé plus de forces de l'ordre
04:03pour interpeller plus rapidement et éviter qu'il y ait des dégradations.
04:06Si vous voulez, en la matière, le bilan zéro n'existe pas.
04:10C'est-à-dire qu'une nuit comme celle-là, vous n'avez pas zéro acte de délinquance dans aucun pays.
04:15Ensuite, on peut faire dire aux chiffres un peu ce qu'on veut,
04:17mais le fait est que s'il y a eu moins de violences et plus d'interpellations,
04:20je gage que c'est dû à l'efficacité des forces de l'ordre.
04:22Quant à la hausse de 17% de voitures brûlées,
04:24évidemment, c'est dommageable.
04:25J'imagine qu'on ne peut pas non plus mettre un figue derrière chaque voiture,
04:27donc ça reste un peu aléatoire comme chiffre.
04:30Alexandre Malafaille.
04:31Ce qu'il faut, là en l'occurrence, c'est vraiment rendre un véritable hommage aux forces de l'ordre
04:35et notamment à ceux qui calibrent en effet les dispositifs pour des opérations comme celle-là
04:40parce que la frontière entre l'ordre et le chaos, elle est très ténue.
04:44Et on voit bien qu'à chaque grande occasion, qu'elle soit festive, sportive ou autre,
04:49on joue toujours avec des allumettes dans un environnement extrêmement inflammable
04:52et à chaque fois, c'est très difficile de garantir que tout se passe bien
04:55et ça se passe globalement à chaque fois plutôt bien, voire très bien.
04:58Et c'est vrai que dans une société, le maire de Saint-Édien-de-Dézé,
05:01qui lui, pour lui, clairement, la société devient de plus en plus violente
05:03et il le constate, il le voit, ça se manifeste et on le constate partout,
05:07dans tous les endroits de notre comportement de notre vie,
05:09que ce soit dans la vie, vie et vie au quotidien, dans la rue, dans les métros, sur la route,
05:13voilà, la société est éruptive, abrasive
05:15et malgré tout, on a des forces de l'ordre qui apportent des bonnes réponses.
05:18Alors c'est vrai que la société est davantage contrôlée, il n'y avait pas, il y a 30 ans,
05:21il n'y avait pas de caméras partout, il n'y avait pas toute cette multiplication des contrôles,
05:25il n'y avait pas non plus autant de forces de l'ordre déployées à chaque fois qu'il se passait quelque chose,
05:28mais donc voilà, on a un équilibre et là, il faut rendre hommage aux services de l'État
05:31qui font plutôt très bien le job et là, c'est la science profonde
05:34de ceux qui sont au cœur du ministère de l'Intérieur,
05:36qui connaissent le pays, qui savent ce qu'il faut faire.
05:38Et sans doute, quand on dit qu'on l'interpelle plus,
05:40c'est sans doute aussi lié au fait qu'il y a un maillage des caméras de surveillance plus important,
05:48avant on interpellait moins, c'est surtout qu'avant on était moins en mesure d'interpeller,
05:54alors on voit ces chiffres d'interpellation qui augmentent,
05:56mais c'est probablement parce qu'on l'interpelle mieux et plus efficacement
05:59qu'on ne le faisait les années précédentes.
06:00Il y a le travail sur les réseaux sociaux,
06:02j'allais dire, en 30 ans il n'y avait pas ça pour les caisses de résonance,
06:05on se souvient Vili Lebel lors des manifestations,
06:08il n'y a pas la même chose, tout ça vous reste en même temps malheureusement.
06:11En tout cas ce qui ne change pas, c'est le même scénario,
06:13dégât tapant contre les forces de l'ordre,
06:14l'utilisation massive de mortiers et d'artifices
06:16qui ont également blessé des policiers,
06:20des tirs de mortiers à Reims, à Lens,
06:21Hachel en Seine-et-Marne, un mineur, lui, perdu trois doigts
06:24après l'explosion d'un mortier,
06:25Saint-Etienne décolletait le Molotov,
06:27on en parlait avec le maire de la ville,
06:28voilà un petit quart d'heure.
06:30Justement, vous le disiez, Antonin,
06:32on le sait que ce genre d'événement,
06:34c'est toujours propice à avoir ces problèmes-là.
06:38Là, on parlait de répression,
06:39on peut prédire, mais est-ce qu'on peut prévenir ?
06:42Il y a eu un travail de prévention qui a été fait par les forces de l'ordre
06:45et par le ministre de l'Intérieur,
06:46en endiguant l'afflux de mortiers et de tirs d'artifices
06:51depuis le début du mois de décembre,
06:52dont la vente a été interdite dans un certain nombre d'établissements,
06:55également un contrôle renforcé aux frontières,
06:57parce que les pays d'importation,
06:58que sont la République tchèque et la Pologne,
07:00ont été particulièrement surveillés.
07:03Donc là encore, je pense qu'en amont,
07:04il y a eu un travail qui a été fait qui est assez efficace,
07:07et puis il y a tout un travail de prévention qui a été fait aussi,
07:10et qui est, je trouve, de mieux en mieux fait d'année en année
07:12sur la prévention des dégâts de l'alcool et des excès ces soirs-là,
07:16qui aussi occasionnent parfois des accidents et des morts très dommageables,
07:21avec un ingrédient supplémentaire cette année et ces dernières semaines,
07:26qui est le protoxyde d'azote,
07:27qui reste un fléau aujourd'hui largement accessible,
07:31largement généralisé,
07:32auquel le ministre de l'Intérieur va s'attaquer au mois de janvier
07:35avec un nouveau projet de loi qui permettra d'encadrer et de réglementer
07:39et de sanctionner la possession de protoxyde d'azote à des fins détournées.
07:44Donc il y a tout un arsenal préventif qui a été mis en œuvre,
07:47et encore une fois, je gâche que ce bilan illustre aussi ces efforts particuliers,
07:55parce que c'est vrai que la violence du quotidien est un fait majeur de ces dernières années,
07:59et je trouve que, peu ou prou, les ministres de l'Intérieur qui succèdent,
08:04je trouve, déploient quand même un certain nombre d'efforts pour essayer de nous en protéger,
08:08et parfois, ils y parviennent quand même.
08:11Oui, il y a le sentiment d'impunité contre lequel il faudrait sans doute travailler davantage.
08:17Je pense quand même qu'on devrait avoir une réponse médale plus ferme.
08:21Dans toute une série de domaines, on voit quand même des gens qui sont interpellés
08:24après avoir fait des choses assez graves pendant le temps d'une soirée,
08:27et qui finalement vont ressortir assez facilement avec une amende ou avec une peine de prison avec sursis.
08:33Il y a quand même un décalage, et à chaque fois, rien de très dramatique n'a été commis,
08:37mais quelque part, le fait qu'il n'y ait pas une réponse assez ferme peut laisser l'envie à...
08:42Et la deuxième chose, c'est que je pense qu'il y a sur le vivre ensemble quelque chose de fondamental,
08:46mais qui repasse par le coup par les bancs de l'école,
08:48et il faudra un jour aussi véritablement travailler en profondeur ces questions d'évolution sociologique
08:52et du comment on fait en sorte de permettre à chacun de grandir dans un monde
08:56dans lequel, quelque part, ce type de dérive n'est pas, si je peux dire,
09:00j'allais pas dire presque appris à l'école,
09:01mais en tout cas, l'école n'apprend pas ce qu'il faut pour éviter que ça puisse dériver de cette façon-là.
09:05D'un mot, juste pour répondre à votre interrogation,
09:07le ministre de la Justice, lui, prévoit un projet de loi en janvier
09:11avec prévu au code pénal de très courtes peines,
09:14justement pour pouvoir avoir une réponse pénale adaptée
09:17et qui permette une sanction, voire une incarcération,
09:21pour de très courtes peines, pour ce genre de délit.
09:23Exactement, des cas de violence commises contre les forces de l'ordre,
09:26ainsi que contre les femmes et les enfants.
09:28Espérons qu'elle sera votée.
09:29Gérald Darmanin, garde des Sceaux,
09:32qui lui aussi avant était au ministère de l'Intérieur,
09:34donc il a été juge et partie prenante,
09:37donc ça peut être peut-être une bonne forme.
09:38Vous évoquez justement ces courtes peines,
09:40c'est peut-être aussi une réponse ?
09:42Oui, ça peut être une réponse,
09:43je pense qu'effectivement, il y a plusieurs phénomènes dans la réponse pénale.
09:46Il y a d'abord le temps de latence
09:48entre l'interpellation et une première comparution
09:52et souvent le report d'un passage en tribunal
09:58et donc d'une sanction.
09:59Donc la sanction est complètement déconnectée
10:00des faits tels qu'ils ont été commis.
10:03Or, c'est parfois d'une sanction à chaud
10:04dont on a besoin pour prendre la mesure
10:06de l'acte répréhensible qu'on a commis.
10:08Il faut que ça n'arrive pas six mois plus tard.
10:09Voilà, exactement, c'est très compliqué
10:10de rendre une justice avec autant de retard.
10:13Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement,
10:15je considère effectivement que,
10:17évidemment, je suis un citoyen comme vous,
10:21m'en prendre à les forces de l'ordre,
10:22moi, si vous voulez, intuitivement,
10:23ça ne me viendrait pas à l'esprit.
10:24Mais je pense qu'effectivement,
10:26ce genre d'actes de délinquance et de rébellion
10:29qui montrent une désinhibition de la violence,
10:32effectivement, doivent pouvoir avoir une réponse pénale,
10:35voire de très courte peine,
10:36peut-être même une semaine.
10:37Parce que quand vous êtes interpellé
10:38et qu'immédiatement on vous colle cinq jours de prison,
10:41je pense qu'il y a matière à réfléchir
10:42et qu'il y a là une façon de travailler de la sanction
10:45qui sera peut-être plus efficace.
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