- il y a 4 heures
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00:00Effectivement, depuis plusieurs semaines, déjà Emmanuel Macron parcourt la France pour évoquer les dangers des réseaux sociaux,
00:07notamment pour les plus jeunes. C'est l'un des trois grands chantiers hier soir.
00:14Vous allez écouter Emmanuel Macron, c'était le 28 novembre dernier, il avait déjà donné son opinion sur l'impact des réseaux sociaux sur la jeunesse et la démocratie.
00:24Les réseaux sociaux ne sont pas conçus et leur modèle économique n'a rien à voir avec le fait d'informer et de mener un débat démocratique.
00:32Et donc le problème, c'est que maintenant, on a en particulier chez les jeunes, de plus en plus de jeunes qui vont sur ces réseaux pour s'informer.
00:38Et donc ça a bien un impact sur la démocratie. Parce que la démocratie, c'est quoi ? C'est certes des élections.
00:43Et quand vous avez des jeunes qui, à près de 50% dans votre classe d'âge, vont s'informer sur les réseaux sociaux,
00:48qui passent en moyenne par jour plus de 4 heures sur ces réseaux, vous voyez bien qu'on doit quand même s'en occuper.
00:53Et on ne peut pas laisser cette jungle prospérer comme ça.
00:56Voilà, Emmanuel Macron, c'était le 28 novembre dernier.
00:58Alors un projet de loi va arriver à l'Assemblée dans quelques jours.
01:02Il contiendra, selon l'AFP, donc deux articles.
01:04L'un interdira donc les téléphones dans les lycées dès la rentrée de septembre.
01:07L'autre ne permettra plus, au moins de 15 ans, de détenir un compte sur les réseaux sociaux.
01:12Pour en parler, nous sommes avec nos débatteurs.
01:14Et puis en ligne avec le psychologue Serge Tisseron, psychiatre, docteur en psychologie, spécialiste des écrans.
01:22Serge Tisseron sera là avec nous dans un instant, c'est ce qu'on me dit, en régie.
01:26Alors pour justifier cette loi, le gouvernement affirme que de nombreuses études et rapports attestent
01:31qu'il y a des risques induits par l'usage excessif des écrans numériques pour les adolescents.
01:37Il est difficile, Thomas Bonnet, là, de contredire Emmanuel Macron.
01:40Oui, là, je pense qu'il y a une forme de consensus autour de cette question.
01:43On a tous des inquiétudes, à minima, sur le fait que ça puisse être désastreux pour les plus jeunes
01:49de passer autant de temps devant les écrans.
01:51Après, moi, j'ai quand même quelques réserves et on verra ce qu'en dit notre spécialiste.
01:55Mais d'abord, comment concrètement on va pouvoir faire appliquer ces mesures ?
01:59Ça, c'est un vrai sujet.
02:00Et puis, on a aussi une forme d'hypocrisie parce que ce sont les mêmes responsables politiques
02:06qui publient sur TikTok, qui essayent de séduire électoralement sur les réseaux sociaux.
02:10Le président qui met un casque VR, qui va faire les vœux aux armées avec Thibaut InShape
02:15et fait des roulades avec McFly et Carlito, qui ensuite va interdire les réseaux sociaux.
02:18Donc là, attention, il va falloir un moment trouver quand même un équilibre.
02:21Sans effectivement parler de tous les outils numériques autour de l'éducation
02:26qui ont été développés ces dernières années.
02:29Serge Tisseron nous a rejoint en studio.
02:31Soyez le bienvenu.
02:33Si vous nous suivez sur Europe 1 TV, je montre ce livre que vous avez dirigé.
02:37Faut-il interdire les réseaux sociaux aux jeunes ?
02:40Co-écrit par Grégoire Borst, Anne Cordier et Nadia Damm.
02:44Est-ce que vous pouvez tout simplement, Serge Tisseron,
02:47nous rappeler les risques des réseaux sociaux sur la santé mentale des jeunes ?
02:53On en a énormément parlé.
02:55Mais concrètement, qu'est-ce que vous avez pu observer sur le terrain ?
02:59Oui, alors le premier risque que beaucoup de familles ont repéré,
03:02c'est le manque de sommeil pour les enfants et pour les adultes.
03:05Il faut comprendre que le manque de sommeil,
03:07c'est une diminution des capacités d'attention, de concentration,
03:10donc avec un impact sur la scolarité.
03:13C'est évidemment des troubles alimentaires.
03:15Quand on n'a pas dormi, on grignote un peu n'importe quoi.
03:17Et puis, c'est des risques de se retrouver embarqués dans des fake news.
03:23Et puis, il y a les risques de cyberharcèlement qui s'ajoutent à ça.
03:26Et vous voyez que finalement, le paysage est assez sombre
03:29quand on considère que des jeunes passent 4-5 heures sur les réseaux sociaux.
03:33Le problème, c'est qu'en même temps,
03:35on est un peu victime d'une situation caricaturale
03:38à la mesure des campagnes sur les réseaux sociaux.
03:40C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il n'y a que deux alternatives.
03:43Soit on ne fait rien, évidemment, le statu quo n'est pas souhaitable.
03:47Soit on interdit, comme dit le président Macron.
03:50Et c'est quand même oublié qu'il y a eu beaucoup d'autres choses
03:53qui ont été proposées, notamment par la Commission européenne.
03:55Et puis, la loi sur la majorité numérique à l'âge de 15 ans.
03:59Mais qui est difficile à appliquer.
04:01Qui a été rejetée par l'Europe en 2023.
04:05Rien ne prouverait qu'elle soit rejetée aujourd'hui.
04:07D'ailleurs, le Sénat a fait une proposition qui s'en rapproche beaucoup
04:10puisqu'il est prévu qu'entre 13 et 15 ans,
04:12en 13 et 16 ans, pour le Sénat,
04:15c'est les parents qui ont la main sur l'autorisation
04:19qu'ils donnent ou pas à leurs enfants d'utiliser les réseaux sociaux.
04:22Une loi qui aurait d'ailleurs amusé beaucoup d'avantages
04:24parce que ça responsabilise quand même les parents.
04:28Or, il ne faut quand même pas oublier que les meilleurs éducateurs des enfants,
04:31ce sont les parents.
04:32C'est eux qui les connaissent et ils connaissent leur maturité.
04:34Tous les enfants à 13, 14, 15 ans n'ont pas la même maturité.
04:37Donc, c'est bien de responsabiliser les parents.
04:40C'est bien de favoriser du dialogue familial.
04:42Si les parents avaient la main sur l'autorisation des réseaux sociaux
04:46à 13 et 15 ans, les enfants n'arrêteraient pas de les embêter
04:48pour avoir les autorisations.
04:50Donc, il faudrait évidemment informer les parents aussi.
04:53Et puis, ça présente un troisième montage,
04:55c'est une introduction progressive.
04:56Et il faut bien comprendre que l'interdiction,
04:59elle laisse en, comment dire, non résolu énormément de problèmes annexes.
05:05Par quoi ils vont les remplacer, les réseaux sociaux ?
05:08Par quoi ils vont les remplacer ?
05:09Comment on va les éduquer ?
05:10Parce que c'est pas parce qu'on arrive...
05:10Par des livres, peut-être.
05:11Par des livres.
05:12Par des livres qui parlent des réseaux sociaux.
05:14Voilà.
05:16Et puis, quand même aussi,
05:17la question de savoir si à 15 ans et à un jour,
05:20on va avoir la maturité suffisante
05:22pour affronter des réseaux sociaux
05:23qu'on n'a jamais...
05:24Donc, il faudrait une introduction,
05:26effectivement, plus progressive.
05:27Alors, on parle beaucoup, effectivement,
05:29et à juste titre, du rôle des parents,
05:31mais parlons du rôle des enfants.
05:32Parce qu'être né avec un smartphone entre les mains,
05:34qui a toute une génération aujourd'hui,
05:35qui a la génération qui a 15 ans,
05:37est né avec un smartphone entre les mains,
05:39et bien, ça ne veut pas forcément dire
05:40savoir en faire bon usage, tout simplement.
05:43Ça ne veut pas dire en faire bon usage,
05:45ça ne veut pas dire non plus en faire mauvais usage.
05:47Mais il faut comprendre que l'adolescence,
05:49c'est une période de la vie très particulière
05:50dans laquelle les potes,
05:52comme il est convenu de dire,
05:53sont extrêmement importants.
05:54Le jeune, il comprend qu'il va bientôt
05:55se séparer de sa famille.
05:57Il faut qu'il se crée en réseau social alternatif.
05:59Et vous savez, aujourd'hui,
06:00il n'y a pas tellement d'endroits
06:01où les jeunes peuvent se rencontrer.
06:03Les partisans de l'interdiction,
06:04ils disent, avant les smartphones,
06:06ils se retrouvaient quand même.
06:07Ben oui, ou sur les places publiques,
06:09dans les rues où il n'y avait pas beaucoup de voitures,
06:12et dans des friches industrielles.
06:13Aujourd'hui, tout ça a disparu.
06:15Si vous supprimez les smartphones,
06:16où est-ce qu'ils vont se retrouver ?
06:18Les villes sont construites pour les adultes,
06:20pas pour les adolescents.
06:22Donc, ça engage toute une politique de la ville,
06:24mais bien sûr, les choses ne vont pas se résoudre
06:26par un claquement de doigts.
06:27Il va falloir des années.
06:28Il y a tout un programme à mettre en place.
06:29Moi, je suis vraiment affligé
06:32que le ministère de la Jeunesse et des Sports,
06:34que le ministère de la Santé
06:35ne disent rien au sujet de cette interdiction.
06:38Parce que la santé,
06:39ce n'est pas se passer de smartphone.
06:41La santé, l'OMS se définit très bien.
06:43L'Organisation de la Santé,
06:44c'est un état de bien-être physique,
06:48mental, social.
06:49Et c'est un état d'ensemble.
06:49Et ce n'est pas parce qu'on supprime les smartphones
06:51qu'on va arriver chez les jeunes
06:53à un état de bien-être, mental, etc.
06:54Et puis, le ministère de l'Éducation,
06:56quand même, qui est dramatiquement silencieux aussi,
06:58alors que ça fait 40 ans
07:00qu'on parle d'éducation au numérique.
07:02Donc, tout ça est très inquiétant
07:04parce que c'est comme si
07:05cette mesure allait tout résoudre,
07:08alors qu'elle ne va faire qu'aggraver
07:09certains problèmes.
07:11Pour les enfants privilégiés,
07:13il y aura toujours des alternatives.
07:14Les parents peuvent payer.
07:15Voilà.
07:15Dans les grandes villes,
07:16il y a des équipements,
07:19des clubs culturels, etc.
07:20Les parents peuvent payer.
07:21Pour la plupart des gens des classes moyennes
07:23et encore plus des classes défavorisées,
07:25il n'y aura pas d'alternative.
07:26Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
07:27Ils risquent de se précipiter sur les chatbots.
07:29Ce qui est encore pire que les réseaux sociaux.
07:32Comment remplacer,
07:34ou en tout cas améliorer,
07:35cette utilisation des réseaux sociaux,
07:38notamment pour les classes populaires ?
07:40Il y avait hier, dans ce studio,
07:44Michel Fayat,
07:45qui disait que, par exemple, en Chine,
07:46TikTok avait un algorithme
07:48qui aiguillait les jeunes
07:50vers des contenus d'apprentissage
07:52plutôt que des contenus absolument abrutissants.
07:55Est-ce que ça aussi,
07:56ça peut être une bonne alternative ?
07:58Alors, l'Europe a la possibilité
08:01d'imposer des mesures.
08:02Parce qu'Emmanuel Macron dit
08:03l'Australie l'a fait.
08:04L'Australie, c'est 75 millions d'habitants.
08:06L'Europe, c'est 450 millions.
08:08Donc, on voit bien que
08:09ce n'est pas la même population.
08:12Donc, l'Europe a quand même fait
08:12des préconisations.
08:14Ces préconisations,
08:15il faudrait qu'elles soient appliquées.
08:16Donc, je crois qu'il faut sortir de l'idée
08:19qu'un problème aussi complexe
08:21peut recevoir une solution simple.
08:23Il faut qu'il y ait des mesures européennes,
08:25il faut qu'il y ait de l'éducation numérique,
08:27il faut qu'il y ait une responsabilisation des parents.
08:29Beaucoup de parents ignorent tout
08:31de ce que font leurs enfants sur les plateformes.
08:33Alors, c'est vrai qu'il y en a qui font du scrolling.
08:34Alors, le scrolling,
08:35qu'est-ce qu'on en a entendu parler
08:36ces derniers temps ?
08:37Enfin, tous les utilisateurs de TikTok
08:39ne font pas que du scrolling.
08:40C'est des espaces de divertissement,
08:43des espaces de socialisation,
08:45et d'apprentissage.
08:47Et beaucoup de jeunes vont chercher
08:49de l'information sur TikTok.
08:50En plus, on ne parle pas de WhatsApp,
08:52mais il y a plein de messages de TikTok
08:53qui sont reliés sur WhatsApp.
08:54Donc, tôt ou tard,
08:55si on interdit les réseaux sociaux,
08:56dans la même logique,
08:57on va interdire WhatsApp,
08:58qui est quand même un outil de communication
09:00des familles considérable.
09:01Elliot Mamen, dans ce studio,
09:03vous évoquiez hier justement
09:04cet exemple australien
09:06et avec le peu de recul qu'on a
09:08par rapport à l'interdiction
09:10qui a été donnée il y a environ un mois
09:11en Australie,
09:12vous nous disiez que finalement,
09:15les jeunes avaient très vite
09:16trouvé la parade.
09:17Oui, absolument.
09:18Il y a deux choses en réalité.
09:19La création des comptes
09:20sur les réseaux sociaux en Australie
09:22est désormais soumise
09:22à une vérification faciale,
09:25c'est-à-dire qu'il faut soumettre
09:27une photo pour confirmer
09:28que l'on a bel et bien l'âge
09:29qui est plus ou moins dû
09:30ou également de donner
09:32un document d'identité
09:33qui puisse ensuite permettre
09:34la validation du compte
09:37de l'utilisateur du réseau social.
09:38Mais en réalité, en effet,
09:40les jeunes sont ingénieux
09:41et parfois parviennent
09:42à tromper le système d'eux-mêmes.
09:44Par ailleurs, on a aussi,
09:45et c'est pour ça que c'est en effet important
09:46de faire le lien avec l'éducation
09:48au numérique de manière plus générale,
09:49il y a aussi parfois
09:50une espèce de problème social
09:51avec des parents qui estiment
09:53qu'ils peuvent plus ou moins
09:53acheter la paix avec leurs enfants
09:55parce qu'ils n'ont pas véritablement
09:56le temps de s'investir
09:58plus en avant dans l'éducation
09:59de leurs enfants
10:00et qui disent, en effet,
10:01je vais créer un compte à mon nom
10:02et ensuite te confier le mot de passe
10:04de ce compte sur le réseau social.
10:06Et puisque nous sommes tout de même
10:06en démocratie,
10:08nos smartphones ne sont pas là
10:09pour nous espionner
10:10de manière intemporelle.
10:12Et donc, à partir du moment
10:13où le compte a été créé
10:14par une personne
10:14qui est légalement à l'âge
10:16de posséder un compte,
10:17qu'il soit utilisé
10:18de manière effective ou non
10:19par le créateur adulte
10:21ou en réalité par son enfant adolescent
10:23ou moins qu'adolescent,
10:25de fait, il n'y a personne
10:26pour le vérifier.
10:27Et donc, c'est pour ça
10:28que c'est en effet
10:28peut-être important
10:29de prendre en compte
10:30la dimension sociale
10:31plus générale.
10:32Et d'ailleurs,
10:32j'aurais simplement eu
10:33une mini-question.
10:34Ce qui véritablement
10:35nous abrutit,
10:36est-ce que c'est la logique
10:37algorithmique en tant que telle,
10:39le fait de passer du temps
10:40sur ses écrans
10:40ou est-ce que ce sont
10:42les contenus ridicules
10:44que l'on y retrouve ?
10:46Parce que je suis certain
10:46que ceux qui ne se servent
10:47de leur smartphone
10:48que pour écouter Europe 1,
10:49par exemple,
10:50sont en très bonne santé intellectuelle.
10:51Le problème,
10:53c'est le modèle économique
10:54des réseaux sociaux.
10:55Le modèle économique,
10:56dont on a beaucoup parlé,
10:58est l'économie de l'attention.
10:59C'est-à-dire que comme
11:00les réseaux thésaurisent,
11:02capturent constamment
11:03nos données personnelles,
11:04il faut que les gens
11:04passent toujours plus de temps,
11:06ils échangent toujours
11:07plus de messages.
11:08Et ce modèle économique
11:09pousse les gens
11:10à avoir des comportements
11:11addictifs.
11:12Donc, ce n'est pas
11:13la question des réseaux sociaux
11:14qui est un problème.
11:15C'est la question
11:16de ce modèle économique
11:17qui pousse aux usages
11:18les plus idiots,
11:19les plus aboutissants.
11:20si vous utilisez
11:21l'outil cinéma sur TikTok
11:22pour faire des films,
11:24et bien, effectivement,
11:24vous ne transmettez pas
11:25beaucoup de données personnelles
11:26à TikTok.
11:27Si vous scrollez des vidéos
11:28pendant des heures,
11:29vous transmettez
11:31toutes vos préférences
11:31à TikTok.
11:32Donc, on voit bien
11:33pourquoi il pousse son algorithme.
11:35Ce n'est pas pour les...
11:36Vous savez,
11:36les réseaux sociaux
11:37n'ont pas été créés
11:37pour le bienfait de l'humanité,
11:39même si certains utopistes
11:41en rêvaient.
11:41Très vite,
11:42ça a été détourné
11:43par les modèles économiques.
11:44Et quand même,
11:44l'Europe a fait
11:45des propositions très précises.
11:46Le dégroupage,
11:47le paramétrage,
11:48la régulation,
11:49tout ça pourrait changer
11:50le paysage des réseaux sociaux.
11:52Aujourd'hui,
11:52l'Australie a pris une...
11:53Enfin, il y a quelques jours
11:54une décision très importante.
11:56Je pense qu'il faudrait
11:57quand même
11:57prendre la mesure
11:59de ce qui va se passer
11:59en Australie
12:00pendant une petite année
12:01pour décider
12:02ce qu'on peut faire en France.
12:04Puisqu'on a la chance
12:05qu'un pays ait pris cette mesure.
12:06Voyons comment ça se passe.
12:08Voyons ce que deviennent
12:09les libertés publiques.
12:10Puisqu'en effet,
12:11vous avez raison de rappeler
12:12qu'il y a la reconnaissance faciale.
12:14Il paraît que les garçons
12:15se mettent des moustaches
12:16et que tout de suite,
12:17ils traversent l'interdiction.
12:20Voilà.
12:20Les filles,
12:21je ne sais pas comment elles font,
12:22mais il y a quand même
12:23la reconnaissance faciale
12:24qui est un vrai problème.
12:25Il y a le fait
12:25de fournir une pièce d'identité.
12:27Donc là aussi,
12:28il y a des problèmes
12:29de liberté publique,
12:30de démocratie,
12:31vous voyez,
12:32dont on ne peut pas faire l'abstraction
12:36par rapport à la mesure
12:37proposée par Emmanuel Macron.
12:38Alors, il y a aussi
12:39ce problème
12:40dont parlait Emmanuel Macron
12:41en novembre dernier.
12:43Thomas Bonnet,
12:43vous qui êtes journaliste,
12:45ce problème
12:46de voir ces jeunes
12:48s'informer
12:49et donner du crédit
12:50à tout ce qu'ils voient
12:51sur les réseaux sociaux
12:51sans le filtre
12:53des rédactions habituelles.
12:55Oui,
12:56alors ça,
12:56c'est un vaste sujet aussi
12:58parce que,
12:58d'une certaine manière,
12:59on pourrait vous rétorquer
13:00que c'est aussi,
13:01d'une certaine manière,
13:02un premier accès
13:03à l'information.
13:04Alors après,
13:04il y a une question d'éducation,
13:05on en revient toujours
13:06au même point,
13:06c'est-à-dire qu'il faut
13:07de l'éducation aux médias
13:08comme il faut de l'éducation
13:09aux réseaux sociaux.
13:10On arrive au rôle des parents,
13:11l'école ne peut pas tout,
13:12l'école doit aider,
13:13bien sûr,
13:14mais l'école ne peut pas tout.
13:15Comme des cours d'éducation civique
13:16ont été donnés
13:17il y a une trentaine d'années,
13:18est-ce que ça ne serait pas
13:18le moment de faire
13:19des cours d'éducation numérique ?
13:21Bien sûr que si,
13:22bien sûr que si,
13:23montrer comment on vérifie
13:25qu'une information est vérifiée,
13:27qu'elle est exacte,
13:28les sources, etc.
13:29Évidemment que ça s'apprend,
13:30on ne les découvre pas
13:31par soi-même,
13:32donc ce serait pour moi
13:33une bonne chose
13:33que pourrait faire
13:34l'éducation nationale en effet.
13:35En plus,
13:35il y a des personnes ressources
13:36maintenant dans le cadre
13:37de l'éducation nationale
13:38pour les problèmes
13:39de cyberharcèlement.
13:40Ces personnes ressources
13:41devraient aussi être des ressources
13:43sur l'éducation numérique,
13:44pour les enfants,
13:45pour les enseignants,
13:46pour les parents.
13:47Donc, si vous voulez,
13:48il ne s'agit pas de former
13:49tous les enseignants,
13:50mais au moins ces personnes ressources,
13:52une ou deux par établissement.
13:54Et ça changerait complètement le paysage,
13:55parce que les parents
13:56sont vraiment sous-informés
13:57de ce que font leurs enfants.
13:59Et du coup,
14:00comment voulez-vous
14:00qu'ils régulent,
14:02puisqu'ils n'ont aucune idée,
14:04ils n'ont pas les éléments de langage
14:06pour en parler avec leurs enfants ?
14:07C'est un grand absent
14:08des échanges familiaux,
14:10l'utilisation des réseaux sociaux,
14:11alors que les parents,
14:12en parlant avec leurs enfants,
14:13pourraient aussi s'informer
14:14sur des choses qu'ils ignorent,
14:15parce qu'il y a des youtubeurs,
14:17des youtubeuses formidables
14:18sur les réseaux sociaux.
14:19On sait aussi que même,
14:20c'est la Commission européenne
14:21qui l'a dit quand même,
14:23que la meilleure éducation
14:24à la santé,
14:25et notamment à la santé sexuelle,
14:26elle se fait sur Internet
14:28pour les jeunes,
14:29via les youtubeurs,
14:29les influenceurs,
14:30les influenceuses,
14:31qui proposent des messages
14:33souvent très bien,
14:35je ne parle pas,
14:36il y a des masculinistes aussi,
14:37mais il y a quand même des gens
14:38qui proposent des messages
14:39extrêmement positifs,
14:41structurants sur l'éducation,
14:42la santé,
14:42les sexualités,
14:43et la possibilité pour les jeunes
14:44ensuite d'échanger entre eux,
14:46transmission horizontale,
14:47transmission verticale,
14:48puis transmission horizontale
14:49des jeunes entre eux.
14:50Donc il y a beaucoup de choses
14:51bien qui se font aussi
14:52sur les réseaux sociaux.
14:53Et le problème,
14:54c'est d'arriver à faire en sorte
14:56que les usages vertueux
14:57soient encouragés.
14:59Mais on ne peut pas imaginer
15:01que des enfants privés
15:02de réseaux sociaux
15:02jusqu'à 15 ans,
15:04à 15 ans et un jour,
15:05vont en faire une bonne utilisation.
15:07Parce que Macron,
15:08les spécialistes nous disent
15:09que la maturité complète
15:11n'est pas atteinte
15:12à 13-14 ans.
15:13Ben oui,
15:14mais en principe,
15:14d'après les neuroscientifiques,
15:15elle n'atteint qu'à 25 ans.
15:17Donc à 15 ans et un jour,
15:18on en est loin.
15:19Effectivement.
15:20Donc la nuance,
15:21plutôt que l'interdiction
15:22pure et dure,
15:23on vous aura entendu.
15:25Merci Serge Tisseron.
15:26Je rappelle que vous êtes
15:27psychiatre, docteur en psychologie,
15:29spécialiste des écrans,
15:30et que vous avez dirigé
15:31cet ouvrage
15:33qui pose évidemment
15:34la question
15:34« Faut-il interdire
15:35les réseaux sociaux ? »
15:37C'est chez Robert Laffont.
15:39On vous le conseille.
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