- hace 9 meses
En diálogo con Exitosa, el excanciller Miguel Ángel Rodríguez Mackay afirmó que el despliegue de tropas estadounidenses en Venezuela supera a cualquier otra intervención de EE.UU. en los últimos años.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00Nuestros estudios Miguel Ángel Rodríguez Mackey, que no necesita presentación.
00:04Miguel Ángel, bienvenido.
00:07Muchas gracias por la invitación, Nicolás.
00:09Feliz Navidad para ti, para todos los amigos de la familia exitosa.
00:14¿Qué se hace en esta situación?
00:17O sea, primero, el diagnóstico. ¿Qué puede pasar?
00:21A ver, lo que puede pasar de este editorial que tú has hecho,
00:26yo siempre te escucho todas las mañanas tus editoriales que son muy interesantes, muy buenos.
00:30Como hombre inteligente.
00:31No, por favor, muchas gracias.
00:34A ver, pueden pasar dos cosas y hasta tres.
00:37La primera de ellas es la que tú has dicho al final,
00:41que no me cabe la menor duda de que Estados Unidos de América
00:45ya había enviado emiserios en el camino, acuérdate,
00:49donde le dicen a Nicolás Maduro, es insostenible que continúes en el poder.
00:56No es tolerable todo lo que ha hecho, sobre todo el 28 de julio de 2024,
01:03es majadero en la forma y en el fondo.
01:07Nunca mostró actas de haber conseguido la victoria que dijo.
01:12Entonces, el escenario allí es que Maduro diga,
01:16bueno, yo estoy de acuerdo con lo que está pasando,
01:21aquí está toda la flota estadounidense, no hay nada que hacer,
01:24así que buscaré el mejor lugar para irme,
01:28será el país que él quiera.
01:31Se habló de Bielorrusia, se habló de Cuba, Nicaragua.
01:34Mira, si se va incluso hasta Marte o Júpiter, enhorabuena, pero que se vaya.
01:39Ese escenario es el ideal, el idóneo.
01:43A Estados Unidos no le importa si Maduro parte con toda la punibilidad encima.
01:53Es objetivo y claro en su discurso y en su método.
01:57No es Osama Bin Laden, donde era vivo o muerto, ¿te acuerdas?
02:01Sí, claro.
02:01No, es otro escenario, porque los están comparando, no, no es comparable.
02:05Segundo escenario, que no acepta en consecuencia y Estados Unidos de América
02:13arremeta con todas estas conductas que estamos viendo por mar, por aire,
02:19mar, las flotas, incluso las petroleras de ayer, antes de ayer,
02:23neutralizadas, invadidas, ¿no es cierto?
02:26Y el cielo aéreo de Venezuela, que continúa cerrado, como dije en mi columna ayer,
02:32no pasa ni un pelícano, y si acaso pasa, ya sabe Estados Unidos quién está sobrevolando.
02:38Y entonces, consciente de ello, las Fuerzas Armadas de Venezuela,
02:45no Diosdado Cabello, no Padrino, sino los generales que están sacando su cuenta
02:52y que sí tienen capacidad de control, que sí tienen capacidad de decisión, ¿no es cierto?,
02:56en algunos sectores, pueda producirse un golpe de Estado, un derrocamiento, fase implosiva.
03:04Tercer escenario, es el que nadie quiere, ¿no es cierto?,
03:08tenemos que ser muy conscientes de ello, se produzca la lógica de la acción estadounidense
03:15sobre Venezuela, para que se ha desplazado con tremenda cantidad de soldados, de marinos,
03:22si no va a entrar, ¿sabes qué significaría si no va a entrar?
03:26Primero, el debilitamiento sistemático y paulatino, si no rápido, del propio Donald Trump.
03:33Ah, claro, dentro de Estados Unidos le van a dar duro, este señor solamente habla, habla, habla, y nada.
03:39Ese discurso, que no creo que pase, significará que Estados Unidos está listo para la tercera etapa.
03:48¿Cuál es la tercera etapa? También a la que te has referido en tu editorial,
03:53la incursión militar terrestre, ellos son anfibios, los que están en estos momentos,
03:59son más de 15.000, no son soldados solamente de tierra o solamente de aire o de mar,
04:06son gente que están preparada para todo, son comandos, son gente que conoce la cancha.
04:10Entonces, ese proceso sí, tampoco es tan fácil, porque, ¿qué tiene Maduro?
04:18Vamos a decir algunas cosas buenas que tiene en términos militares Maduro.
04:22Tiene un ejercicio muy bien distribuido para una guerra de guerrillas.
04:28Y la guerra de guerrillas me preocupa mucho, estaba trabajando en mi biblioteca ayer,
04:33mirando escenarios sobre lo que pasó en Vietnam, ¿ah?
04:36Acuerda de Vietnam, cómo le fue a Estados Unidos, y ya sabes que no le fue bien.
04:42Sin embargo, Estados Unidos trabaja ya esa variable.
04:45¿Qué tiene Estados Unidos? Tiene gente dentro, o sea, un acto exógeno y endógeno.
04:51Para que sea rápido evitar una guerra de guerrillas con milicias, para evitarla, tiene que ser rápido.
05:00Y ya está preparado para ello, por eso que tiene la mayor flota, o sea,
05:06los mecanismos de acto bélico desplazados por Estados Unidos sobre Venezuela,
05:11para que la gente que nos ve y nos escuche y nos entienda,
05:13son superiores en estos momentos a los del Golfo Pérsico,
05:19a los de alguna otra inclusión o intrusión estadounidense en los últimos años.
05:23Y esto te estoy diciendo con información...
05:25Claro, es el más grande desplazamiento de tropas que ha habido.
05:29Y me lo han confirmado especialistas en temas militares de otros países con los que converso.
05:35Yo no vengo, pues, a hablarte de lo que yo estoy elucubrando.
05:39Te estoy diciendo realmente la realidad.
05:41Claro, pero por eso es tan importante definir cuál es el escenario en que una intervención militar
05:46te puede encontrar, porque, es decir, hay gente que piensa que van a entrar las tropas norteamericanas,
05:55van a derrocar a Maduro, ¿no es cierto?
05:57Maduro va a desaparecer, pasar a la clandestinidad y el pueblo va a salir a la calle a celebrar.
06:02No necesariamente va a ocurrir eso, ¿no es cierto?
06:05Primero porque tienes...
06:07Yo he tratado de definirlo con mucho cuidado,
06:09porque la gente está muy polarizada en esto.
06:13Sí.
06:13Pero hay un sector de la sociedad venezolana que es chavista.
06:16Es chavista.
06:17¿Por qué? Porque ha sido beneficiada con vivienda, con salud, con educación.
06:21Ponte 15% de la población, pero 15% militante.
06:25Mira.
06:25Que vota, que es capaz de votar en este momento a favor de Maduro.
06:29Yo estuve en Caracas, en elecciones, y tuve la paciencia de ir a los lugares cercanos
06:36donde la gente tiene esas casas, esas viviendas.
06:39Pase, he mirado la casa y yo le he preguntado,
06:43dígame su título, usted lo tiene.
06:45El mayor título es el chavismo que nos da la vida, que nos da esta casa.
06:50¡Viva Chávez!
06:50Y yo lo miré, bueno, ¿qué puedo decir?
06:53Nada.
06:54¿Qué más voy a decir?
06:55Pero esa gente tiene una convicción total en el chavismo madurismo.
07:01Sin embargo, el escenario que estamos hoy día analizando
07:06no es pues ninguno anterior, porque ahora hay toda una flota.
07:10Sí, claro.
07:11Ese escenario puede llevar a un cambio cualitativo,
07:15porque también los que apoyan a Maduro no es la mitad del país.
07:19Es una porción menor.
07:22Es una minoría.
07:22Es una minoría, pero que puede molestar, fastidiar, hacer daño.
07:27Por eso es que en la estrategia militar estadounidense,
07:30la rapidez con la que actúen se va a dar
07:34y todo el contexto internacional se está creando.
07:38Por ejemplo, mira, yo leía el comunicado de estos seis países
07:42que están hablando sobre los derechos humanos en Venezuela,
07:46llamando a recobrar democracia, Estado de Derecho, ¿no?
07:51¿Has visto, no?
07:51Sí.
07:52Todo eso, en verdad, es un plato servido que sigue legitimando la acción estadounidense.
08:00Porque Donald Trump nunca habla, o por lo menos en esta etapa de la estrategia estadounidense,
08:07no habla del dictador, no habla del que quiebra el Estado de Derecho,
08:12no habla del delincuente internacional, del narcotraficante.
08:16Entonces, la conciencia social colectiva latinoamericana
08:21es que Maduro es un dictador que viola derechos humanos.
08:26Frente a una acción militar para sacar a un delincuente,
08:30¿cuál va a ser la respuesta social?
08:32De legitimación.
08:33Porque la gente va a decir, este señor son las dos cosas.
08:36Está bien que lo saquen.
08:38Entonces, está el plato servido hecho.
08:40No estoy diciendo que las cancillerías, perdóname para terminar la idea,
08:44no estoy diciendo que las cancillerías jueguen en pared con Washington, no.
08:48Pero estos niveles de coincidencia se están produciendo y se están dando
08:53porque el acto de legitimación para entrar en busca de un delincuente,
08:58a ver, dime, ¿quién se va a poner en el mundo?
09:00Nadie, pues.
09:01Entonces, hay una reacción, ¿no es cierto?, internacional tácita.
09:06Nadie sale a las calles.
09:08Tengo dos preguntas, Miguel Ángel.
09:11Tú sabes que yo de joven he sido de izquierda,
09:13conozco cómo funciona la cabeza de la gente de izquierda perfectamente.
09:17Y yo sé que si hay una invasión y hay un mínimo de resistencia en Venezuela,
09:22al día siguiente estás con brigadas internacionales y gente yendo a Venezuela,
09:27¿no es cierto?
09:28O sea, eso te va a pasar, te lo firmo.
09:30Te lo firmo.
09:31¿Puede pasar algo más que eso?
09:33Es decir, ¿puede Gustavo Petro meterse en esta guerra y meter a Colombia o no?
09:39No, no, no, yo no creo.
09:40Mira, Gustavo Petro ya es un presidente de salida.
09:44Es un presidente de la izquierda colombiana que llegó al poder con mucha expectativa,
09:49no ha cumplido ello en la lectura de los colombianos.
09:53Es un presidente de salida.
09:55Marco Rubio ayer dijo que lo que diga o que lo que viene diciendo el presidente Petro
10:01no es algo como para asumir que Estados Unidos puede entrar allí.
10:06O sea, van jugando, pero yo no veo ese escenario.
10:09Colombia es parte del plan.
10:10Y los rusos, o sea, ¿tú crees?
10:13No sé dónde leí, en algún medio norteamericano, de estos analistas, que habían como definido
10:24territorios.
10:25Es decir, que Estados Unidos le había dicho, o sea, Donald Trump había arreglado con Putin
10:31que lo de Ucrania era suyo, digamos, ¿no?
10:33Correcto.
10:33Y que lo de Venezuela era su problema.
10:36Es decir, que los rusos no se iban a meter en el tema de Venezuela.
10:38Bueno, eso lo dije en una columna, de repente me la diste a mí.
10:41O de repente fue a ti.
10:43Claro.
10:43Pero es que, mira, todo esto es poder.
10:48Y el poder no tiene moral.
10:50Y no digo que sea inmoral.
10:52Simplemente digo que se trata de resultados.
10:55Es como los chinos.
10:57Los chinos que han hecho ayer, antes de ayer, para que la gente que nos viene nos escuche
11:00sepa, han hecho un desplazamiento.
11:02El mayor de los últimos tiempos en todo el área de Taiwán.
11:07¿Y por qué lo hace China?
11:09Porque es verdad que no se va a meter en el tema de Venezuela, pero al hacerlo un poco
11:18que va disuadiendo para decir cuál va a ser tu expectativa, tu comportamiento.
11:23China está con Rusia.
11:25Le dice a Estados Unidos, no te olvides de cerrar con Rusia.
11:28Y cerrar con Rusia es que, geopolíticamente, Ucrania cambie en favor de Rusia de lo que
11:35ha pedido.
11:36¿Qué ha pedido?
11:36Donbass y Crimea.
11:37Claro.
11:38Es un juego de poderes.
11:39Los rusos le dicen.
11:40Putin le dice, oye, habla y gestiona, mira, sal, presiones por un lado y por otro lado.
11:47Un plenario, digamos, donde no sabemos cuál va a ser el destino, pero todo va hacia que
11:54empezó el fin del régimen de Nicolás Maduro.
11:58Es verdad.
11:58Y esperemos que el precio que paguen los venezolanos y que tengamos que pagar nosotros sea el menor
12:05posible.
12:06Pero ya tenemos un problema.
12:08Tenemos un millón y medio de venezolanos, hemos discutido sobre esto montones de veces.
12:13¿Cómo enfrentamos este problema, Miguel Ángel?
12:16A ver, si vamos a hablar del millón y medio que tenemos aquí, eso es política nacional
12:23migratoria.
12:25Eso no le corresponde a la Cancillería, sino a Migraciones Perú, Ministerio del Interior.
12:30Pero igual, yo creo que te refieres incluso a lo que pueda ocasionar, que es la salida
12:38de los migrantes que puedan venir desde Chile y que ya hemos visto la semana pasada.
12:46Claro, lo anunció, lo anunció Cass como parte de su campaña, Cass es presidente electo
12:50y Cass viene, entiendo, en los próximos días a Lima.
12:53Bueno, Cass viene, claro, es parte de su gira y yo creo que primero el presidente de la
12:59República, cuando se reúna con Cass, seguramente van a haber abrazos, abrazos y felicitaciones,
13:07pero el Perú tiene que dejar muy claro al presidente electo de Chile respetuosamente
13:14que el problema que Chile creó la semana pasada, hace dos, y que va a volver a crear como
13:22consecuencia de lo que pase ahora en Venezuela, si acaso es prontito, o a partir de marzo cuando
13:30sea presidente, porque él dijo que apenas era presidente iba a sacar a todos los que
13:34estuvieran...
13:35En un momento dijo, tienen 90 días.
13:37Sí, lo se está contando, lo se está contando.
13:39Porque cuando yo sea presidente no voy a permitir migrantes irregulares, o sea, ¿qué va a hacer?
13:44¿Los va a echar por la frontera con el Perú?
13:46Nosotros no podemos tener una actitud, digamos, reactiva. No tenemos que, desde ahora, inmediatamente
13:54poner los puntos sobre las ies y decirle, en esta reunión que viene, señor Cass, todo
14:00está muy bien, pero eso de sacarlos a la frontera y esperar que el Perú vea qué hace, eso es inadmisible.
14:07Entonces, ese discurso de Gerí tiene que quedar claro para Cass, para Chile. Si eso no queda
14:15claro, lo vamos a ver después, porque ahí está el tono de respeto, de abrazo, pero entiende
14:20que eso es inadmisible. Entonces, ¿qué va a tener que hacer una reevaluación? Porque
14:25hasta ahora lo que está dominando la conciencia colectiva chilena y peruana es que apenas llega
14:30al poder, salen un montón de venezolanos y seguramente el Perú tendrá que ver la forma
14:38como resuelve el problema. Cuando el problema, lo he dicho hasta el cansancio, es un problema
14:43que Chile podría crear o está creando y no el Perú. Entonces, ahí es donde yo vuelvo
14:50a insistir, tú te acordarás, hace dos años cuando planteamos aquí éxitos por primera
14:55vez el corredor humanitario, nadie ha hablado, ahí está mi columna que lo diga, corredor
15:00humanitario. ¿Qué cosa es el corredor humanitario? Lo que estábamos viendo en Europa, lo decíamos
15:04en ese momento por la guerra de Siria y las reparticiones por cuotas. El corredor humanitario
15:11sí es posible, pero para que lo sea, Nicolás, tiene que haber buena voluntad política. Si
15:20Cass, que ahora tiene la voluntad política, tiene sintonía con mi ley, ¿no es cierto?
15:25Bueno, ahora con Perú, si la tiene, enhorabuena pues para que los dos, con el de presidente
15:31de Ecuador, que entiendo tiene el mismo perfil, jóvenes, impetuoso, ¿no es cierto? Ahí estás
15:38haciendo un bingo. El único problema para negociar sería Colombia y tienes un corredor
15:43listo, buena voluntad. ¿Cómo es ese corredor? Ya lo hemos dicho muchas veces. Si es terrestre,
15:48convoy, con las fuerzas armadas de cada país, la nuestra ya sabes que luce de impecable
15:55cada vez que hace un trabajo de desplazamiento, ¿quién le puede ganar al ejército peruano,
16:01a la marina peruana, a la fuerza aérea peruana, que sabe su chamba, su trabajo, luego entra
16:06a Ecuador. Ese trabajo de corredor humanitario, si hay buena voluntad, se puede hacer. Y un
16:12Nicolás Maduro, en este momento, como cuando decimos en las clases de poder, cuando uno
16:17tiene la debilidad, ahí es donde tienes que meter el zarpazo. Maduro no está en condiciones
16:22de casi nada. Entonces, ahora es el momento para proyectar un mecanismo de negociación
16:28para ese corredor humanitario.
16:29Ahora, Manuel Rodríguez Cuadros le dijo a Jesús Verde el sábado en una entrevista, que más
16:36allá de cualquier otra consideración, una medida como la expulsión masiva de migrantes,
16:41entre otras cosas, es ilegal. Es decir, no es que tú puedes expulsar a 300 mil personas
16:46de tu país porque son migrantes irregulares y no pasa nada. Eso no es aceptable desde
16:52el punto de vista de la regla de Juegos Internacionales.
16:54No, no sé. Lo que dijo Manuel Rodríguez Cuadros no estoy de acuerdo con lo que él dijo
16:59y no porque yo quiera que se expulse.
17:02No, no, no. Lo que pasa es que se olvida, Manuel Rodríguez Cuadros, del principio de soberanía
17:08del Estado. Si alguien tiene una situación irregular dentro de un Estado, el Estado
17:13decide. Hace dos cosas. Expulsa o deporta. ¿Por qué no lo ha dicho? No hay que confundir
17:20a la gente. Porque esta visión de los derechos humanos que dice que uno tiene capacidad de
17:27movilizarse por el mundo entero, libre tránsito internacional, creado por sistemas progresistas
17:33en el mundo. Eso no es verdad. Tenemos que decirlo. Cada país del mundo, Nicolás, tiene
17:40sus fronteras y decide quién entra y quién no entra. Entonces, eso no está bien informado,
17:45no ha dicho lo correcto. Vamos a continuar. Lo que aquí cabe es que el Perú, ¿no es cierto?,
17:53que tiene un control de fronteras. Ahora hay un estado de emergencia. Entiendo que se va a
17:57prolongar, ya se prolongó, tiene que articular con Chile, prima fase, la primera etapa, en
18:06el ámbito bilateral, que ya hay una mesa y ser muy claro en decirle, Chile, vamos a
18:12apoyar. Pero tú eres el que tiene que liderar el problema, no nosotros, sino tú, porque están
18:19saliendo de tu país. Si fueran los migrantes peruanos que salen de Perú es un tema distinto.
18:24Entonces, este concepto lógico de movilización, el Perú tiene que dejarlo muy claro a Chile.
18:32¿Y eso tiene que hacerlo quién? Repito, el presidente Geri, en esta reunión que encuentra,
18:38que va a venir a Lima, su cevichito, su picozago, que le invite, decide, y te advierto que esto
18:43es así, en el abrazo. A ver qué va a decir Kaz. ¿Cómo lo vamos a ver? Cuando veamos su discurso.
18:49Si Kaz vuelve y dice lo mismo, quiere decir que entonces hemos sido chicheñores. Yo, la verdad,
18:55descarto esa posibilidad.
18:58Hay que invitarle ahora que hablas del venú. Tiene que ser causa, pisco y de postre.
19:04Por supuesto.
19:05Suspiro.
19:06Suspiro, claro que sí.
19:07Ahora, para terminar, Miguel Ángel, de alguna manera, a ti te encantan estas palabras, improntas,
19:18se podría decir.
19:18Improntas.
19:19¿No es cierto?
19:20Nos enfrenta a nuestros propios problemas. Es decir, ¿qué nos pasó en el Perú? Abrimos
19:25la frontera, no establecimos límites, no establecimos procedimientos, no establecimos
19:30nada. Se abrieron las puertas durante el gobierno de Pedro Pablo Kuczynski.
19:33Así es.
19:34Y entraron más de dos millones de venezolanos a Perú.
19:36Irresponsables.
19:37No es cierto. Y eso generó un problema porque vinieron entre estos millones de inmigrantes
19:44desesperados, gente decente, correcta, la inmensa mayoría, también vinieron sus delincuentes.
19:50Pero no solamente eso, sino que generó un problema, del que hablábamos en el corte, de competencia
19:58laboral. ¿Por qué? Porque es gente calificada.
20:00Realmente, Venezuela invierte el 11% del presupuesto del PBI en educación. Entonces, es gente
20:10muy calificada y que frente a un trabajador peruano, o sea, está más preparado en promedio
20:18que un trabajador peruano y encima está en la disposición de trabajar más horas, aceptar
20:24casi cualquier condición de trabajo precisamente por su desesperación. ¿No es cierto? Y aceptar,
20:30incluso honorarios por debajo de los razonables por la misma desesperación. Ahora, pero no
20:36hemos manejado esto. Es decir, yo creo que hasta hoy, Miguel Ángel, no tenemos una política
20:42de Estado.
20:43Claro, frente al problema venezolano, porque si tienes un millón y medio de hijos que
20:48nacieron, tienes que tener una política.
20:50Mira, yo te digo lo que conceptualmente yo miro cómo debe hacer el Estado, ¿ya? Los
20:55candidatos que nos están escuchando, que deben hablar de estos temas, ¿no? Es decir, tenemos
21:00un millón quinientos mil camino a millón ochocientos mil venezolanos en el Perú. Todos aquellos
21:09que están bien, los que están en situación irregular, pero son gente trabajadora, respetable, gente
21:17linda que conocemos tú y yo, ¿ah? Con hacia ellos debemos volcar todo el aparato inclusivo
21:25de política migratoria. A los que delinquen, los delincuentes, los miembros de estas bandas
21:34criminales, tenemos que votarlos. Ya voy a usar esa palabra, ya no expulsar, votarlos,
21:41sacarlos del Perú. No pueden estar ni siquiera en las cárceles del Perú. Pero hay que decir
21:46la verdad para que la gente que nos ve y nos escuche y entienda. No vaya a creer porque
21:49es una inmensa cantidad. No, los que delinquen aquí son un mínimo, pero se ve pues grandote
21:57porque son los que más criminalidad están produciendo en nuestro país. Pero debemos
22:03ser cero tolerantes, expulsarlos inmediatamente. Y para eso, ¿qué se necesita? Un gobierno con
22:11pantalones, lo diré siempre abiertamente, como habla Rodríguez Mackey. Pero ¿tenemos eso?
22:18No, pues, porque no es política de Estado en el Perú. Están elucubrando. Ya viste
22:22tú, un ex canciller está diciendo, no, que hay derechos, que les asisten. Así pues
22:27destruimos lo que debe ser el respeto a la soberanía del Estado peruano. ¿Cuándo
22:33vamos a aprender a respetarnos, Nicolás? Todo el mundo nos pasea. Hay que decir las cosas
22:38por su nombre. Entonces necesitamos carácter para que aquellos que delinquen, ¿no es cierto?,
22:44se les saca del país, inmediatamente. Eso es lo que queremos escuchar los
22:48candidatos, sin ningún temor, sin ningún tipo de represalias.
22:52Pero ahí tenemos un tema. Buena parte de los que han ingresado lo han hecho por la
22:55frontera de Ecuador. ¿Qué habría que hacer? Expulsarlos por donde entraron.
23:01Sí, por donde entraron. Y el gobierno de Ecuador hacerse responsable de haber permitido eso.
23:05Bueno, yo no sé si sé exactamente. Yo los incluso los mandaríamos de frente a
23:11Venezuela. No hay que hacerle lo que harían los chilenos, no. Los mandaríamos a su país
23:15y hay que trabajar mucho en diplomacia. Tú lo dijiste al comienzo, la diplomacia
23:20peruana sabe trabajar. Sí, la conozco. He crecido en la cancillería, conozco a todos los
23:25diplomáticos de carrera muy bien. Yo me forjé como un funcionario administrativo
23:30en Torretarles. Conozco la chamba. El trabajo diplomático se tiene que hacer
23:34silenciosamente, pero con mucha presión. Y una vez hecho eso, se logran los objetivos.
23:40Pero eso hay que trabajar ahora. No hay que esperar que CAS asuma el poder el día
23:4310, 11 de marzo. No. Ahora mismo. Y CAS no sé si ya pisó y va a pisar tierra
23:49peruana. Que sepa, repito, conceptualmente cuál es la postura del Perú. Y eso lo vamos a
23:55medir en su discurso, como consecuencia de la reunión que tenga con el presidente
24:00Jerry. Carácter, por favor, a todos los candidatos y al presidente de la República.
24:04Porque en realidad hay dos grandes temas en la agenda. Uno es este, de los migrantes,
24:09pero el otro es el de la criminalidad, ¿no? ¿Es cierto?
24:12Sí, claro. Lo que pasa es que, de acuerdo a... O sea, los moldes en el sistema
24:17internacional es que, con la migración, camina ahí a su costadito la criminalidad
24:23organizada transnacional. Esa es una gran verdad. Por eso que el tren de Aragua se
24:27ha expandido al sur, al norte, porque va con la migración. Lamentablemente eso se ha
24:32producido. También pasa en Europa, también camina con las, digamos, los procesos
24:39migratorios árabes, también ciertos niveles de criminalidad.
24:42No sabemos cuál es la agenda exactamente, ¿no? O sí.
24:46No la sabemos, pero deberíamos conocerla.
24:49Deberíamos tener la propia, ¿no es cierto? O sea, ¿qué nos interesa a nosotros?
24:52Mira, el Perú debería, hace rato, y con esto, como sé que ya vamos a acabar,
24:58el Perú tiene que recobrar liderazgo en el tema Venezuela en todas sus variables.
25:02Lo hicimos con el Grupo de Lima. El Grupo de Lima debe ser reactivado.
25:07Si lo hicimos precisamente para que se encaminara Venezuela hacia la democracia
25:14y se frustró por Nicolás Maduro, que ya hemos hablado todo ello,
25:17ahora hay que reactivarlo a priori por lo que pueda pasar mañana más tarde,
25:22que puede ser muy pronto, Navidad, Año Nuevo, no sé, con Venezuela,
25:26y también con el tema migratorio. Hace rato deberíamos ser los líderes
25:30en la región, Nicolás. Somos además geopolíticamente centristas, centrales,
25:35para liderar este fenómeno que es la consecuencia de lo que le ha pasado
25:41a Venezuela en los últimos años.
25:44Quiero aprovechar mi productor ahora que te ve encendido.
25:47Es decir...
25:48No, yo soy así.
25:49No, pero sobre otro tema, que es el tema, es decir, los gringos, o sea, Donald Trump,
25:56con esto de hacer América grande otra vez, lo que está haciendo es tratando
26:01de que todos los productos norteamericanos y empresas norteamericanas
26:05regresen a producir a los Estados Unidos, ¿no es cierto?, y resucitar
26:10la tan venida menos industria norteamericana.
26:14Pero eso supone, de alguna manera, darle espaldas al mundo.
26:17No le interesa hacer grandes inversiones ni promoverlas en otros países.
26:22A diferencia de China, que está con una agresividad, y la prueba es que casi sin
26:27darnos cuenta, China es hoy nuestro principal socio comercial.
26:31Sí, claro.
26:32Es el que, ¿no es cierto?, más nos compra, es el que más, es el principal
26:36inversionista en el Perú hoy.
26:38Sin duda alguna.
26:39Pero los norteamericanos, Donald Trump, nos está pidiendo amistad, cercanía,
26:44lealtad, es decir, ¿cómo juega eso?
26:46Mira.
26:47O sea, te dicen, por ejemplo, no quiero que el puerto de Chacay sea chino,
26:51ya, pero yo estoy dispuesto a poner la plata.
26:53Nosotros no podemos pelearnos con los chinos, sería una locura tremenda, ya.
26:58Pero Donald Trump tampoco es que le haga solamente con Perú.
27:01Nos quiere volver aliados, principal, nosotros que ya está en camino,
27:04como ya está Colombia, como está Brasil, como está Argentina.
27:07ayer acaba de declarar que Ecuador es el país preferido para invertir,
27:16hacer obras, apoyar.
27:18¿Qué es lo que está haciendo Donald Trump?
27:20Quiere recuperar el espacio geopolítico en términos comerciales,
27:25y también, por supuesto, en términos de seguridad y defensa,
27:27que ha venido perdiendo por la presencia china.
27:30Eso es lo más importante.
27:33¿Quiere Estados Unidos recuperar?
27:34No es posible, en la lectura del destino manifiesto,
27:38en la lectura estadounidense, que América Latina, ¿no es cierto?,
27:42sea parte de un eje exógeno, como es China visto geopolíticamente.
27:47Eso es inadmisible.
27:48Entonces, Donald Trump quiere conseguirlo.
27:51Sabe que no lo va a hacer, pues, como Venezuela, otros países.
27:54Se los quiere ganar.
27:55Entonces, con eso, tenemos que hacer moscas,
27:58aprovechar lo que quiere Estados Unidos para ver qué cosas nos da.
28:01Porque esta es una relación de reciprocidades, del grande al chico,
28:05pero hay reciprocidades que construir.
28:07En una entrevista que le hice hace muchos años a Javier Pérez de Cuellar,
28:12cuando era secretario general de Naciones Unidas,
28:16en un intermedio conversando sobre...
28:18Me dijo que él había terminado teniendo muy claro
28:22que los países no tienen amigos y enemigos, me decía.
28:25No los tienen.
28:26Tienen intereses.
28:27Y si tú aprendes a leer cuáles son los intereses de cada cual,
28:32puedes interactuar.
28:34Pero si te mueves en esa especie de romanticismo
28:37o en el terreno puramente ideológico, está perdido.
28:40¿Cómo se llama eso, Nicolás, en la teoría que lo hacemos en las clases?
28:44Y para que la gente que nos escucha se llama multilateralismo.
28:48O sea, ¿qué es eso?
28:49Estás con todos y no con uno solo.
28:52Te beneficias de todos, a todos les sacas lo mejor que pueda servirle al Perú
28:58y Perú también se proyecta con ellos.
29:00Esa es la visión ecuménica que tiene que tener nuestra diplomacia,
29:05nuestra política exterior, nuestra visión internacional.
29:07Si tú pudieras resumir, ¿qué tendría?
29:10O sea, va a venir Kass, que tiene su propia agenda,
29:12porque tiene un estilo un poquito prepotente, ¿no?
29:15Sí, sí, sí, sí, sí.
29:16Pero tendría que llevarse algo claro, ¿no es cierto?
29:19¿O no?
29:20O sea, que venga acá y que regrese con una cosa clara en la cabeza.
29:24¿Cuál tendría que ser?
29:25Después del cevichito y el piscozago que hemos conversado,
29:29de todas maneras, saber que lo que él ha dicho como candidato
29:33no puede trabajarlo como presidente,
29:36porque el Perú ya tiene muy claro lo que va a hacer,
29:41poner una frontalidad otra vez frente a cualquier medida que quiera hacer,
29:46porque es muy fácil deshacerse del problema para trasladarlo a otro.
29:50Eso es inadmisible.
29:51Ya nos pasó hace dos años, si lo volvemos a permitir,
29:54entonces así nos están haciendo pues ya como tontos
29:57y nosotros somos todos, somos distintos.
29:59Y para eso, ¿de dónde viene?
30:01¿De dónde parte todo?
30:02De la autoridad.
30:03Si la autoridad es endeble, pusilánime,
30:08tú vas a ver la gente cómo cruza la frontera.
30:10Si la autoridad peruana es clara,
30:12es absolutamente una autoridad que le dice a la otra lo que se debe hacer,
30:18entonces vamos a ver un resultado de acuerdo a nuestros intereses.
30:23Entonces necesitamos que el Perú se respete.
30:26Nadie nos puede acusar de zonofobia.
30:28Somos el segundo país receptor de migrantes en la región.
30:32Por favor, entonces carácter para que no siga pasando
30:36lo que nos dejó la irresponsabilidad de Pedro Pablo Kuczynski
30:40y que hasta ahora no se ha vuelto política de Estado con el tema migratorio.
30:45Yo creo que está muy claro.
30:46¿Y qué decir frente a lo de Venezuela?
30:50Esperar, yo te juro que estoy listo, atento,
30:54el teléfono zumba y voy veo si ya ocurrió la...
30:56Igual estamos.
30:57Tengo mi red así de gente metida en el otro hemisferio
31:01para que me despierta.
31:03Y yo sigo creyendo que antes que la incursión militar,
31:07¿no es cierto?, que es inexorable,
31:08si acaso los otros escenarios que hemos explicado no se dan,
31:12se va a revertir la torta
31:13y vamos a ver a un Nicolás Maduro derrocado.
31:17Ahora, tenemos un minuto, ¿no?,
31:20para algo que hay que entender,
31:22porque yo creo que hay que aprender de la historia.
31:25Al final de periodos largos de dictadura,
31:27de concentración del poder,
31:28como ocurrió en España
31:29o como ocurrió en Chile con Pinochet,
31:32viene una transición.
31:34No es que pasas de la noche al día.
31:36Correcto.
31:37Y sobre todo cuando ese sector que ha estado en el poder
31:40tiene un nivel, así sea, minoritario, de respaldo,
31:45tienes que buscar la forma de que ese sector
31:47sea incorporado a la democracia.
31:49¿Cómo no?
31:50¿No es cierto?
31:51Y eso es un reto también para los venezolanos.
31:54En el caso de Venezuela...
31:55No hay que fusilar a todos los chavistas.
31:57No, por supuesto que no.
31:58Hay que crear una cobertura de permeabilidad,
32:02¿no es cierto?,
32:03con lo que hicieron estos tres señores
32:05o lo que han venido haciendo
32:06y dar ciertos niveles de concesión
32:09para que el país se ensamble,
32:12Venezuela se ensamble
32:13y ahí está Edmundo González.
32:15Yo le dije a Edmundo González,
32:17le dije a través de una columna
32:18y a través de WhatsApp,
32:20juramenta desde fuera,
32:22presidente,
32:22que jure en el exilio,
32:23está permitido por el derecho internacional.
32:25No lo hizo.
32:26Bueno, no importa.
32:27Apenas se produzca lo que todos queremos,
32:28debes juramentar.
32:30Él será un presidente de la transición
32:31y si no coincidirás conmigo,
32:34y luego seguramente
32:36cuando termine su mandato
32:37deberá haber elecciones
32:38y la presidenta natural de Venezuela
32:41porque se lo ha ganado con creces
32:43es María Corina Machado.
32:45Y bueno,
32:46y ahí hay una interrogante,
32:47¿debería permitirse a los chavistas
32:50ir a esa elección?
32:51Yo creo que sí.
32:52Totalmente.
32:53Y al otro lado
32:53debería haber una sola candidata,
32:55María Corina Machado.
32:56Sí, señor.
32:57Y hacer una elección
32:58donde vas a saber cuál es la verdad
32:59y la verdad va a ser 85-15,
33:02calculo yo.
33:0285-15.
33:04Eso va a ser el destino de Venezuela
33:06y los países de la región
33:07tenemos que coadyuvar.
33:08Por eso,
33:09que nos están escuchando
33:11la gente de la cancillería,
33:12hay que desempolvar
33:14el grupo de Lima
33:15que fue bueno.
33:16No, pero lo hizo tal canciller,
33:17tal presidente.
33:17Olvídense eso.
33:18No sean mediocres
33:19los demás políticos.
33:21Veamos al grupo de Lima
33:22que funcionó,
33:23nos dio el liderazgo
33:24que no teníamos hace buen tiempo,
33:26lo hemos perdido ahora
33:26para recuperar espacio
33:28como corresponde
33:29a nuestra diplomacia
33:30que es una diplomacia
33:31de enorme tradición
33:33y de prestigio.
33:35Acá decía 15 minutos
33:36con Miguel Ángel Rodríguez
33:37Macri.
33:38Muchas gracias.
33:40Imposible.
33:41Y valió la pena,
33:42como diría Marcantolio.
33:43Nos vamos a...
33:44Gracias.
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