- il y a 3 mois
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04Merci, nous rejoindons Europe 1 Soir Week-end, j'accueille mes débatteurs de la deuxième heure.
00:08Charlotte Darnelas, journaliste au JDD, bonsoir Charlotte.
00:12Bonsoir Stéphanie.
00:13Antoine Fenech, journaliste et chroniqueur, bonsoir Antoine.
00:16Bonsoir Stéphanie.
00:17Et mon invité, Sonia Zadig, psychanalyste de formation, auteur des Enfants perdus de la République aux éditions Fayard.
00:25C'est un phénomène dont on parle peu, Sonia Zadig, je suis ravie de vous accueillir ce soir, bonsoir.
00:32Ce phénomène, c'est l'univers méconnu et presque parfois tabou, en tout cas pour ceux qui le vivent, des apostas.
00:39Ces musulmans qui ont choisi de quitter l'islam, vous dites même dans votre livre « Au péril de leur vie »,
00:46vous dressez une série de portraits de personnes, alors ça commence par les femmes, d'ailleurs vous les distinguez,
00:51vous allez nous expliquer pourquoi il y a les femmes et les hommes d'un côté qui ont fait ce choix qui semble extrêmement difficile pour eux,
00:57parce que lourde de conséquences.
01:00Alors vous avez suivi pendant plus de deux ans des personnes qui ont voulu quitter cette religion,
01:06si tant est qu'on puisse la quitter.
01:08250 ex-musulmans, hommes et femmes, c'est bien ça, Sonia Zadig ?
01:13Exactement. Oui, c'est une enquête, slash recherche, sur un phénomène que moi-même, j'ignorais qu'il puisse exister.
01:25Même le mot apostas m'avait un petit peu choquée au début.
01:29Un petit peu moyen-âgeux.
01:30C'est un petit peu moyen-âgeux, mais ça vient aussi dire quelque chose d'une libération,
01:34parce que l'apostasie a toujours existé de tout temps, elle a toujours ouvert quelque chose vers l'affranchissement et la liberté.
01:40Quand je leur avais posé la question pourquoi ils se faisaient appeler apostas,
01:44ils ont dit que c'était quand même quelque chose, un point qu'ils voulaient appuyer,
01:48puisque l'apostasie en islam est un statut juridique qui, vraiment, qui met leur vie en péril.
01:57Alors vous allez nous expliquer en quoi ils mettent leur vie en péril,
02:00mais déjà, comment est né ce projet ? Qu'est-ce qui vous a donné envie d'écrire là-dessus ?
02:05Parce que, je le disais, on n'en parle pas beaucoup de ça.
02:08C'était tout à fait par hasard, c'était tout à fait par hasard,
02:13où, à l'issue d'une rencontre, avec un personnage ou une personne qui s'appelle Momo,
02:23dont je parle beaucoup dans le texte,
02:25qui, où j'ai appris comme ça, au détour d'une conversation,
02:28qu'il existait un cercle, le cercle des apostas, ça m'a fait rappeler le cercle des poids disparus.
02:32C'est une raison clandestin, vous décrivez ça comme un...
02:35où on est contraint à l'anonymat,
02:37une raison de menaces de mort, de racisme familial et de violence.
02:41Bien sûr, d'ailleurs, je ne connaissais absolument pas leur nom,
02:44c'est tous des pseudos, là, ce n'est pas des vrais noms.
02:47Et voilà, mais venue l'idée, parce que,
02:49parce que lors d'une surprise, si vous voulez,
02:51c'est-à-dire, je ne pensais pas du tout qu'on puisse sortir
02:53et se faire appeler apostas de l'islam, parce que c'est interdit.
02:57C'est un peu comme Hôtel Californien, on rentre, mais on ne sort pas.
03:00Et j'ai trouvé ça très intéressant,
03:03et du coup, j'ai vraiment appliqué la grille de lecture psychologique
03:07et psychanalytique, surtout,
03:08pour essayer de comprendre le phénomène
03:10et qu'est-ce que ça veut dire sortir.
03:13Et finalement, je m'étais rendu compte,
03:14et c'est ce qui est écrit dans la quatrième de couverture,
03:16que sortir d'une religion, tout le monde peut le faire,
03:20sauf que dans le cadre de l'islam, ce n'est pas aussi simple,
03:24puisque c'est une religion identité, c'est une religion culture,
03:27c'est une religion qui vous détermine absolument
03:31sur tous les plans de la vie,
03:34qui régit absolument tout, les liens sociaux, les liens extimes, intimes,
03:38tout ce que vous voulez.
03:39Et donc, c'est des personnes qui, parce qu'elles ont douté à un moment,
03:42sortent, mais se retrouvent dans un vide identitaire
03:45et ne peuvent pas s'accrocher à quoi que ce soit.
03:48Certains tombent malades, certains font des dépressions,
03:50voire des décompensations, qu'elles soient anxieuses,
03:54voire même psychotiques, avec des hospitalisations, en psychiatrie, etc.
04:00Voilà, d'où l'intérêt du livre, c'est de dire, d'un côté,
04:04ce sont les enfants perdus de la République,
04:06puisqu'ils sont perdus à la communauté,
04:09à leur communauté qui ne les accepte pas,
04:11et ils ont le sentiment, eux, de ne pas être reconnus par la République.
04:16Oui, par les Tassins, on va en parler,
04:17mais je voudrais qu'on s'arrête, déjà, vous commencez par les femmes.
04:22L'apostasie est d'abord, vous dites, corporelle chez les femmes.
04:25Absolument.
04:25Ça veut dire quoi ?
04:27Ça veut dire beaucoup de choses, d'ailleurs,
04:29parce qu'en fait, j'ai toujours travaillé sur les femmes,
04:32j'ai fait un travail de recherche sur les femmes,
04:35et je continuerai, le livre après celui-là,
04:38sera justement sur quel est l'effet psychique
04:42de cette confiscation des corps sur les femmes.
04:45Et j'ai trouvé que sortir de l'islam quand on est une femme,
04:50non pas que c'est beaucoup plus difficile,
04:52mais c'est beaucoup plus difficile psychiquement à s'en détacher,
04:56parce que le conditionnement des femmes dans les familles,
05:00et dans le Coran, et dans l'islam en tout cas,
05:04est beaucoup plus complexe,
05:05puisqu'elle est supposée être celle qui détient l'affiliation,
05:10l'honneur de la famille, la réputation de la famille, etc.
05:13Et donc, ça s'inscrit, si vous voulez,
05:17les signifiants s'inscrivent dans le corps.
05:19C'est pour ça que j'ai pensé qu'il y avait quand même une différence à faire.
05:23Il y a des portraits de plusieurs femmes,
05:24et c'est vrai qu'il y a une pression terrible sur les épaules de ces femmes,
05:29notamment la réputation.
05:31Alors, il y a toujours des constantes qui apparaissent,
05:32le contrôle de la virginité.
05:34Le contrôle, le contrôle par le corps.
05:36Oui.
05:37Vous parlez de la première femme, c'est Zara.
05:39Elle incarne l'enfermement total, un mariage forcé, salafisme.
05:43Elle est embriadée jusqu'au moment où il y a une prise de conscience,
05:48et quand elle est enceinte, je crois,
05:50et qu'elle dit « je ne voulais pas que ma fille subisse le même sort que moi ».
05:53Ça, c'était une autre.
05:54Mais Zara, elle a eu cette chance.
05:59Beaucoup de choses se sont passées pendant le Covid,
06:01parce que comme ils étaient confinés,
06:03ils ont eu accès à des choses qu'ils ignoraient sur Internet.
06:06Elle, elle dit « c'est quand j'ai commencé à douter ».
06:10Et c'est vrai que ça, c'est le fil rouge chez les apostats,
06:12que ce soit les hommes ou les femmes,
06:14c'est que le doute n'est pas permis.
06:16Le doute n'est pas permis.
06:17Et à partir du moment où il commence à avoir un doute,
06:21la pensée se met en route,
06:22parce qu'il y a un interdit quand même sur la pensée,
06:23on en parlera si vous voulez bien.
06:25Et à partir du moment où il y a un doute,
06:27ils découvrent quand même que tout ce qu'ils lisaient,
06:30dans leurs prières,
06:32ou même dans la lecture des textes,
06:34qu'ils n'en prenaient pas la mesure,
06:36qu'ils ne comprenaient pas.
06:38Et en fait, tous me disent exactement la même chose,
06:40c'est quand on comprend, quand on lit,
06:43eh bien on sort.
06:44Oui, quitter l'islam, c'est prendre le risque de la liberté.
06:46C'est ça.
06:47Antoine Fenech.
06:48Oui, je rebondis sur ce que vous venez de dire.
06:51Je trouve ça extrêmement dommage
06:52qu'en France, dans un pays où on a quand même des libertés,
06:56on a un principe de laïcité,
06:58où justement on sépare la religion,
07:01en fait on a une possibilité de croire ou pas,
07:05et on se rend compte que finalement,
07:06on a des apostas qui doivent faire semblant
07:10de ne pas, si vous voulez,
07:13être reniés par leur propre famille.
07:16C'est ce que vous dites dans votre livre.
07:18Il y a un témoignage d'une personne qui s'appelle Idrissa,
07:20donc il y a aussi Momo,
07:22qui disait je fais semblant
07:23de faire les fêtes religieuses,
07:25l'Aïd et d'autres,
07:27et qui plus est d'entendre ce type de discours en France,
07:31c'est triste.
07:33Quelle est votre réaction face à ça ?
07:34Alors, moi j'ai toujours dit,
07:36et j'espère qu'un jour je serai entendue dans notre pays,
07:38c'est que si on considère cette religion
07:40uniquement comme une religion,
07:42on n'aura rien compris.
07:44C'est quand même une identité,
07:46c'est quand même une culture,
07:47c'est quand même une communauté,
07:48et puis il y a des conflits de loyauté,
07:50y compris lorsqu'ils sortent,
07:51qui sont incommensurables.
07:53Et donc, ils continuent de faire semblant,
07:56par peur d'être rejetés par la famille,
07:58parce que j'ai toujours dit
08:00que l'identité musulmane était supranationale,
08:02et que de toute façon,
08:04si vous sortez, vous trahissez.
08:05Vous voyez ?
08:05Et donc, il n'est pas question
08:06d'invoquer la laïcité ou autre,
08:09bien entendu,
08:09que l'État n'a pas à se mêler
08:10de la croyance ou de l'incroyance,
08:13mais il a à se mêler
08:14que ses propres citoyens,
08:16lorsqu'ils sortent,
08:17lorsqu'ils ne croient plus,
08:19soient menacés,
08:21ostracisés,
08:22ostracisés,
08:22doxés,
08:23que sais-je.
08:24Et donc, moi,
08:24j'invoque plutôt
08:25la liberté de conscience
08:26qui est possible pour certains
08:28et pas pour d'autres
08:29dans ce pays.
08:31Il y a quand même
08:32un monde invisible,
08:34j'ai levé un tout petit peu le voile,
08:35je crois qu'il y a d'autres choses à dire,
08:37et qui coexistent
08:39dans la République,
08:40à l'intérieur de la République.
08:41Sonia Zadig,
08:42je pense que les auditeurs
08:43qui nous écoutent
08:44se demandent,
08:45vous dites que c'est une religion,
08:47est-ce que ça concerne
08:48tous les musulmans,
08:50cette manière d'aborder
08:51la religion
08:52ou quelle partie
08:53de l'islam ?
08:56Oui, alors,
08:57bien entendu,
08:58qu'il y a,
08:59et ça je le répète
09:00très souvent,
09:01bien entendu,
09:02qu'il y a énormément
09:02de musulmans
09:03qui sont très modérés.
09:05D'ailleurs,
09:05vous les décrivez,
09:06mais même là,
09:07parfois,
09:07ça coince notamment
09:08avec leurs filles.
09:09Ils se font appeler
09:10les musulmans couscous,
09:12c'est-à-dire qu'il ne reste
09:13de ça que quelque chose,
09:14comme moi d'ailleurs.
09:15Oui, c'est ce que vous parlez,
09:16vous.
09:16Voilà, c'est-à-dire que la foi
09:17n'est pas la question.
09:20Et il y en a beaucoup,
09:21beaucoup, beaucoup,
09:21et il y en a d'autres
09:22qui pratiquent leur foi
09:23d'une manière assez quétiste,
09:25en disant,
09:26bon, voilà,
09:26je fais le ramadan,
09:27je fais l'aïd,
09:28et basta.
09:29Mais,
09:30ces personnes-là,
09:31et ça c'est très intéressant
09:32comme question,
09:33puisque ce sont des religieux
09:34qui sont sortis,
09:35c'est-à-dire les 249 personnes
09:37que j'ai interrogées
09:38étaient extrêmement religieux,
09:40voire salafistes,
09:41voire pour certains,
09:42ayant flirté très, très,
09:46voilà,
09:47avec le djihad,
09:48etc.
09:49Et donc, en fait,
09:50je ne parle pas
09:51de tous les musulmans,
09:52et je n'essentialise
09:53absolument personne,
09:55mais je dis,
09:55en fait,
09:56et l'idée qu'eux,
09:57m'ont transmis,
09:57et que j'essaye
09:58de m'enfermer,
09:59non pas la porte-parole,
10:00mais de la passeuse,
10:02c'est de dire que,
10:03en effet,
10:04si vous êtes un vrai musulman,
10:05si vous suivez le texte
10:07à la lettre,
10:08eh bien, c'est ça.
10:09C'est-à-dire,
10:10une espèce de hiatus,
10:11comme ça,
10:12entre une culture
10:14un peu souterraine
10:15et puis,
10:16en France,
10:17et il y a quelque chose
10:19d'un clivage
10:20qu'il faut,
10:21et eux,
10:21ils sont là à crier,
10:22mais regardez-nous,
10:23parce qu'on n'est pas,
10:24on n'est pas tous,
10:26enfin,
10:26on est obligés
10:27d'être tous,
10:27embrigadés comme ça,
10:29dans une espèce
10:30de communauté
10:30qui nous...
10:31Et juste,
10:32une chose,
10:32c'est que c'est de pire en pire,
10:34c'est-à-dire,
10:34vous savez,
10:35vous rappelez-vous
10:35de la dernière,
10:37de l'IFOP,
10:37ce que disait le sondage,
10:40c'est qu'aujourd'hui,
10:41et c'est ce que j'avais expliqué,
10:42rappelez-vous,
10:43qu'il y a un problème identitaire
10:44en Occident,
10:45on ne sait plus qui on est,
10:46et donc,
10:47c'est un problème
10:48qui concerne tout le monde,
10:49puisqu'il y a énormément
10:49de conversions,
10:50aussi au christianisme,
10:51aujourd'hui,
10:52à la spiritualité,
10:53et que sais-je,
10:57vous voulez absolument
10:58remplir le ciel,
10:59c'est que vous n'arrivez pas
11:00à assumer une liberté individuelle.
11:02Et donc,
11:03les musulmans sont aussi,
11:04des citoyens sont aussi
11:05les enfants du contexte
11:07et de la contemporanité,
11:09et de la modernité,
11:10et donc,
11:10hop,
11:11il y a un recul
11:11et une régression
11:12sur des positions connues.
11:14Voilà.
11:14Charlotte Dornelas ?
11:15Je vous écoute sur la notion
11:18de la liberté
11:18par rapport à la religion.
11:19Est-ce que vous considérez
11:20quelqu'un qui a la foi
11:21peut être libre, quand même ?
11:22Absolument.
11:22Ou pas du tout ?
11:23Ah oui ?
11:24La foi,
11:25mais elle est intime.
11:27Intime.
11:27Oui, mais il y a quand même
11:28une dimension de vérité
11:29dans la foi.
11:30Ah oui, alors ça, par contre,
11:31là, vous interrogez certainement
11:32la psychanalyste.
11:33Nous, en psychanalyse,
11:34on ne pense pas
11:35qu'il y a un grand autre
11:36auquel il faut faire allégeance,
11:38mais plutôt à la liberté individuelle
11:39ou à la singularité de chacun.
11:41Mais ça, c'est mon point de vue.
11:43Je ne peux pas le généraliser.
11:44Moi, je pense qu'il y a des personnes
11:45qui ont des croyances,
11:46qui croient d'une manière
11:47absolument spirituelle et intime.
11:51En fait, moi, je ne suis pas
11:52contre l'islam,
11:53mais je suis pour que l'islam
11:54retourne dans la maison.
11:56Donc, toutes les religions
11:57doivent être exercées
11:59d'une manière intime
11:59et non pas extime
12:00et de ne pas, voilà,
12:02imposer, soit dans la sphère publique,
12:05etc., des signes.
12:07Et sur le débat, alors là,
12:09qui dépasse l'islam,
12:10c'est vrai pour toutes les religions,
12:11du coup, la norme qui s'impose,
12:13elle est extérieure aux religions.
12:14Il y a bien des gens
12:14qui imposent leurs normes.
12:16Bien sûr, oui.
12:16Donc, on peut comprendre
12:19que ce soit difficile
12:20à entendre pour eux.
12:22Comment eux se situent,
12:23justement, par rapport
12:24à la place de la religion
12:25dans la société ?
12:25C'est quelque chose
12:26qui rejette totalement
12:27les apostas
12:28que vous avez rencontrés ?
12:30Je ne peux pas généraliser.
12:35Il y en a, oui,
12:36qui rejettent très violemment.
12:37Et c'est là que la critique,
12:39peut-être, à la fin du livre,
12:40arrive,
12:40ou en disant
12:41il ne faut pas être,
12:43il ne faut se réclamer
12:44ni de la religion,
12:46ni de son rejet.
12:47Si vous voulez ouvrir
12:49sur la liberté individuelle,
12:51etc.,
12:51il faut peut-être, voilà,
12:52trouver votre propre...
12:55Oui, vous vous demandez vraiment
12:57comment renaître
12:57après l'apostasie,
12:59comment, justement,
13:00tenter de reconstruire son identité
13:02puisqu'il s'agit vraiment,
13:04vous l'avez décrit,
13:05d'une identité.
13:05Vous dites que la République
13:06ne protège pas toujours
13:07ses apostas
13:09qui reçoivent des menaces.
13:11Alors ça, justement,
13:12expliquez-nous
13:13quelles sont ces menaces
13:14parce qu'il y a parfois
13:15même des menaces de mort.
13:16Ah oui, oui,
13:17il y a beaucoup de menaces de mort.
13:18Alors, ils sont très, très actifs
13:19sur les réseaux sociaux.
13:20Il y a énormément de débats
13:21qui se font.
13:22C'est vraiment tout un monde
13:23que je découvre
13:23que je ne connais pas du tout.
13:26Et oui,
13:27il y a énormément de menaces
13:28parce qu'ils débattent
13:29avec des musulmans,
13:30des islamistes
13:31et que sais-je
13:32avec quelque chose comme ça
13:34que moi,
13:35j'avais épinglé
13:36comme étant peut-être
13:37une contre-oumaine.
13:39Vous voyez,
13:39c'est pas...
13:41Et j'ai l'impression
13:42que le cercle des apostas,
13:45en tout cas l'apostasie
13:46telle que je l'ai décrit aussi,
13:47c'est une matrice
13:48ou c'est une pépinière
13:49qui devrait les...
13:51C'est une halte.
13:52Il faudrait que ça soit une halte
13:53et qu'elle ne devienne pas
13:55une identité
13:55parce que c'est ça le...
13:57Ouais, c'est ça le danger,
13:59en fait,
14:00qui reste là-dedans
14:01et finalement,
14:02une contre-identification...
14:03Ils sont accusés de quoi ?
14:04Finalement, pardonnez-moi
14:05de mettre des mots
14:05un peu simples
14:06mais je pense que c'est
14:07ce que se demandent
14:08des auditeurs
14:09qui nous écoutent.
14:09Ils sont accusés
14:10d'une forme de trahison
14:11envers...
14:12Ah ben,
14:12ils ne sont pas accusés.
14:13Ils sont considérés
14:14et ils se considèrent même
14:15parce que dans leurs
14:16problématiques subjectives
14:18comme ayant trahi.
14:21Trahi.
14:22Et c'est là
14:22qu'on retombe
14:23sur la notion d'identité
14:24et non pas de religion
14:25parce que si vous sortez
14:26d'une religion catholique,
14:27personne ne va vous...
14:28Est-ce que c'est
14:30l'exception de l'islam ?
14:33Il n'y a que l'islam
14:34qu'on quitte aussi difficilement ?
14:35C'est écrit noir sur blanc
14:36que vous ne pouvez pas.
14:36Le judaïsme,
14:37le catholicisme,
14:38vous n'avez plus envie
14:39de devenir juif ou chrétien.
14:40Alors peut-être sûrement
14:41dans les siècles derniers,
14:43la post-asie était frappée
14:45de peine de mort.
14:46On est en 2025.
14:47On est en 2025
14:47et c'est pour ça
14:48que le sujet est important
14:49et quand on me dit
14:50mais oui,
14:50les femmes juives
14:52ou les femmes chrétiennes,
14:53foulard, etc.
14:54Je dis mais non.
14:55Et là, aujourd'hui,
14:56je parle de l'islam.
14:58C'est ce que vous disiez
15:00dans une précédente interview
15:01que dans certains pays
15:03du Moyen-Orient,
15:04la post-asie était condamnée
15:05de la peine de mort.
15:07Donc aujourd'hui,
15:08on voit bien
15:08toute la difficulté.
15:10Même si on est en France,
15:11il reste quand même
15:11une sorte d'ancrage
15:13à l'intérieur des personnes
15:15et c'est pour ça
15:16que les gens
15:17qui sont à post-as
15:19se sentent,
15:20ont peur de trahir
15:21quelque part
15:22leur identité,
15:22leur famille
15:23et ce qu'ils représentent.
15:25Bien entendu.
15:26Est-ce que d'ailleurs,
15:27il y a eu des exemples
15:28où on leur dit
15:29« t'es pas mon fils,
15:30t'es plus mon fils »
15:30et il y a quelqu'un
15:32qui me disait
15:33« en fait,
15:33la Houma,
15:34je dis la Houma,
15:35c'est la communauté des croyants,
15:36est au-dessus
15:36de l'amour maternel.
15:38Si vous quittez,
15:38c'est que vous quittez
15:39encore une fois
15:41une identité,
15:42une appartenance,
15:43une allégeance même
15:44et que vous rejoignez
15:45les couffards,
15:46c'est-à-dire nous.
15:48D'ailleurs,
15:48chez les hommes,
15:48on n'a pas parlé des hommes,
15:50chez les femmes,
15:50c'était corporel
15:52et chez les hommes,
15:53c'est intellectuel.
15:54C'est souvent l'un de l'essence,
15:55on se pose des questions
15:56et vous dites,
15:57voilà,
15:58c'est quand on se met à douter,
15:59un homme devient un postage
16:00quand il est...
16:01il remet en cause
16:03la cohérence,
16:05finalement,
16:05de la religion.
16:06Oui,
16:06alors je ne veux pas
16:07qu'on me fasse dire
16:09que les femmes,
16:10c'est corporel
16:11et que les hommes,
16:11c'est intellectuel.
16:12Il y a beaucoup...
16:12Non, non,
16:13c'est ce que vous décrivez
16:14dans vos deux chapitres
16:15qui divisent les hommes
16:16et les femmes.
16:17Les hommes sortent un petit peu
16:19de ce qu'on appelle
16:19la fratrie, quoi.
16:22C'est une culture des frères
16:24et non pas du père.
16:25C'est ce qui la différencie
16:26beaucoup du christianisme
16:28et du judaïsme.
16:29En fait,
16:30c'est des expériences
16:31singulières,
16:32je ne peux pas vraiment...
16:33Le fil rouge étant,
16:34en effet,
16:35se remettre à penser,
16:37mais les hommes sortent
16:38parce que le Bataclan,
16:39parce que Charlie Hebdo,
16:40parce que des violences
16:42même faites à eux-mêmes,
16:43parce qu'ils réfléchissent
16:44et qu'ils se disent
16:45non, moi,
16:45je n'accepte pas
16:46soit l'esclavage
16:47qui est prôné,
16:48soit l'âge
16:50de la deuxième épouse
16:52du prophète
16:53de 9 ans,
16:54ce n'est pas possible.
16:55Donc, ils se disent
16:55voilà,
16:56il y a quelque chose
16:56des lumières,
16:57certainement,
16:58qui a un petit peu
16:59infiltré ce monde-là
17:01et ils sortent
17:02et claquent la porte,
17:03comme ils disent.
17:03Merci beaucoup.
17:04Merci Sonia Zedt.
17:05Les enfants perdus
17:06de la République,
17:07ils ont décidé
17:07de sortir de l'islam
17:08au péril de leur vie
17:09aux éditions Fayard.
17:10Merci d'être placé
17:11par le studio d'Europe.
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