- il y a 2 mois
Art Spiegelman s'expose à Paris avec Joe Sacco. Leurs dessins sont rassemblés dans l'exposition “Never again... and again... and again”, un dialogue en bande dessinée sur le conflit israélo-palestinien, à la galerie Martel jusqu'au 10 janvier. Art Spiegelman était l'invité de France Inter samedi 20 décembre.
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Art et designTranscription
00:00Et un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons l'honneur et le bonheur de recevoir un immense auteur.
00:07Il a changé à jamais la manière dont on raconte l'histoire en bande dessinée.
00:12Prix Pulitzer pour sa bande dessinée Mouse, un chef-d'oeuvre vendu à plus de 10 millions d'exemplaires
00:18dans lequel il racontait l'enfer des camps de la mort, la déportation de ses parents,
00:24un livre où les juifs sont des souris, où les nazis sont des chats.
00:27C'est un dessinateur, un auteur, un intellectuel engagé qui continue de penser le monde à travers le dessin, la satire et la mémoire.
00:37Bonjour Art Spiegelman.
00:39Bonjour Ali, merci.
00:41Et bienvenue, merci infiniment de vous être arrêté chez nous à France Inter.
00:46Vous êtes à Paris en ce moment à la galerie Martel avec une exposition à quatre mains avec l'auteur de Joe Sacco.
00:54Vous êtes en ce moment à la galerie Martel à Paris pour une exposition avec l'auteur de Palestine Joe Sacco.
01:02L'exposition s'intitule Never Again and Again and Again.
01:07C'est un dialogue en bande dessinée sur le conflit israélo-palestinien.
01:12L'intégralité des bénéfices issus des ventes des œuvres seront reversés à l'UNICEF.
01:18Un mot d'abord sur le titre Never Again and Again and Again.
01:24C'est très difficile à traduire.
01:27Plus jamais ça, Michel ?
01:29Plus jamais ça, je dirais et encore.
01:31Et encore, et encore, et encore.
01:33Et encore.
01:34L'histoire se répète, Art Spiegelman ?
01:36Histoire est stuttering.
01:38Stuttering, oui.
01:39Ça bégaye, l'histoire bégaye, c'est le bon mot.
01:41Il y a ces planches, des planches à quatre mains, donc tirées d'une conversation que vous avez eue avec Joe Sacco il y a plusieurs mois.
01:48Elles ont été publiées dans l'hebdomadaire le 1 en février dernier.
01:52Pourquoi est-ce que c'était important de les exposer ?
01:56Ça s'est passé le 7 octobre et ça m'a paralysé, dit Joe Sacco.
02:02Et quelle a été ta réaction, Art ?
02:05Peut-on lire sur une planche ?
02:08Quelle a été votre réaction le 7 octobre ?
02:11Cet octobre, j'étais horrifié par ce qui s'est produit.
02:18Et après, le 8 octobre, je suis encore plus horrifié.
02:22Encore plus horrifié ? Expliquez-nous ça, Art Spiegelman.
02:25Oui, c'est la partie et encore et encore de la phrase.
02:33Il y a vos dessins et il y a aussi des calques.
02:37Il y a tous vos essais, vos études.
02:41On vous voit essayer de trouver le bon trait pour dessiner Benyamin Netanyahou.
02:47Il y a des dizaines, peut-être des centaines d'essais que vous avez faits, ça vous fait sourire.
02:53Pourquoi est-ce que c'était si compliqué de réussir à dessiner le visage du Premier ministre israélien ?
02:59Netanyahou n'a pas de visage.
03:02Il ressemble à un vendeur de godasses.
03:06Donc, pour trouver quelque chose de caractéristique dans son visage, c'est très difficile.
03:13Une mauvaise ligne et puis tout s'évanouit.
03:16Et la plupart des personnages publics, les bons caricaturistes, apprennent à le faire vite.
03:23Trump, c'est facile, ça prend cinq minutes pour n'importe qui.
03:26Mais beaucoup de personnages, il faut travailler pendant des heures.
03:29Il y a un bon caricaturiste.
03:31Ah ouais, bon, là il y a un grand D, des grosses oreilles.
03:33Bon, ça ressemble à X ou Y.
03:35Mais là, ça m'a pris cinquante, cent fois à répéter le même visage, changer un trait ici, un trait là-bas.
03:46Et ça ressemblait jamais à rien d'autre qu'un vendeur de chaussures.
03:50Et j'ai regardé les caricatures des autres et personne ne le faisait de la même manière.
03:54Donc, je pouvais apprendre de personne.
03:56Il y a le goût de la satire et vous êtes un immense auteur de comics.
04:00Il y a des références à la Bible et il y a cette phrase œil pour œil.
04:04On voit Benjamin Netanyahou en vert, il a les bras levés au ciel.
04:08Il est entouré de centaines et de centaines d'yeux, dieux arrachés.
04:13Qu'est-ce que ça raconte Art Spiegelman ?
04:15Est-ce que vous pouvez nous décrire ce dessin et ce qu'il a de si grinçant ?
04:20La partie la plus difficile, c'était de dessiner son visage.
04:25Je regardais les tests, les dessins, parce que c'était des étapes pour définir l'étape finale du dessin de son visage.
04:32Et ça ne ressemblait pas à Netanyahou jusqu'à ce que j'ai pris un calque et je l'ai dessiné en vert.
04:38Et ça ressemblait avec Frankenstein.
04:40Et oui, ça lui ressemblait en vert.
04:42Et puis, l'idée est venue de ce qui s'est passé le 8 octobre.
04:48Le 7, comme je l'ai dit, c'était une tragédie, une horreur.
04:54Mais ce qui l'a rendu vraiment horrible, c'est cette notion biblique d'œil pour œil.
05:00Et parce que Netanyahou est tellement excessif, c'était un millier d'yeux pour chaque œil.
05:07Donc il était posé sur une montagne d'yeux.
05:10Et il est en train de jongler avec les yeux.
05:13Donc l'idée, c'était le visage, c'était moi.
05:21Mais le reste, je ne sais plus d'où ça vient.
05:23Mais ce qui est intéressant, c'est de voir vraiment cette exposition
05:28avec tout ce que j'ai jeté dans ma poubelle, en fait, en essayant de le dessiner.
05:33C'est qu'il y a deux murs, un avec beaucoup de ce que Joe a écrit
05:39et puis moi, ce que j'avais jeté à la poubelle.
05:42Donc voilà, il y a un dessinateur de BD qui est professionnel
05:48et l'autre qui est un peu bordélique et qui doit recommencer et recommencer
05:52et recommencer pour arriver à quelque chose.
05:55Donc tout ce bordel est sur un mur.
05:57Et ce dessinateur, c'est vous ?
05:58Vous vous dessinez en souris comme les personnages de Maos
06:02qui sont des souris également, qui représentent votre famille dans la BD Maos.
06:07Dans l'échange que vous dessinez entre vous et Joe Sacco,
06:10il vous pose une question concernant Gaza.
06:12Est-ce que tu penses que c'est un génocide ?
06:14Et votre réponse, c'est, je disais nettoyage ethnique,
06:17mais quand j'ai vu les bébés affamés de Gaza,
06:19j'ai dû adapter mon vocabulaire.
06:21Autrement dit, ce que vous dites à Spiegelman,
06:23c'est que ce qui se passe à Gaza, les 70 000 morts,
06:27c'est aussi un génocide selon vous ?
06:29Oui, mais je ne sais pas si c'est traduisible.
06:35J'essaie de trouver un mot pour mieux le traduire.
06:38Oui, « génocide-ish ».
06:39C'est comme un adjectif.
06:43De type génocidaire.
06:44De type génocidaire.
06:45Oui, c'est un génocide-ish.
06:48Je ne sais pas combien des gens doivent être tués
06:52avant que ça soit appelé « génocide ».
06:54Je n'ai jamais lu la définition du dictionnaire,
06:57mais ça sentait comme un génocide.
06:59Et le problème, c'est qu'au XXIe siècle,
07:04l'ironie est quelque chose de très, très difficile à communiquer.
07:07parce que la réalité virtuelle a remplacé la réalité.
07:13Donc, je tente de conserver la complexité des réponses.
07:18Et « génocide-ish » en anglais, ça ne semblait pas un cliché.
07:23Un génocide...
07:25Oui, ça dépend du nombre de gens qu'il faut tuer
07:30avant qu'on s'appelle un génocide.
07:32Mais c'était dans cette zone-là,
07:35parce que la situation était remplie
07:39de très mauvaise concordance avec le passé.
07:44Et vous dites que c'est quelque chose de très délicat.
07:48Vous, vous avez dit précédemment qu'une page,
07:50ça peut être très douloureux à dessiner pour vous,
07:52que ça peut prendre jusqu'à un mois.
07:54Est-ce que pour celle-ci, avec Joe Sacco,
07:56ça a été plus rapide, plus facile peut-être ?
08:00C'était plus marrant.
08:02Parce que quand je suis avec moi tout seul,
08:07il y a un millier de voix.
08:08Marrant malgré le sujet ?
08:10Tous les sujets, c'est la même chose.
08:15Donc, moi, je ne peux pas le faire à moins que je le refasse.
08:19Donc, quand je regarde le mur,
08:21je vois sur un mur, il y a l'exemple
08:24d'un dessinateur extrêmement intelligent et compétent.
08:28De l'autre côté, moi, il y a un mec qui est un peu dingue
08:32et qui est coincé dans la répétition
08:35et qui se répète sans arrêt, dans le désordre.
08:39Même chose quand je fais une carte de vœux pour quelqu'un
08:42ou quand je fais Maus, pareil.
08:44Quand vous faites Maus, on va en parler parce que vous êtes connu à travers le monde
08:48pour ce roman graphique qui, pour ma part, a changé ma vie.
08:52Publié en 1986, vous y racontiez l'horreur des camps nazis
08:56à partir d'échanges avec votre père qui a été déporté à Auschwitz.
09:00Et depuis, vous arrivez toujours à sourire.
09:06Il y a une histoire qui est la vôtre, qui est celle de la Shoah, de cette mémoire-là.
09:10Mais il y a aussi l'histoire américaine.
09:12Fuir les États-Unis, être à Paris, pour vous, à Spiegelman, c'est quoi ?
09:16C'est comme une sorte d'hygiène mentale ?
09:19Non, non, c'est un appel à un sanctuaire.
09:25Parce que c'est dangereux d'être américain aujourd'hui.
09:27Là où vous allez, vous disiez que vous demandiez à être amnissié ?
09:33Pourquoi ?
09:34Oui, mais expliquez-nous ça comme américain ?
09:39L'Amérique ne semble pas aussi dangereuse que la Palestine aujourd'hui, mais c'est très dangereux.
09:46C'est très dangereux, ce qui se passe et ce à quoi vous assistez comme new-yorkais,
09:51c'est l'effondrement de tout ce que vous croyez être l'âme des États-Unis ?
09:57Je n'ai jamais vécu aux États-Unis.
10:03J'ai vécu sur une petite île, près des côtes américaines.
10:08Qui s'appelle Manhattan.
10:09Mais en ce qui concerne ce qui se passe, je vis près de Canal Street, qui est vraiment la poursuite du pont.
10:25Et là, il y a plein de couvertures par terre et les gens vendent n'importe quoi, des Rolex pour un dollar par exemple, des trucs de ce genre-là.
10:34Mais ça fait des décennies que ça se fait, ça.
10:37Moi, la police de l'immigration est arrivée et elle a nettoyé tout le monde, elle a tout enlevé.
10:46Et certaines de ces personnes-là, ça fait la troisième génération de Chinois qui vivent aux États-Unis, des Africains.
10:54Mais c'était, vous savez, c'est ce que vous faites avec un coup de balai, et paf, et plus personne.
10:58Au printemps, la chaîne américaine PBS avait fait un documentaire sur vous, mais en coupant une séquence d'une minute trente,
11:05vous disiez que Donald Trump conduisait le pays au bord de la falaise.
11:09Il y a encore une liberté d'expression dans les États-Unis d'aujourd'hui ?
11:13Oui, oui, ça va, mais il vaut mieux le faire par téléphone de Paris.
11:24Et si vous deviez dessiner Donald Trump comme un animal, puisque c'est ce que vous faites dans Maus,
11:28que les Américains sont des chiens, les nazis sont des chats ?
11:33C'est lui, l'animal, eh bien c'était, il a appelé les journalistes des petits cochons, des petits porcelets,
11:42parce qu'ils posaient des questions incorrectes.
11:44Mais lui !
11:46Mais lui, exactement.
11:49Et pour moi, c'est de l'ironie incessante, parce que nous vivons en ce moment,
12:00c'est difficile de trouver la réalité, parce que ça change toutes les quinze secondes.
12:05Et vraiment, c'est une dissonance cognitive.
12:10Mais quoi que ce soit, ça a l'air très très dangereux,
12:15parce qu'on vit avec un sociopathe,
12:18parce qu'il n'a aucune continuité dans le cerveau.
12:22Il peut changer au milieu d'une phrase, il peut s'endormir,
12:26mais ça fait peur d'être dirigé par quelqu'un comme ça.
12:32Donc, j'ai peur.
12:37J'ai lu un peu trop de choses sur l'Allemagne dans les années 30,
12:40pour penser que c'est aussi drôle que ça a l'air de l'être.
12:43Dans votre exposition, on trouve des références à Shakespeare,
12:46au cavalier de l'apocalypse, de la Bible.
12:49Vous êtes quelqu'un qui portait en vous une forme de peur de l'effondrement,
12:55de la fin du monde d'Arch Spiegelman.
12:57On vous voit toujours souriant.
13:00Avec Joe Sacco, vous êtes comme deux gamins
13:02en train de rigoler dans les couloirs de la radio ici à Paris.
13:07Mais c'est où tu pleures, où tu ris.
13:10Pour moi, quand vous dites que j'ai cette peur,
13:21c'est toute ma vie comme ça.
13:23Qu'il y ait des bonnes périodes, des mauvaises périodes.
13:25Je pense à moi comme mon verre est aux trois quarts vides
13:31plutôt qu'à moitié plein.
13:33À quoi servent les dessins qui sont exposés Galerie Martel ?
13:36Les dessins sur la guerre à Gaza, votre dialogue avec Joe Sacco
13:40sur la Palestine et en faveur des enfants de Gaza.
13:46Pour qui avez-vous dessiné, Arch Spiegelman ?
13:49Quand vous parliez de Mauss, vous disiez
13:51« Je n'ai pas fait Mauss pour éduquer qui que ce soit.
13:54Je n'ai pas voulu faire Auschwitz pour les nuls,
13:57ni que ce soit un outil de propagande pour l'armée israélienne ».
14:01Je vous cite « Ces dessins qui sont extrêmement forts
14:04sur ce qui se passe dans la bande de Gaza,
14:09ils ont pour vocation d'alerter,
14:12d'éveiller les consciences ?
14:14Ou est-ce que c'est votre thérapie ? »
14:18C'est dit dans la BD.
14:20C'est venu d'heures de conversations
14:22qui ont été distillées en trois pages.
14:25Des discussions qu'on a eu au téléphone,
14:27qui ont été transcrites,
14:29il a fallu les comprimer.
14:31Et donc, pour moi,
14:32il fallait éclaircir une situation
14:35qui était, pour dire la moindre des choses,
14:38très confuse.
14:41Et Joe est le parfait partenaire,
14:43il est très rationnel,
14:43au moins il a l'air de l'être.
14:44C'était une façon pour moi
14:49de découvrir plus.
14:52Parce que lui est allé
14:53à plusieurs reprises en Palestine.
14:55Moi, je ne suis jamais allé.
14:56J'étais en Israël
14:57quand j'avais 13 ans.
14:59Donc, j'ai fait confiance à Joe
15:01pour être mon principe de réalité.
15:04Mais il dévie de la réalité tellement souvent
15:07qu'il m'a rencontré sur mes terrains délirants.
15:10Et c'est là qu'on a pu se réunir.
15:11Et il y a quelques mois,
15:12dans une masterclass au centre Pompidou,
15:14à Paris,
15:15vous aviez dit qu'après
15:15votre travail en commun
15:17avec Joe Sacco sur le Proche-Orient,
15:20plus personne ne voudrait acheter
15:22votre travail aux Etats-Unis.
15:24Pourquoi vous avez dit ça ?
15:26Et est-ce que ça s'est réalisé ?
15:28Pas sûr.
15:33Je sais que Maos continue d'être vendu
15:35quoi qu'il arrive.
15:36Mais, vous savez,
15:38je n'avais aucune idée
15:40que quelqu'un allait publier
15:41quand je faisais Maos.
15:43Et j'ai eu au moins 30 lettres de rejet
15:48quand j'ai essayé de publier Maos.
15:52Les gens me disaient,
15:52mais quel est ce dingue
15:53qui tente de vouloir publier quelque chose,
15:55une histoire sur Auschwitz,
15:57avec des souris et des chats.
15:59Et même celui qui l'a acheté
16:01a hésité avant de le publier.
16:03Et vous avez même été censuré.
16:05Maos, votre livre,
16:06a été censuré dans un Etat
16:08comme le Tennessee.
16:09On ne pouvait pas le montrer aux enfants.
16:13Ils préféraient que les enfants
16:18lisent Maos,
16:21qui se trouvait sur les étagères,
16:22plutôt que Maos.
16:23Expliquez-nous,
16:23il y a un dessin qui est génial.
16:25C'est vous en train de fumer
16:27parce que vous avez toujours
16:28la clope au bec.
16:30Maintenant, elle est électronique,
16:31mais vous êtes un éternel fumeur,
16:33Archie Pigelman.
16:34Vous êtes debout,
16:35adossé contre l'Etat d'Israël,
16:37qui est comme du dentifrice
16:38qui sort d'un tube.
16:41Il y a écrit
16:41Terre Sainte, dentifrice,
16:43et l'Etat d'Israël
16:44avec les territoires palestiniens.
16:46Qu'est-ce que ça veut dire ?
16:47Vous savez,
16:50il y a une expression anglaise,
16:53c'est qu'on ne peut pas
16:54faire rentrer la patte dentifrice
16:57une fois qu'elle est sortie du tube.
16:59Moi, j'ai parfois des problèmes
17:02pour faire sortir la patte dentifrice
17:04du tube pour l'utiliser.
17:06Là, on est là,
17:08on est resté avec cette patte
17:10entre les mains,
17:11on ne sait pas quoi en faire.
17:12Mais ce sont les plaisirs
17:14de faire des bandes dessinées,
17:15de faire des métaphores,
17:17pour vous aider
17:18à comprendre quelque chose
17:19en quelques cases.
17:20Mais vous vous rendez compte
17:21que ça peut choquer
17:22des habitants d'Israël
17:24ou même des membres
17:24de la communauté juive
17:25de dire,
17:27comme vous le dites,
17:27c'était logique
17:28que les Juifs veuillent une patrie
17:30mais Israël est peut-être
17:30une expérience ratée.
17:35C'est ce qui est dans vos dessins.
17:39Ça a l'air de ça maintenant.
17:43Je parlais à Joe
17:44en venant ici au studio ce matin.
17:47et je pensais
17:50comment est-ce qu'on est arrivé là ?
17:54Comment tout ça s'est produit ?
17:56Je ne sais pas.
17:57Mais je peux seulement
17:58m'exprimer par l'ironie
18:00pour trouver mon chemin.
18:01Et le problème,
18:02le problème avec l'ironie,
18:04c'est que c'est la première chose
18:06qui est perdue
18:06à travers l'Internet.
18:08C'est une façon de trouver,
18:12de retrouver la réalité
18:15en passant d'un bord à l'autre.
18:17Mais la raison pour laquelle
18:19je l'ai fait,
18:20comme vous l'avez,
18:21c'est expliqué dans la BD.
18:23Je ne sais pas grand-chose
18:27de ce qui se produit
18:28dans le monde en général.
18:29mais je ne veux pas
18:31que Maos
18:31soit utilisé
18:33comme outil de recrutement
18:34par les forces de défense
18:35d'Israël.
18:36Non, je ne sais pas.
18:44Mais je sais que les gens
18:45parlent de la Shoah
18:47comme si c'était
18:49une marque déposée.
18:54Les gens peuvent être tués,
18:57mais ça ne peut pas être un génocide.
18:58C'est un mot aussi
18:59qui est une marque déposée.
19:00Il y a un mot
19:02qui existe pour ça.
19:02« Holocaust », c'est un mot
19:05que vous détestez.
19:08Non, c'est un « elivizelisme ».
19:12C'est-à-dire mettre la religion
19:15là où elle n'a pas sa place.
19:18L'Holocauste, en anglais,
19:20signifie une offrande volontaire
19:21à Dieu.
19:22Qui est-ce qui veut être brûlé
19:23en honneur de Dieu ?
19:25Il y a un très bon mot en anglais
19:27qui existe aussi ici en français
19:29qui a été inventé
19:30durant la guerre
19:31par un penseur juif
19:34« génocide ».
19:36C'est beaucoup plus proche
19:38du fait
19:38que de parler
19:40d'offrandes
19:41consommées
19:42pour Dieu.
19:43Tenter de faire
19:46la différence
19:46entre Holocaust
19:47et génocide
19:48a été un de mes projets
19:50depuis que j'ai commencé
19:51à travailler sur Maos
19:53il y a des décennies.
19:54Est-ce que vous continuez
19:55à rêver
19:56en bande dessinée ?
19:57Est-ce que vous continuez
19:58à rêver
19:59comme un enfant
20:00qui lit des comics
20:01avec des super-héros
20:03avec des personnages
20:04caricaturaux ?
20:07Qu'est-ce qu'il y a
20:08dans l'esprit
20:08d'Arts Spiegelman ?
20:09« Toothpaste » ?
20:12« Toothpaste »
20:13« Du dentifrice »
20:16« Merci infiniment
20:18à Arts Spiegelman
20:19d'avoir été l'invité
20:20de France Inter.
20:21Merci vraiment
20:23de nous avoir accordé
20:24cet entretien.
20:26Je le dis,
20:26Maos a changé ma vie.
20:28Je vous remercie infiniment
20:29de nous avoir
20:30expliqué votre travail.
20:32Ce dialogue
20:32avec Joe Sacco
20:33en bande dessinée
20:35est donc à voir
20:36à la galerie
20:36Martel.
20:37C'est à Paris.
20:38Je le recommande
20:39chaleureusement.
20:40Les bénéfices
20:41des ventes des dessins
20:41seront donc versés
20:43à l'UNICEF
20:43au profit des enfants
20:44de Gaza
20:45et il faut absolument
20:47se procurer
20:48ce numéro
20:48du 1,
20:50le magazine.
20:50Même cet argent
20:53du 1
20:54va aux enfants.
20:55Oui,
20:56le patron du 1
20:57a décidé
20:59donc
21:00dans cette...
21:02Et même
21:03Eric Fautorino,
21:04le patron du 1
21:05a décidé
21:05de verser
21:06les fonds
21:07à l'UNICEF.
21:08Comment finir
21:08une guerre ?
21:09Point d'interrogation.
21:10En espérant
21:11que vous n'ayez pas raison
21:12et qu'on ne soit pas
21:14dans la logique
21:15du plus jamais,
21:17encore,
21:18encore
21:19et encore.
21:21Et j'espère
21:21vous revoir
21:24encore et encore
21:25à l'avenir.
21:26Merci.
21:26Comme on l'a fait
21:26dans le passé.
21:27Bienvenue.
21:27Et bon séjour à Paris
21:29Arch Fiegelman.
21:30Merci.
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