00:00Contre Salih, avec la sauce à part. A tout de suite sur Orbe.
00:04Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:08Ce qui s'est passé hier à Sydney nous affecte tous, que nous soyons juifs ou pas juifs, la meilleure preuve est peut-être celle de cet homme, Ahmed, qui a réussi à désarmer l'un des tireurs.
00:1815 morts, dont un français, Dan Elkayam, ingénieur informatique de 27 ans, il était passionné de foot.
00:24Et Globetrotter, invité d'Europe 1 Soir, la ministre de la lutte contre les discriminations.
00:28Bonsoir Orbe Herger.
00:30Merci d'être avec nous. Ce qui s'est passé à Sydney, j'allais dire risque de se reproduire.
00:34Non, ça va se reproduire si l'on ne fait rien contre l'antisémitisme. Personne n'est à l'abri.
00:40Oui, il n'y a pas de sanctuaire malheureusement.
00:42Et on voit à quel point toutes les démocraties occidentales depuis le 7 octobre 2023 ont eu affaire à une recrudescence massive d'antisémitisme.
00:50Après, il y a des États qui l'accompagnent, il y a des États qui tiennent.
00:53Vous voyez bien que dans un certain nombre de pays européens, malheureusement, les membres du gouvernement n'ont pas toujours été les plus efficaces.
00:59Souvenez-vous de ce qui s'est passé, ce qu'on a eu à subir, par exemple, sur le vol de Vueling avec le gouvernement espagnol.
01:06Donc, il faut regarder ça sur qu'est-ce qui est déployé, qu'est-ce qui est mis en place.
01:10Vous diriez, vous...
01:11Et être très lucide aussi sur le niveau de menace.
01:14Qu'il y a un dispositif en France qui est plus efficace.
01:17Parce qu'on se souvient qu'Emmanuel Macron avait été critiqué, notamment par l'ambassadeur américain,
01:21qui disait que la France ne faisait pas assez sur l'antisémitisme.
01:25Il n'y a pas de doute sur l'engagement qui a été le nôtre depuis le 7 octobre.
01:28C'est le sens de toutes les instructions qui ont été passées, à la fois du renforcement en matière sécuritaire,
01:33c'est-à-dire renforcement de la sécurité des forces de l'ordre devant tous les lieux de culte,
01:37les lieux de vie juive et l'accompagnement, évidemment, des victimes.
01:40Instructions aussi très claires qui ont été données dans l'enseignement supérieur.
01:43Parce qu'on a vu, malheureusement, à l'université, on a eu de nombreux sujets qui ont existé encore récemment
01:51avec la publication par un enseignant d'une liste de prétendus, je cite, génocidaires et de 20 personnes
01:56qui, au contraire, ont tenu une ligne qui est juste une ligne républicaine et universaliste
02:02et de combat contre l'antisémitisme.
02:03On a même changé la loi sur la lutte contre l'antisémitisme au sein de l'université.
02:08Donc, on tient cette ligne, on tient cette ligne.
02:10Et après, moi, ce que j'appelle l'antisémitisme d'atmosphère,
02:13c'est-à-dire qu'on voit qu'il y a un climat qui se crée au-delà des attaques,
02:19au-delà des insultes, au-delà de la violence,
02:21qui est en fait une forme d'habitude à se dire qu'en France,
02:24c'est inéluctable de vivre ou d'apprendre à vivre avec l'antisémitisme.
02:27Évidemment que nous, on ne peut pas s'habituer.
02:29C'est-à-dire qu'il y a des positions divergentes parmi les prises de positions politiques.
02:34Que dites-vous, par exemple, à Manon Aubry,
02:36qui, dans la même émission hier sur Europe 1, au Grand Rendez-vous en l'occurrence,
02:41à la fois condamne l'antisémitisme quand elle apprend ce qui s'est passé à Sydney,
02:46et 15 minutes plus tard, elle dit que Rima Hassan a raison de dire
02:48qu'Israël, dans un temps, n'existera plus.
02:51Tout simplement que la haine obsessionnelle d'Israël,
02:54la haine décomplexée d'Israël,
02:56conduit évidemment à de l'antisémitisme.
02:58Et qu'encore une fois, il ne faut pas tout mélanger.
03:00Et qu'il y a toujours la critique qui est, elle, libre d'un gouvernement,
03:04mais qu'il n'y a que pour Israël.
03:06C'est le seul pays au monde où on appelle à sa destruction.
03:10Je n'entends pas une voix pour dire qu'au regard de la situation au Soudan ou en Afghanistan,
03:15c'est l'État même qu'il faudrait détruire.
03:18C'est un sujet vis-à-vis des gouvernements,
03:21vis-à-vis des politiques qui y sont menées,
03:23et qui sont absolument insupportables.
03:24Et on voit bien que sur Israël et que sur Israël,
03:27on a cette confusion qui est volontairement entretenue par la France insoumise,
03:31qui en vient à le cibler,
03:33et qui de facto pose des cibles dans le dos à l'ensemble des Français juifs.
03:38Parce qu'ils sont quand même essentialisés,
03:40comme conduits de manière irrémédiable à épouser les positions
03:43qui seraient celles du gouvernement israélien,
03:45donc à être co-responsables de la situation au Proche-Orient.
03:49Mais voyez, ce que vous dites, Orberger, est très important,
03:52et à la fois très grave, puisque d'un côté,
03:55le parquet national antiterroriste ouvre une enquête,
03:58parce que nous déplorons un de nos compatriotes
04:01mort dans cette attaque épouvantable.
04:03Et d'un autre côté, vous dites,
04:05ça se résume, j'allais dire, à votre parole,
04:08deux ministres, en disant,
04:10les filles plantent des cibles dans le dos de potentielles victimes.
04:14Et derrière, quand on a ces propos de Rima Hassan,
04:17par exemple, dans 100 ans, Israël n'existera plus,
04:20il n'y a rien qui est fait.
04:21Mais comment est-ce que les Français,
04:22comment est-ce qu'on peut comprendre ça ?
04:25Déjà, en changeant la loi.
04:26C'est aussi le combat qu'on mène,
04:28notamment avec Caroline Yadant,
04:29de dire qu'il faut changer la loi
04:30parce qu'il y a de nouvelles formes d'antisémitisme.
04:32Mais dans quel sens, qu'est-ce qu'on peut faire ?
04:34Et qu'on voit bien qu'en permanence,
04:35ils flirtent avec une ligne qui, pour moi,
04:37est une ligne non pas rouge, mais écarlate.
04:39Mais de facto, d'un point de vue strictement légal et juridique,
04:42ils flirtent avec, justement, ce qu'est l'antisémitisme
04:46et la manière avec laquelle on le caractérise.
04:47Et il faut assumer qu'aujourd'hui, l'antisémitisme,
04:50il a changé de visage,
04:52il a changé dans la manière avec laquelle il est pratiqué,
04:56on va dire.
04:56Mais comment on change la loi, Oranbergé ?
04:58Comment est-ce que vous voulez changer la loi ?
05:00La loi l'accompagne et qu'ensuite,
05:01il y a des instructions claires qui soient données
05:02pour garantir que ces condamnations puissent exister.
05:05Comment vous voulez changer la loi, concrètement ?
05:07Comment est-ce que vous voulez la changer ?
05:08Concrètement, justement,
05:09que l'appel à la destruction d'un État,
05:11qui est un État reconnu internationalement,
05:12ne puisse pas exister ?
05:15Puisque c'est ça qui se passe.
05:17Aujourd'hui, vous voyez bien que les Français juifs,
05:19ils ne sont pas insultés directement par des insultes antisémites.
05:22Parfois, malheureusement, ils les subissent.
05:24Mais le plus souvent, c'est quoi les attaques ?
05:25C'est génocidaire.
05:26On voit bien que, désolé de le dire comme ça,
05:28avec le sel juif est devenu sel génocidaire.
05:31C'est ça qui se passe.
05:32On voit bien qu'à l'université,
05:33les gamins se font harceler de ce fait-là.
05:36Parce qu'on pense qu'ils sont,
05:39qu'ils seraient juifs au regard de leur nom de famille,
05:41au regard de leur conviction,
05:42au regard des combats qu'ils ont.
05:44Ou tout simplement juste parce qu'ils ont exprimé
05:45justement leur dégoût de l'antisémitisme,
05:48où ils en viennent à subir ce type d'attaque-là.
05:50Eh bien, il faut que ces attaques,
05:52elles tombent sous le coup de la loi.
05:53Mais très bien, il faut, c'est du yac à faucon.
05:55Pardonnez-moi, Aurore Berger, mais là...
05:57Non, il y a une proposition de loi.
05:58Moi, je l'avais cociné quand j'étais redevenue députée à Caroline Yannan.
06:00Elle est où, cette proposition de loi ?
06:01Il vient d'abord de recueillir un avis du Conseil d'État,
06:03parce qu'il y avait des phases juridiques.
06:05Le Conseil d'État a donné un avis très clair,
06:07favorable, juridiquement,
06:09parce qu'il fallait s'assurer aussi
06:10de la sécurité juridique du texte.
06:12Et donc, ça veut dire que cette loi,
06:13elle peut évidemment être inscrite.
06:16Et je ne doute pas que les groupes politiques
06:19souhaiteront évidemment l'inscrire
06:20et l'inscrire extrêmement vite
06:22à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.
06:24Aurore Berger, de manière concomitante,
06:27vous avez entendu les propos de Donald Trump
06:29qui s'inquiétaient sur le sort de l'Europe
06:32d'ici 20 ans,
06:33si on ne faisait rien contre l'immigration.
06:35Là, le profil se dessine peu à peu
06:38de ces deux assaillants,
06:39qui sont donc pakistanais,
06:43sympathisants de Daesh.
06:45En tout cas, on a retrouvé des éléments
06:46qui conduisent à l'État islamique.
06:50Qu'est-ce qu'on fait contre l'immigration ?
06:52Et comment est-ce qu'on l'inclut dans ce débat ?
06:55Je pense qu'il faut, là aussi,
06:56il y en a un devoir quand même de lucidité
06:58sur le niveau de la menace, déjà,
07:00sur la question de la menace terroriste
07:02sur l'ensemble de nos démocraties
07:03et la manière avec laquelle
07:04on s'arme par rapport à ça
07:06et le choix qu'on doit faire
07:08en matière migratoire,
07:10c'est-à-dire qui on veut continuer à accueillir,
07:11parce que moi, je pense qu'il faut
07:12qu'on continue à accueillir
07:14une part d'immigration
07:15qui doit être une part d'immigration choisie,
07:17notamment une part d'immigration économique.
07:19Regardez l'Italie,
07:20c'est le choix qu'ils ont fait
07:20de manière très claire.
07:21Ils ont assumé d'accueillir
07:22des centaines de milliers de personnes
07:24encore très récemment
07:25d'un point de vue d'immigration économique.
07:27Donc ça, c'est des choix à faire.
07:28Et après, moi, vous savez,
07:29j'ai toujours refusé l'essentialisation
07:31en disant que c'est parce qu'il y aurait
07:32telle origine ou telle identité
07:33que ça conduirait à tel ou tel fait.
07:36Et d'ailleurs, regardez
07:36ce qui s'est produit en Australie.
07:38Vous n'avez pas échappé
07:38que l'homme qui s'est interposé
07:40pour des armées en assaillant,
07:42lui-même,
07:43est vraisemblablement musulman.
07:45Donc, vous voyez,
07:45je pense que les choses,
07:46elles sont heureusement
07:47un peu plus complexes que ça.
07:49Et donc, ça veut dire
07:49qu'on n'essentialise personne,
07:51mais qu'on est très lucide
07:52sur la manière avec laquelle
07:54on entend que nos valeurs
07:55soient défendues.
07:56Et donc, celles et ceux
07:56qui arrivent dans notre pays,
07:58celles et ceux qui,
07:59aujourd'hui, sont dans notre pays,
08:00doivent respecter strictement
08:02le cadre des valeurs républicaines,
08:05laïques, universalistes
08:06qui sont les nôtres.
08:06Sinon, ils n'ont pas leur place chez nous.
08:08Quel mot avez-vous ce soir
08:10sur Europe 1,
08:11au Rorberger,
08:12pour rassurer nos compatriotes juifs
08:14pendant ces fêtes de Hanoukka
08:16qui ont lieu en ce moment ?
08:18J'imagine déjà
08:19qu'il n'y a pas un Français juif
08:20qui, hier,
08:21pendant les célébrations d'Hanoukka,
08:22n'a pas pensé
08:24à ce qui venait de se passer
08:25à Sydney.
08:26En plus, avec un Français
08:28qui s'est retrouvé
08:29parmi ceux assassinés,
08:30avec une petite fille
08:31qui a été assassinée,
08:32avec un ancien rescapé
08:33de l'Holocauste
08:34qui a été assassiné.
08:37Donc, déjà,
08:37leur dire à quel point
08:38je partage leurs émotions,
08:40leurs douleurs.
08:41Et je sais qu'il y a
08:42une forme de question existentielle
08:43qui se pose aujourd'hui
08:44dans beaucoup de nos démocraties
08:45de dire,
08:46mais finalement,
08:47est-ce qu'on a encore
08:47un destin ici ?
08:48Est-ce que c'est encore possible ici ?
08:49Et évidemment que c'est
08:50encore possible ici.
08:52Parce que ces voix,
08:52elles sont malheureusement
08:53très vocales,
08:54mais elles sont très minoritaires.
08:55Et heureusement,
08:56les Français, eux,
08:57tiennent et tiennent
08:59dans la lutte
08:59contre l'antisémitisme.
09:00Et la part de voix,
09:01elle est disproportionnée
09:02de la France insoumise
09:03et de ceux qui cherchent
09:04à agiter
09:04et de ceux qui cherchent
09:06à fracturer,
09:07mais elle est heureusement
09:07minoritaire.
09:08Il faut évidemment que l'État,
09:09lui, à la fois par la parole
09:11qui est la nôtre,
09:12je pense le dire aussi
09:14très clairement moi-même,
09:15et surtout par l'action
09:16déterminée qu'on mène
09:17dans les lois qui sont changées,
09:19dans les mesures qui sont prises,
09:20dans les protections
09:20qui sont prises.
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