- il y a 3 jours
C'est un sujet difficile mais urgent : celui des mineurs exploités sexuellement. Perrine Goulet, députée Modem et présidente de la délégation aux droits des enfants de l’Assemblée, Antoine Giniaux, grand reporter à France Inter et Michel Amas, avocat au barreau de Marseille sont nos invités. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-11-decembre-2025-1789834
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00:00On est dans le grand entretien ce matin, la sidérante réalité de la prostitution des mineurs et du sort des enfants prise en charge par l'aide sociale à l'enfance.
00:09Cette semaine, une vidéo a créé la stupeur et le dégoût.
00:13C'est un petit garçon du 8 ans, tondu par une éducatrice en guise de punition, filmé, moqué par les travailleurs d'un foyer parisien.
00:20Cette séquence, elle vient rappeler les défaillances régulièrement dénoncées de l'ASE, l'aide sociale à l'enfance.
00:26On appelait ça la DAS, autrefois, elle a la charge de 400 000 enfants et adolescents aujourd'hui.
00:31Trois invités sont avec nous pour parler de ce sujet douloureux.
00:35Benjamin ?
00:36Bonjour Périne Goulet.
00:37Bonjour.
00:37Merci d'être avec nous ce matin au micro de France Inter.
00:39Vous êtes députée modem, présidente de la délégation aux droits aux enfants de l'Assemblée Nationale.
00:44Michel Hamas, bonjour.
00:46Bonjour.
00:46Merci d'être avec nous.
00:47Vous êtes avocat au barreau de Marseille, très impliqué dans les dossiers qui relèvent de l'aide sociale à l'enfance.
00:52Et bonjour Antoine Gignot.
00:54Bonjour.
00:54Merci d'être avec nous.
00:55Nos auditeurs vous connaissent bien, vous êtes de la rédaction de France Inter et vous venez de remporter le prix du journaliste des médias francophones publics
01:01pour votre formidable reportage intitulé « Collégienne à vendre » diffusé dans le magazine Interception du mois d'octobre.
01:08Antoine Gignot, ce que vous donnez à entendre dans ce reportage est ahurissant sur la facilité avec laquelle de toutes jeunes filles
01:15qui relèvent le plus souvent de l'aide sociale à l'enfance tombent dans des réseaux de prostitution,
01:20mais aussi l'immense difficulté de leur famille pour les en sortir.
01:22Vous avez suivi le combat d'une mère.
01:24Elle se bat pendant des mois.
01:26Elle a toutes les peines du monde à faire intervenir la police.
01:28C'est un parcours du combattant.
01:30Avant qu'elle ne réussisse enfin à récupérer sa fille de 13 ans, vous êtes avec elle à ce moment-là.
01:37Voici un court extrait de votre reportage.
01:40Ils ont récupéré ma fille avec son propinette.
01:43C'est fini, c'est fini, c'est fini.
01:46C'est fini de courir dans l'Église, c'est fini.
01:48Ma fille, elle ne va plus souffrir.
01:49Parce qu'elle a été frappée, elle a été tabassée, elle a été sous drogue tous les jours.
01:54Elle se faisait violer tous les jours.
01:56Moi, je veux que la justice soit faite et je veux que ce soit l'opinion.
01:59C'est le public français.
02:01Il n'y a pas comme un enfant en danger.
02:03J'ai vécu sur le terrain.
02:04J'ai vu qu'il y a plein d'enfants qui sont en train de crier, à demander de l'aide.
02:08Mais on ne peut pas les aider, malheureusement.
02:10Mais si on ne crie pas aujourd'hui, ils sont 20 000.
02:12L'année prochaine, c'est 40 000.
02:14Il faut se réveiller.
02:15On entend la détresse de cette femme et on comprend pourquoi,
02:18quand on écoute l'intégralité de votre reportage,
02:21il faut nous expliquer, Antoine, par quel biais de toute jeune fille,
02:25on parle de jeunes filles de 12 ans, 13 ans, 14 ans, tombent dans la prostitution.
02:30Ça passe par les réseaux sociaux ?
02:31Ça passe essentiellement par les réseaux sociaux.
02:33Il faut d'abord rappeler que, pour faire le distinguo,
02:3675 % de ces enfants, de ces 20 000 enfants, c'est la statistique basse en France,
02:41sont passés par l'aide sociale à l'enfance.
02:43Le dernier quart qui reste, c'est partout, c'est dans toute la France,
02:49c'est dans tous les milieux sociaux.
02:50Moi, j'ai parlé avec des parents qui sont à la fois cadres, médecins,
02:54travailleurs dans des usines du sud de la France.
02:58Il y a de tout.
02:59Le point commun, et c'est ce que disent les associations,
03:03à 90 % des enfants qui ont subi des traumatismes de départ,
03:07pas forcément des traumatismes très importants, agressions,
03:11alors c'est agression sexuelle, agression tout court,
03:13ça peut être aussi du harcèlement scolaire,
03:15ça peut être aussi des difficultés avec leur entourage.
03:19Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une fragilité au départ,
03:20et cette fragilité, elle est exploitée par les réseaux de Proxénète.
03:25Des réseaux qui sont, à petite échelle, souvent,
03:27c'est 4-5 personnes entre 18 et 25 ans,
03:30et avec des tâches qui sont extrêmement bien réparties.
03:33Vous avez la personne qui va être chargée de la sécurité,
03:35qui va veiller à ce qu'on achemine les adolescents d'un point à un autre.
03:40Mais comment ça se passe au départ, Antoine ?
03:41Comment une jeune fille se trouve dans un réseau de Proxénète ?
03:45La bascule, c'est les réseaux sociaux,
03:47avec donc, dans cette répartition des tâches,
03:49la personne qui est chargée de scroller sur les réseaux sociaux,
03:53sur TikTok, sur Snapchat,
03:55pour repérer les profils en difficulté.
03:57Et ces filles-là vont être ciblées,
04:00et vont être approchées,
04:01dans le cas de la maman qui cherchait sa fille qu'on vient d'entendre,
04:04à un moment donné, elle est en difficulté,
04:07elle est mise un peu de côté au collège,
04:10elle se dispute avec sa mère,
04:11et elle cherche un refus sur TikTok,
04:12elle commence à discuter avec, soi-disant, une adolescente qui a 15 ans.
04:16On s'apercevra plus tard que l'adolescente, en réalité,
04:18elle a 19 ans, qu'elle est en cheville avec un Proxénète,
04:21et elle va la faire venir chez elle, pendant une semaine,
04:24au bout de la semaine, elle va lui dire
04:25tout ce que t'as mangé, tout ce que t'as fumé de cannabis,
04:28tout ce que tu es redevable,
04:29tu nous dois 6 000 euros, et maintenant, il faut rembourser.
04:32Michel Hamas et Périne Goulet, on vous donne la parole dans un instant,
04:34mais juste sur le profil des Proxénètes,
04:37qu'est-ce que vous avez constaté en faisant ce reportage
04:40sur ceux-là même qui sont les organisateurs de ce trafic ?
04:45D'abord, qu'ils sont extrêmement bien répartis au niveau territorial,
04:49il y en a partout en France,
04:50c'est des petits réseaux qui emmènent les enfants en tournée,
04:53de ville en ville, avec deux jours à Montélimar,
04:55trois jours à Nîmes, deux jours à Carcassonne,
04:57pour qu'on ne puisse pas les tracer.
04:59Ensuite, ce sont des jeunes qui, très souvent,
05:01sont passés par le trafic de stupes,
05:02et qui se sont...
05:03Mais qui disent, ça nous fait peur,
05:04on ne veut pas se prendre des balles de Kalachnikov,
05:05et donc on préfère faire du trafic de mineurs.
05:07Qui ont basculé dans le trafic de mineurs,
05:09parce que c'est beaucoup plus simple d'aller chercher
05:11des jeunes filles qui ne sont pas capables de se défendre,
05:13et qui se sentent redevables.
05:15Il n'y a pas de bande concurrente,
05:17il n'y a pas à utiliser de frais pour les loger souvent.
05:21On va les chercher dans les foyers,
05:22on les ramène dans les foyers,
05:23et évidemment, c'est beaucoup plus simple.
05:25Michel Hamas, vous qui traitez ces dossiers,
05:26je rappelle que vous êtes avocat à Marseille,
05:28mais vous avez des dossiers dans toute la France ?
05:30Toute la France, oui.
05:30Ce type de dossier-là ?
05:32Uniquement.
05:33C'est-à-dire du proxénétisme ?
05:34Uniquement l'enfance placée,
05:36et on s'est rendu compte depuis deux ans
05:38qu'il y a une pandémie,
05:39toute pure et simple,
05:40de prostitution.
05:42Les proxénètes ont changé
05:44de système de rentabilité,
05:46c'est plus rentable les enfants,
05:47il y a moins de danger.
05:49Les enfants sont plus rentables que les adultes ?
05:52C'est un commerce.
05:53Ce n'est qu'un commerce.
05:54Ils ont trouvé la faille dans la raquette,
05:56nos foyers sont ouverts,
05:57c'est-à-dire qu'on peut y rentrer,
05:58il n'y a pas...
06:00Les foyers de l'aide sociale à l'enfance ?
06:01L'aide sociale à l'enfance,
06:03malheureusement, est victime,
06:05et on la tue.
06:06C'est ça qui est important.
06:07C'est qu'au jour où nous parlons,
06:10tout le monde, c'est les magistrats,
06:12les éducateurs,
06:13tout le système, c'est qu'il y a les prostituées,
06:16il y en a 20 000.
06:1720 000, c'est remplir Bercy.
06:19Et par exemple, il y a eu un rapport
06:21de la commission d'enquête,
06:22il y a maintenant six mois,
06:23de l'Assemblée nationale,
06:25il n'y a pas une phrase
06:26sur ces 20 000 enfants
06:27qui sont cachés sous le tapis.
06:29Pas une phrase.
06:30Et on s'est rendu compte,
06:31nous avec les magistrats,
06:32ce qu'on travaille ensemble,
06:33qu'on est dépassés,
06:35que lorsqu'on prend la décision
06:36de placer un gamin,
06:38on se dit tous,
06:39ça va être chaud,
06:40on ne va pas y arriver.
06:42Alors, ce n'est pas une absence de moyens.
06:43C'est quoi ? C'est un déni ?
06:45Pas du tout.
06:45Non, non, non, non.
06:46Ce n'est pas un déni.
06:47On est face à une pandémie
06:49où on devrait travailler ensemble.
06:51la justice,
06:52l'enfance,
06:53la santé.
06:54Pour l'instant,
06:54on n'est pas coordonné.
06:55On essaie de réagir
06:57au coup par coup
06:58et on n'y arrive pas des masses.
07:01Du moins,
07:01ce n'est pas qu'on n'y arrive pas des masses.
07:03On a perdu le match.
07:04Périne Goulet,
07:05je rappelle que vous êtes députée,
07:06spécialiste de ces sujets.
07:07On a perdu le match,
07:08comme le dit Michel Hamas,
07:09face à la question
07:10de la prostitution des mineurs ?
07:12Il faut savoir que la délégation
07:13aux droits des enfants
07:14que j'ai l'honneur de présider
07:15est en train justement
07:16de mener un cycle d'audition
07:17sur la partie prostitution des mineurs.
07:19Parce que vous avez raison,
07:20il n'y avait pas dans le dernier rapport
07:22cette prostitution.
07:24Vous parlez beaucoup du scrolling
07:26et de la recherche sur Internet,
07:28mais il y a aussi toute cette facette
07:30qui est le lover boy,
07:32le petit copain qui va néfaste
07:34vers une jeune fille
07:35qui a besoin d'affection,
07:36qui a une vision de son corps
07:38qui n'est pas forcément celle d'enfants
07:40qui n'ont pas eu de problème avant
07:40et qui se fait entraîner aussi.
07:43Il y a toute cette partie-là
07:44qu'on voit qui est quand même importante.
07:46Il y a effectivement ce fichage,
07:49ce fléchage sur les réseaux sociaux.
07:50Les deux sont pas incompatibles.
07:52Les deux vont ensemble.
07:53Et c'est là où ça devient très dangereux
07:55parce que ça peut arriver en fait
07:56à n'importe laquelle de nos jeunes filles,
07:59y compris, vous le disiez très bien,
08:01celles qui ne sont pas forcément
08:02en protection de l'enfance.
08:03Après, sur la partie,
08:04on a perdu le match,
08:06moi j'essaye toujours de me dire
08:07qu'on ne l'a pas perdu,
08:08sinon, c'est aucun espoir
08:11pour ces enfants-là.
08:12Mais on a pour moi
08:13la nécessité de ces enfants,
08:16c'est de les accompagner
08:17et de les soigner.
08:18Parce que quand on a une jeune fille
08:19qui en arrive à se dire
08:21mon corps ne vaut plus rien
08:22parce que j'ai été violentée,
08:24et que du coup,
08:25après tout,
08:25une fois de plus,
08:26une fois de moins,
08:27peu importe,
08:28eh bien là,
08:28il faut qu'on soigne ces jeunes-là
08:29et on n'a pas le soin
08:30pour ces enfants-là.
08:31Et il faut qu'on mette en place
08:32plus de structures
08:33d'accompagnement
08:34aux soins
08:35avec ces jeunes filles
08:36parce que sinon,
08:37on ne s'en sortira pas
08:38effectivement.
08:38Michel Hamas,
08:39ce qu'il faut rappeler,
08:39c'est que ce sont les départements
08:41qui ont la charge
08:41de l'aide sociale à l'enfance
08:43en France.
08:44Et vous, précisément,
08:45vous en avez attaqué
08:46trois en justice
08:47des départements,
08:47l'Essonne,
08:48les Yvelines,
08:49les Bouches-du-Rhône.
08:50On en a plus,
08:51maintenant on est à 7.
08:51Alors, pourquoi ?
08:53Alors, pour arriver à France Inter,
08:55pour arriver aux journaux,
08:56pour que vous sachiez.
08:58Parce que,
08:59ce qui est super important,
09:00c'est que
09:01les enfants sont placés
09:02à l'État
09:03et l'État doit les protéger.
09:06Il n'y a pas de protection.
09:08L'État a une responsabilité,
09:09une obligation de résultat.
09:12Lorsqu'on place un enfant,
09:13il y a une obligation de résultat.
09:15Il est impossible
09:16que l'enfant se prostitue,
09:17comme il est impossible
09:18que l'enfant soit agressé
09:19de manière régulière
09:20sans qu'il y ait de poursuite.
09:21Et si vous me permettez
09:23de faire juste une digression.
09:24Là, on parle des prostituées,
09:25c'est grave.
09:26On ne parle pas des viols
09:28quotidiens.
09:29Pour nous,
09:291, 2, 3, 4 dossiers par jour.
09:31Lorsqu'un enfant
09:33est agressé sexuellement
09:34par un autre
09:35sur le lieu de placement,
09:36il n'y a pas de poursuite.
09:37Donc,
09:38on ne va pas traiter
09:38l'enfant qui agresse.
09:41Ce qui fait que des enfants,
09:42il y a 227 000 enfants
09:44qui sont en foyer,
09:47ces agresseurs
09:48se constituent,
09:50grandissent
09:50en n'ayant aucune connaissance
09:52de l'interdit.
09:53Mais ce que vous êtes en train
09:54de dire,
09:54c'est qu'il y a une omerta
09:55sur ce qui se passe
09:56à l'intérieur des foyers
09:57et aussi dans les familles d'accueil.
10:00Le mot n'est pas assez puissant,
10:01madame.
10:02Ce n'est pas une omerta,
10:03c'est qu'il n'y a pas un mot.
10:05Avant,
10:05il y a 6 mois,
10:06personne n'en a parlé.
10:07Et comme,
10:07quand on a décidé
10:08avec les magistrats,
10:09je ne suis pas seul,
10:10on est en train
10:10et les magistrats de Marseille,
10:11de Vienne,
10:12quand on a dit
10:12on dénonce,
10:13au début,
10:14on nous a collé
10:14l'étiquette de complotiste.
10:15Mais juste,
10:16Michel Hamas,
10:16dans ces foyers
10:17de l'aide sociale
10:18à l'enfance,
10:18qu'est-ce qui se passe
10:19pour que précisément
10:20vous expliquiez
10:21que quand des mineurs
10:22sont placés dans ces foyers,
10:24ce soit une sorte
10:25d'un lieu tellement risqué
10:27qu'il arrive tout ce qu'il arrive.
10:28Qu'est-ce qui se passe
10:29dans ces foyers ?
10:30Rien, justement.
10:30Il n'y a pas d'encadrement.
10:31Quand les enfants rentrent,
10:32les foyers sont d'if ouverts.
10:35Ils ne sont pas fermés.
10:36Les gens peuvent sortir.
10:37Et surtout,
10:37ils peuvent rentrer,
10:38ce qui n'est quand même pas possible.
10:40Et le soir,
10:40la plupart du temps,
10:41il n'y a pas d'éduxpé de cadre.
10:44Les enfants sont 20,
10:4510, 15 ou même que 7
10:46avec un gardien de nuit.
10:48Et on a constaté,
10:50et ça a été constaté
10:51par vos confrères de France 2,
10:52d'Élise Lucet,
10:53que les gens les laissent sortir
10:56et ils voient les petites filles sortir
10:58et leur disent
10:59bon, ben,
10:59essayez de ne pas rentrer trop tard.
11:01Donc, aujourd'hui,
11:03on a une obligation de résultat.
11:05Sur ce point précis,
11:07Périne Goulet,
11:07sur la question des moyens,
11:09les associations qu'on entend
11:10dans le reportage d'Antoine
11:11demandent d'avancer au niveau pénal
11:13en créant plus de brigades
11:15proxomineurs
11:16pour lutter contre
11:17ces réseaux de proxalettes.
11:18Il n'y en a que 3
11:18aujourd'hui en France.
11:20Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
11:21Alors, bien entendu,
11:22tout ce qu'on pourra faire
11:23pour renforcer la partie judiciaire
11:25est importante.
11:26Mais moi, j'aimerais plutôt
11:27qu'on soit en répressif,
11:28qu'on soit en préventif.
11:29Et aujourd'hui,
11:30vous disiez,
11:30qu'est-ce qui se passe
11:31dans ces établissements ?
11:32C'est des établissements
11:33où il n'y a pas de taux d'encadrement.
11:35Aujourd'hui,
11:35chaque département,
11:36avec ses convictions,
11:39définit
11:40combien il faut d'éducateurs
11:42pour un enfant.
11:42Donc, on peut avoir des foyers
11:43où il y a un éduc pour 6-7 enfants
11:45ou un foyer où il y a un éduc
11:47pour 12 ou 14 enfants.
11:49Et honnêtement,
11:49quand on a 14 jeunes à gérer,
11:52on ne peut pas les gérer
11:52comme il faut.
11:53Donc, tant qu'on ne légiférera pas
11:55sur ces taux d'encadrement,
11:57on n'y arrivera pas.
11:58Et après,
11:59Maître Hamas parlait
12:00de traiter ces enfants-là.
12:02Moi, j'ai un sujet.
12:03Aujourd'hui,
12:04aux yeux de la justice,
12:05tu es soit victime,
12:06soit auteur.
12:07Or, quand tu as 8 ans,
12:08tu agresses un autre enfant sexuellement
12:10dans ses foyers
12:11ou à l'école.
12:11Cet enfant est certes
12:13auteur sur le moment,
12:14mais à 8 ans.
12:15On n'agresse pas sexuellement
12:16un autre enfant
12:16si soi-même,
12:17il n'y a pas quelque chose
12:18qui ne marche pas.
12:19Donc, aujourd'hui,
12:20au lieu de se dire
12:21qu'il faut les traiter,
12:22judiciariser,
12:23alors, de toute façon,
12:24s'ils ont moins de 13 ans,
12:25on ne les judiciarisera pas,
12:26il faut qu'on ait
12:27un vrai élan
12:28de prise en charge du soin.
12:30Hier,
12:30j'étais à l'inauguration
12:31du premier centre
12:32de traitement des enfants
12:33de protection de l'enfance
12:35de Paris,
12:36qui est le centre Astéria
12:36porté par Asseline Greco,
12:38parce que le vrai enjeu
12:40pour arrêter
12:41ce qu'on est en train
12:42de voir sur la protection
12:43et ces violences
12:44entre enfants,
12:45c'est le soin.
12:46On doit investir
12:47sur le soin
12:48pour ces enfants.
12:49Tant qu'on ne les soignera pas,
12:50on aura de la violence,
12:51que ce soit à l'intérieur
12:52des établissements
12:52ou ce sera effectivement
12:54des proies
12:56pour l'extérieur.
12:58Il faut que notre pays
12:58investisse vraiment
12:59sur le soin
13:00pour ces enfants.
13:00Juste avant d'aller au standard,
13:02puisqu'il y a un témoignage
13:02qui nous attend,
13:03Antoine Gignot,
13:03vous vouliez réagir
13:04à ce que disait Périne Goulet.
13:05Juste pointer deux choses,
13:06effectivement,
13:07il y a le taux d'encadrement
13:08qui est colossalement important.
13:10On le voit,
13:11l'association Solfa,
13:12par exemple,
13:12dans le nord de la France,
13:13a doublé des équipes
13:14dans une des structures.
13:15On voit que ça fonctionne.
13:16C'est l'un des rares endroits
13:17en France
13:18où ça fonctionne extrêmement bien.
13:20Et puis,
13:20la deuxième chose,
13:21c'est que,
13:22oui,
13:22le soin,
13:22il arrive tard.
13:23Et puis,
13:23effectivement,
13:24on a des éducateurs
13:26qui sont aussi
13:26extrêmement désemparés
13:28quand on voit
13:28les agressions
13:29qu'il y a eu
13:29ces dernières semaines,
13:30quand on voit
13:30qu'un éducateur
13:31ou qu'un veilleur de nuit
13:32peut être ciblé directement
13:33par les circuits
13:35de proxénétisme.
13:36Là,
13:36on est dans une institution
13:37qui elle-même
13:38se sent en danger.
13:39Et quand on voit
13:40un éducateur,
13:41une éducatrice,
13:42en l'occurrence,
13:42qui rase un petit garçon
13:43de 8 ans
13:43en rigolant
13:45et en s'échangeant
13:45la vidéo sur WhatsApp,
13:47ça pose des questions
13:48sur l'encadrement
13:48dans ces foyers.
13:49On a précisément
13:50le témoignage
13:51de Christophe
13:54Bienvenue Christophe.
13:55Bonjour
13:56et bonjour
13:56à tous les éditeurs
13:57de France Inter.
13:58Oui,
13:59je voulais témoigner,
14:00Christophe,
14:0025 ans d'éducation
14:02spécialisée
14:03dans le monde
14:04de l'enfance.
14:05Et en fait,
14:05je voulais témoigner
14:06parce qu'en 20 ans
14:07de temps,
14:08j'ai vu ce monde-là
14:09se dégrader,
14:10souvent par des problèmes
14:12de budget.
14:13Et en fait,
14:13ce qui s'est passé,
14:14c'est qu'on a remplacé
14:16les moniteurs éducateurs
14:18par des éducateurs,
14:19les éducateurs
14:20par des aides éducateurs
14:22et les moniteurs éducateurs
14:23par des AMP.
14:24Et du coup,
14:25on a baissé
14:25tout le niveau
14:27d'encadrement
14:27de ces foyers.
14:28Et en fait,
14:29qu'en plus,
14:30il n'y ait pas assez
14:31de personnes
14:31et d'éducateurs
14:32pour encadrer
14:33ces enfants
14:34et qu'il n'y ait pas
14:35assez de budget
14:36et de moyens.
14:36Et on a aussi baissé
14:38le niveau
14:39d'encadrement.
14:40Et du coup,
14:41il y a des gens
14:42aujourd'hui
14:43qui sont moins formés
14:44et qui doivent
14:45en plus palier
14:46à des problèmes
14:47encore plus terribles.
14:48Il y a même
14:49des intérimaires.
14:49Merci beaucoup,
14:51merci Christophe
14:52pour ce témoignage
14:52Maître Hamas.
14:54Mais oui,
14:55parce qu'il y a
14:55quelques instants,
14:55vous nous disiez
14:56que ce n'est pas
14:56un problème de moyens.
14:58Là, c'est quand même
14:58ce que nous dit
15:00notre député.
15:00Le problème est simple.
15:01On a 11,6 milliards,
15:03c'est le budget
15:03de l'aide sociale
15:04à l'enfance.
15:05Pour vous donner une image,
15:05l'agriculture,
15:06c'est 3 milliards.
15:07La justice, c'est 13.
15:08On a un budget énorme.
15:10Ce budget,
15:11on ne sait pas vraiment
15:12où il va.
15:13Il faut le définir.
15:14Et à l'heure actuelle,
15:15on fait tout à l'économie.
15:16C'est exactement
15:17le même problème
15:17que pour la loi Rivage.
15:19Aujourd'hui,
15:19on va interdire l'appel
15:20pour ceux qui n'ont pas d'argent.
15:22C'est-à-dire que
15:23c'est comme si à l'hôpital,
15:25on disait
15:26pour des moyens,
15:26pour l'économie,
15:27on ne va plus prendre
15:28telle tranche de maladie.
15:30C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
15:31on renonce partout,
15:31mais surtout,
15:32il faut contrôler
15:33où vont ces 11 milliards
15:34parce qu'on a du personnel
15:39de moins en moins formé
15:41alors qu'on a 11,6 milliards.
15:43Où vont-ils ?
15:44Périne Goulet ?
15:45Oui, moi qui ai connu
15:47les foyers il y a plusieurs années,
15:48on voit une vraie différence.
15:50C'est-à-dire qu'auparavant,
15:51les éducateurs
15:51restaient quand même
15:52dans les foyers.
15:53On avait les mêmes éducateurs
15:54pendant très longtemps.
15:56Aujourd'hui,
15:56on a un turnover
15:57des éducateurs
15:57qui est dû à plusieurs faits.
15:59Bien entendu,
16:00quand on a un bac plus 3
16:02et la manière
16:02dont ils sont payés
16:03à la fin,
16:03forcément,
16:04tu n'as pas forcément envie
16:05d'aller dans ces établissements-là.
16:07C'est un vrai sujet.
16:08Il faut qu'on revalorise
16:09bien entendu ces professions.
16:11Et on a un deuxième effet,
16:12c'est qu'on a revu
16:12les formations d'éducateurs.
16:15Moi, j'ai connu,
16:16quand j'étais en protection en France,
16:17ils ne sont plus auprès des enfants.
16:18Ils sont éducateurs,
16:20coordinateurs de parcours.
16:21Et le monsieur le disait très bien,
16:22on se retrouve
16:23avec des moniteurs éducateurs
16:24à la place des éducateurs.
16:25Donc, il faut qu'on retrouve,
16:26j'allais dire,
16:27les éducateurs d'antan,
16:28qu'on les remette à leur place,
16:29qu'on les paye
16:30et qu'ils puissent avoir
16:31un vrai accompagnement des enfants.
16:32Il faut juste,
16:33Périne Goulet et Florence,
16:33en parler il y a un instant,
16:34reparler de cette vidéo
16:36qui a circulé,
16:37cet enfant qui se fait
16:38tondre les cheveux à 8 ans.
16:40Des faits qui remontent
16:41à février.
16:42L'avocat de la famille
16:43qui alerte les pouvoirs publics
16:45en septembre.
16:46Il a fallu attendre
16:46plusieurs mois
16:47avant que les médias révèlent
16:49ce qui s'était passé
16:50et donc qu'il y ait
16:51un certain nombre d'éléments,
16:53notamment la ministre de la Santé
16:55qui a saisi
16:55le procureur de la République.
16:57Quand on voit ça,
16:58on se dit,
16:58mais comment est-ce que
16:59c'est seulement possible ?
17:00On a le ventre tordu
17:02quand on voit
17:02les images de cet enfant
17:04en train d'être tondu.
17:05On est d'accord,
17:06surtout que la tonte
17:07de personnes,
17:08on sait que c'est
17:09les heures les plus sombres
17:10de notre pays.
17:12Donc oui,
17:13c'est une faute professionnelle
17:14gravissime.
17:17Et là où je suis d'accord
17:18avec vous,
17:18je ne comprends pas
17:19qu'en septembre
17:19quand cet enfant révèle,
17:21ni le juge ne réagit
17:23tout de suite,
17:24ni la ville de Paris
17:25parce que la ville de Paris
17:26fait office de département.
17:28On sait maintenant,
17:29parce que je me suis renseignée
17:29auprès d'élus hier,
17:31que la ville de Paris
17:31était au courant
17:32dès le mois de septembre
17:33et pourtant,
17:34rien n'est fait
17:34pour suspendre
17:35cette rééducatrice.
17:36À un moment,
17:36c'est anormal.
17:37Mais on peut aussi
17:37se poser la question
17:38pourquoi on attend
17:40autant de temps
17:40pour qu'un éducateur
17:41qui est dans cette boucle
17:42révèle les choses ?
17:42Alors je remercie
17:43celle qui l'a fait,
17:44bien entendu,
17:45mais c'est gravissime.
17:46Et aujourd'hui,
17:47on voit bien
17:48que la parole de l'enfant
17:49n'est pas toujours écoutée
17:50à sa juste valeur.
17:52Il faut forcément
17:53que l'enfant amène
17:53des preuves.
17:55Et moi,
17:56je plaide
17:57et c'est pour ça
17:57que tout à l'heure
17:58dans l'hémicycle,
17:58nous allons voter,
18:00je l'espère tous ensemble,
18:01l'avocat pour l'enfant
18:03de manière obligatoire.
18:04C'est une proposition
18:04de loi socialiste
18:05qui reprend les travaux
18:07qu'on a faits
18:08depuis plusieurs années.
18:09Donc on a réussi
18:09et je remercie
18:10la rapporteure
18:11de l'avoir fait
18:12qui a réussi
18:13à emmener tout le monde
18:14parce qu'aujourd'hui,
18:15le vrai enjeu,
18:16c'est de donner
18:17à ces enfants
18:18leur place
18:19dans la justice
18:19et leur donner
18:20des personnes
18:21qui soient capables
18:21de les défendre
18:22parce que si cet enfant
18:23avait eu un avocat
18:24pour lui-même,
18:25peut-être qu'on aurait pu
18:26bouger les choses plus vite.
18:27Qu'est-ce que vous en dites
18:28Michel Hamas,
18:28vous qui êtes avocat ?
18:29Le temps de la réforme est venu,
18:30il faut modifier profondément
18:31la procédure par devant
18:32le juge pour enfants
18:33qui a la seule procédure
18:34du droit positif
18:35dans laquelle une partie légitime
18:37à faire valoir un droit,
18:38un parent,
18:39je veux voir mon enfant à Noël,
18:40je veux le voir le week-end,
18:41je veux un psy pour mon enfant.
18:43On peut poser la question,
18:44le juge n'a pas l'obligation
18:45de nous répondre.
18:46C'est la seule matière
18:47en France dans le droit positif.
18:49Deuxième chose,
18:50quand on a une question,
18:52par exemple,
18:52vous voulez voir votre enfant à Noël,
18:53vous posez la question au juge,
18:55je veux voir mon enfant,
18:56il n'est pas obligé de vous répondre.
18:57C'est la seule matière
18:57où quand on est légitime
18:59à faire valoir un droit,
19:00on ne peut pas le faire valoir.
19:00Deuxième chose,
19:01lorsque nous allons aux audiences,
19:03on n'a pas le dossier.
19:04C'est comme si on devait monter
19:05une maison
19:06qu'avec le papier pinçant les murs.
19:08Il faut que...
19:09Il y a une procédure d'autre part.
19:12Le temps de la réforme
19:13et du travail ensemble est venu.
19:16Si on ne fait rien,
19:17il ne se passera rien.
19:18Vous avez vu les équipes hier
19:21du ministre de l'Intérieur
19:22du garde des Sceaux.
19:23Qu'est-ce qu'ils vous disent
19:24dans ce cas-là ?
19:24Vous leur soumettez
19:25ces idées de réformes.
19:27Vous sentez une mobilisation
19:29des pouvoirs publics sur ce sujet ?
19:30Oui.
19:30On a travaillé hier
19:31avec le ministre de l'Intérieur.
19:32On va travailler
19:33avec le ministre de la Justice,
19:34avec le ministre de la Santé,
19:35même si elle ne vient jamais
19:37à nos débats.
19:38On va travailler ensemble
19:39de manière à travailler
19:40tous ensemble.
19:41Parce que si on passe
19:42que par l'Assemblée,
19:43malheureusement,
19:43on est dans les niches.
19:45Ça va être la niche du Modène,
19:46la niche du PS.
19:47Et il faut envisager...
19:49On a besoin de faire
19:50un travail ensemble,
19:50mais ce n'est pas nous,
19:51les avocats, de le faire.
19:51Alors précisément,
19:52le gouvernement va présenter
19:53un projet de loi l'an prochain.
19:56J'imagine que vous êtes
19:56au courant,
19:57Périne Goulet.
19:58Il n'y a pas de moyens
19:58supplémentaires pour l'ASE.
20:00C'est un projet de loi
20:00qui parle de prévention
20:01auprès des parents,
20:02d'accueil dans l'entourage
20:04de l'enfant quand c'est possible,
20:05plutôt qu'un placement en famille
20:06qu'il ne connaît pas,
20:08de stabilisation de leur parcours.
20:10Est-ce que c'est réaliste
20:11tout ça sans financement ?
20:13Est-ce que c'est ce qu'il faut ?
20:14Alors, deux choses.
20:15Juste pour revenir
20:16sur la partie procédure
20:17que Maître Hamas a soulevé,
20:19je suis complètement en phase
20:21avec Maître Hamas.
20:22C'est pour ça que la délégation,
20:23dans le cadre de ces travaux,
20:24a déposé une proposition de loi
20:26où justement,
20:27on essaye de revoir
20:28cette justice d'exception.
20:31Parce que même si demain,
20:31vous faites appel d'un jugement,
20:32vous faites appel sur l'enquête sociale
20:35qui était,
20:35vous n'avez pas moyen
20:36de faire de contre-expertise.
20:37C'est quand même une justice particulière,
20:39cette assistance éducative.
20:40Donc, il faut qu'on la fasse évoluer.
20:41Et après, bien entendu,
20:43il faut aussi qu'on regarde
20:45comment on accompagne mieux ses enfants.
20:49Moi, donc, l'avocat,
20:51c'est une nécessité, bien entendu.
20:54Mais il faut aussi
20:54qu'on mette des moyens
20:55sur ces enfants-là.
20:56Mais là, en l'occurrence,
20:57pas de moyens.
20:58C'est un projet de loi
20:59de Gérald Darmanin
21:00et de Mme Riste.
21:02Il faut savoir qu'il y a deux ans,
21:03il y a trois ans,
21:04quand on a fait le projet de loi
21:05d'Adrien Taquet,
21:08pour ma part,
21:08on avait déjà porté
21:09cette volonté
21:10de désinstitutionnalisation.
21:11Aujourd'hui,
21:12on est trop dans...
21:13Il y a un problème
21:14dans une famille papa-maman
21:17ou...
21:17Enfin, voilà.
21:19Simple.
21:20On enlève l'enfant.
21:22Mais on ne regarde pas,
21:22par exemple,
21:23si la tante,
21:24la grand-mère,
21:25quelqu'un peut prendre.
21:26Et moi, je suis convaincue aujourd'hui
21:27qu'on a besoin
21:29de regarder
21:30l'environnement familial
21:31de ces enfants
21:32pour éviter
21:33les déchirements
21:34qu'on peut avoir.
21:35C'est-à-dire,
21:35même si l'enfant
21:36est violenté dans sa famille,
21:36quand on le retire à ses parents
21:38et qu'on le remet
21:39dans un établissement collectif,
21:40c'est une violence sans nom.
21:42Et donc,
21:42si on pouvait retirer ses enfants
21:43et regarder, par exemple,
21:45si une tante peut les accueillir,
21:46si des grands-parents
21:47peuvent les accueillir,
21:48mais pour ça,
21:48il faut changer la mentalité
21:49d'un certain nombre
21:50de professionnels sociaux
21:51qui disent que,
21:53à partir du moment
21:53où une famille
21:54est défaillante,
21:55forcément,
21:55c'est l'ensemble
21:56de la famille
21:56qui est défaillante.
21:57Non.
21:57On peut avoir
21:58des couples
22:01qui sont défaillants
22:01mais dont les parents
22:02ou les frères et sœurs
22:03ne le sont pas.
22:05Regardons les possibilités
22:06de placement.
22:07En dehors
22:07des structures collectives
22:08et des familles d'accueil,
22:09on a besoin aussi
22:10de laisser les enfants
22:11dans leur famille élargie.
22:12Ça me paraît plus que nécessaire.
22:14Bérine Goulet,
22:14vous savez de quoi vous parlez.
22:16Vous avez connu
22:17les foyers
22:17de l'adoption
22:18à l'enfance ?
22:19Oui.
22:20Et les familles d'accueil ?
22:21Alors,
22:21pas de famille d'accueil.
22:22Moi,
22:22j'étais en foyer
22:23et cette violence,
22:24d'où mon engagement aussi.
22:2630 ans après,
22:26la violence est toujours là.
22:27On a l'impression
22:28de découvrir.
22:29Mais en fait,
22:30moi,
22:30ce que j'aimerais,
22:31c'est qu'on ait,
22:32et je vous remercie
22:33de faire un sujet
22:34ce matin dessus,
22:35mais on a besoin
22:36que le sujet
22:37des violences faites
22:38aux enfants
22:38dans notre pays
22:39soit mis sur le dessus
22:41des sujets primordiaux
22:43pour notre pays.
22:44On n'a pas de politique
22:45de prévention
22:45et de protection
22:47conforme
22:48pour notre pays.
22:49Ça fait 35 ans
22:50qu'on a signé
22:51la Convention internationale
22:51des droits des enfants
22:52et ça fait que juste 6 ans.
22:54Et je me permets
22:55de le rappeler,
22:55aujourd'hui dans notre pays
22:56depuis 2009,
22:57on n'a pas le droit
22:58de donner des claques,
22:58on n'a pas le droit
22:59de donner des fessées.
23:00Bien entendu,
23:01on n'a pas le droit
23:01de raser les enfants
23:02et on n'a pas le droit
23:03non plus d'agir
23:03pour les détruire
23:04psychologiquement.
23:06À chaque parent,
23:06on doit aussi expliquer
23:07le changement
23:08entre ce qu'ils ont vécu
23:10en tant qu'enfants
23:10et aujourd'hui
23:11cette éducation
23:12dont on a besoin
23:12pour les enfants.
23:13Est-ce qu'il ne faudrait pas
23:14aussi tout simplement
23:14une coordination nationale ?
23:16On a beaucoup dit
23:16qu'on manquait
23:17de visibilité
23:19sur les budgets
23:19des départements,
23:20sur les différentes équipes
23:21à géométrie variable
23:22d'éducateurs spécialisés.
23:23Est-ce qu'on ne manque pas
23:24tout simplement
23:25d'un organe général
23:27de centralisation
23:28de l'aide sociale à l'enfant ?
23:29Alors, en tous les cas,
23:30quand c'était la DAS,
23:31ce n'était pas forcément mieux.
23:32Donc aujourd'hui,
23:33sortir du silo département
23:34ses enfants pour les mettre
23:35dans le silo État,
23:36ce n'est pas forcément
23:37la solution.
23:37La solution pour moi,
23:38c'est un peu ce qui a été fait
23:39dans le handicap.
23:40Dans le handicap,
23:41vous avez une structure nationale
23:42qui s'appelle la CNSA
23:43qui décide des politiques,
23:44etc.
23:44Et vous avez des structures
23:45dans chaque département
23:46qui s'appelle les MDPH
23:47qui permettent d'animer
23:48au plus près.
23:49Moi, ce que je souhaite,
23:50c'est qu'on a la même chose
23:50pour l'enfance.
23:51On a à la tête,
23:52au niveau de l'État,
23:53par exemple,
23:54le GIF France en France protégé
23:55qu'on pourrait transformer
23:56pour le mettre vraiment
23:57en organisme de pilotage,
23:58copiloté État-Département.
24:00Et après,
24:01dans chaque département,
24:02déployer enfin
24:02les conseils départementaux
24:03de protection de l'enfance,
24:04copiloter aussi État-Département
24:06parce qu'aujourd'hui,
24:07un enfant n'est pas
24:08de la responsabilité
24:08du département.
24:10Certes, dans les textes,
24:11c'est le cas.
24:11Mais si on veut demain
24:12que nos enfants grandissent bien
24:14et soient citoyens demain,
24:15il faut que tout le monde
24:15les regarde en entier.
24:16C'est-à-dire,
24:17on a besoin de l'éducation nationale,
24:18on a besoin de la santé,
24:19on a besoin, bien entendu,
24:20de la justice
24:20et on a besoin des départements.
24:22C'est ensemble
24:23et c'est tout un village
24:24qu'il faut pour construire un enfant.
24:26Donc, on doit être tous ensemble
24:27et c'est ce que vous disiez.
24:28Aujourd'hui,
24:28on a besoin de quelque chose
24:30d'interministériel
24:31et c'est pour ça que je suis
24:32toujours un peu énervée
24:35qu'on n'ait toujours pas
24:36de ministre dédié à l'enfance
24:38parce que c'est l'avenir
24:39de notre pays.
24:39Parce qu'il y a une haute commissaire
24:40mais il n'y a pas de ministre
24:41dans le gouvernement
24:41chargé spécifiquement de ces sujets.
24:43La haute commissaire,
24:44c'est très bien.
24:45Le problème,
24:45c'est qu'on ne lui a pas donné
24:46les moyens pour faire les choses
24:48et moi,
24:49ça ne me gêne pas
24:50que ce soit une haute commissaire
24:50à partir du moment
24:51où on lui donne éventuellement
24:52les moyens de le faire
24:53sauf qu'aujourd'hui,
24:54elle ne les a pas.
24:55Donc, soit on transforme
24:56cette haute commissaire
24:57pour en faire vraiment
24:57quelqu'un qui ait les compétences
24:59et les capacités
25:00de gérer les choses,
25:02soit on crée un ministère.
25:03Mais aujourd'hui,
25:03on voit bien
25:04que c'est le ministre
25:07souvent de la santé des familles.
25:08Donc, c'est des gros portefeuilles
25:09et on n'a pas de ministre
25:12avec la partie décisionnée
25:14et qu'il soit capable
25:14d'aller discuter
25:15avec les départements.
25:15On va simplement prendre
25:16un dernier témoignage.
25:17Vous parliez du soin.
25:19Nous avons Karine au standard.
25:20Bonjour, bienvenue Karine.
25:22Oui, bonjour à tous.
25:23Merci pour le sujet.
25:24Je suis extrêmement d'accord
25:25avec la personne
25:26qui vient d'intervenir.
25:26Je n'ai pas entendu
25:27tous les noms.
25:28J'étais sûre.
25:28Périne Goulet.
25:28Périne Goulet.
25:29Bonjour, enchantée.
25:31Donc, Karine,
25:31je suis psychologue
25:32en pédopsychiatrie
25:33depuis 25 ans.
25:34Maintenant,
25:34je travaille spécifiquement
25:35avec des adolescents
25:36en service d'hospitalisation.
25:38Tant vous dire
25:38qu'on travaille pas mal.
25:39On essaye beaucoup
25:40de travailler avec l'ASE.
25:41Les services de l'ASE
25:42sont à l'os.
25:43Vous le savez,
25:43les services de pédopsychiatrie
25:44sont à l'os aussi.
25:46Et pourtant,
25:46effectivement,
25:47il y a de l'argent.
25:48Moi, je pense,
25:49mais vraiment sincèrement,
25:50après avoir beaucoup réfléchi
25:50sur la question,
25:52on ne passera pas
25:53si on n'a pas de prévention.
25:54Nous, les services de soins,
25:55on nous refile.
25:57Je suis désolée du terme.
25:58Les enfants,
25:58en disant,
25:59j'ai de quelque chose,
26:00on ne peut plus,
26:01quand on a des enfants
26:01avec des millefeuilles
26:03de trauma aussi complexe,
26:05aussi répétés,
26:06on sait que le traumatisme complexe
26:08est long.
26:08On peut soigner,
26:09mais ça prend beaucoup de temps.
26:11Or,
26:11ce qu'il nous faut maintenant,
26:12c'est une vraie politique
26:13de prévention,
26:14effectivement,
26:15interministérielle,
26:16pour travailler
26:17avec ses familles
26:18dès le départ.
26:19Merci.
26:19Merci, Karine.
26:20Effectivement,
26:21dès le départ,
26:22parce que,
26:23je vais citer le rapport
26:23de la commission d'enquête parlementaire
26:25sur le désastre
26:28de l'aide sociale à l'enfance.
26:29L'espérance de vie
26:30des enfants de l'ASE
26:31est inférieure de 20 ans
26:32à celle de la population générale.
26:35Seuls 12% de ces enfants
26:36obtiennent leur bac.
26:37Un enfant sur deux
26:38hospitalisé en psychiatrie
26:39a été ou est actuellement
26:41suivi par l'aide sociale
26:43à l'enfance.
26:44Et c'est bien pour ça
26:45que je me bats,
26:46pour qu'on ait un forfait
26:46de soins pour ces enfants-là.
26:48Malheureusement,
26:48il n'est pas passé au budget,
26:49j'espère que je vais tenter.
26:51Mais en tout cas,
26:51on a besoin de leur donner
26:52des soins.
26:52Et je rappelle juste
26:53le formidable reportage
26:54des équipes d'interception
26:55et d'Antoine Gignot
26:55que vous pouvez réécouter
26:56sur l'application Radio France
26:58collégienne.
26:58Merci à tous les trois.
27:00Périne Goulet,
27:01députée Modem,
27:02présidente de la délégation
27:03aux droits des enfants
27:03à l'Assemblée,
27:05Michel Hamas,
27:05avocat au barreau de Marseille.
27:08Et encore une fois,
27:08Antoine Gignot.
27:10Merci.
27:11Merci.
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