«Les conditions d'une explosion ont rarement été à ce point réunies dans notre pays» : constat lucide ou alarmiste de N.Sarkozy ?

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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.

00:04Toujours avec Adrien Matou de Marianne et Louis Ouzalter du Figaro,

00:08quand on pose la question de comment va le pays,

00:12avec cette dette dont on vient de parler avec Thierry Breton,

00:15avec ses taux de prélèvement obligatoires pour les Français,

00:20les conditions d'une explosion ont rarement été à ce point réunies dans notre pays.

00:24Les paroles sont de Nicolas Sarkozy dans une interview à la presse

00:28et c'est Olivier de Lagarde, bien sûr, qui en a parlé ce matin sur Europe 1.

00:31Nicolas Sarkozy qui accorde une interview fleuve au point à paraître demain.

00:37« Les conditions d'une explosion ont rarement été à ce point réunies dans notre pays »,

00:42déclare l'ancien président.

00:43« Si l'on observe l'histoire, on peut dire que nous sommes à la veille

00:46de ce que l'on appellera un changement de régime.

00:49Et les siècles passés nous ont montré que chez nous,

00:52les changements de régime ne sont jamais sans violence. »

00:55Voilà, alors, comme on l'a dit, la serpe, le sécateur, la tronçonneuse,

00:59prenez l'instrument que vous voulez,

01:00mais enfin bon, on est quand même au bord de quelque chose d'assez tranchant,

01:05Louis Ouzaltère.

01:06Oui, on vient de parler de Turgot en plus avec Thierry Breton,

01:09donc de l'époque lointaine où une absence de réforme doublée,

01:13d'une révolte fiscale, de difficulté économique,

01:16d'une famine avait conduit à la révolution française.

01:18Il y a un problème de pouvoir d'achat.

01:26Oui, et puis le pire de ce qui nous arrive, vous savez,

01:28c'est que là, on est en train à nouveau de flinguer,

01:31pardonnez-moi l'expression, les comptes de la sécurité sociale

01:33pour un compromis politique,

01:35alors même qu'en ce moment, il n'y a pas particulièrement de crise.

01:39Bon, la croissance n'est pas rayonnante,

01:41mais il y a une croissance en France.

01:42Nous n'avons pas d'épidémie comme il y a cinq ans,

01:45nous n'avons pas de grandes crises financières comme il y a un peu plus,

01:48comme sous Nicolas Sarkozy, justement.

01:50Bref, nous serions normalement dans une période

01:52où il faudrait déjà prendre conscience des réalités

01:55et mener des réformes pour précisément préserver ce modèle social

01:59et au passage donner plus d'incitation aux investisseurs,

02:03aux entrepreneurs et à tous ceux qui font l'activité dans ce pays.

02:07Or, on est complètement en contre-courant.

02:09Effectivement, on suspend la réforme des retraites là où tout le monde,

02:12y compris parce que nos pays voisins sont en avance,

02:16entre guillemets, sur nous, sur l'hiver démographique,

02:17donc on prit conscience qu'il y a d'avoir un gros problème.

02:20En France, on n'est même pas au stade zéro de cette prise de conscience.

02:25Et en effet, je laisserai Adrien peut-être développer l'imaginaire révolutionnaire,

02:28mais les mêmes causes produisent parfois les mêmes effets

02:31dans des périodes historiques très différentes.

02:33D'accord avec ça, Adrien Matou de Marianne.

02:34Oui, le parallèle avec la Révolution française est très intéressant.

02:37Alors, tout parallèle historique a évidemment ses limites, mais...

02:39C'est comme dans les films, tout...

02:42Qu'est-ce que c'est que la Révolution française ?

02:43C'est un ancien régime.

02:44C'est quoi la formule dans les films ?

02:46Toutes ressemblances seraient purement fortes.

02:51Mais là, quand même, il y a un parallèle intéressant à faire.

02:53Qu'est-ce que c'est la Révolution française ?

02:54C'est un ancien régime qui s'écroule,

02:57parce que la majorité, l'extrême majorité à l'époque,

03:00a l'impression de contribuer à un système injuste,

03:03et qu'en gros, les gens travaillent,

03:05et ce sont d'autres qui en tirent les bénéfices.

03:07Alors, les aristocrates et le Tiers-État, c'est terminé,

03:10mais aujourd'hui, il y a quand même quelque chose qui est très important,

03:13c'est que notre modèle social,

03:15auquel on tient tous,

03:17qui a été mis en place à la fin de la Seconde Guerre mondiale,

03:20ne fonctionne plus.

03:21En raison de la démographie, bien sûr,

03:23parce qu'il n'y a plus assez d'actifs pour travailler,

03:25pour nourrir les retraites,

03:26en raison aussi de la générosité du système.

03:28La France, c'est un des pays au monde

03:30qui consacre le plus d'argent à son système de retraite,

03:33et ce n'est pas seulement parce qu'il y a beaucoup de gens à la retraite,

03:36c'est aussi parce qu'ils sont mieux payés qu'ailleurs.

03:3814% de la richesse nationale.

03:39Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui,

03:40et c'est un constat qui va déplaire à beaucoup de gens,

03:42y compris à une partie des gens qui nous écoutent,

03:44c'est que l'électeur moyen en France,

03:46il a 60 ans.

03:47Donc, le politique,

03:48il veut satisfaire des électeurs

03:51qui sont en grande partie retraités,

03:53qui n'ont pas envie de voir leur pension baissier,

03:54qui se disent, j'ai cotisé, je mérite ma pension.

03:57Et en réalité,

03:58au-delà du fait qu'on a suspendu la réforme des retraites,

04:03on a aussi renoncé à désindexer les pensions sur l'inflation,

04:06on a aussi renoncé à retirer l'abattement de 10%

04:09sur l'impôt de surrevenu des retraités.

04:12Donc, la réalité, elle est aussi celle-là.

04:1456% de la dépense publique française,

04:16c'est le modèle social.

04:18Donc, en réalité,

04:18on parle beaucoup de train de vie de l'État,

04:19il y a sans doute des progrès à faire sur ce plan-là,

04:22mais le défi numéro 1,

04:23c'est les retraites et la santé.

04:26Est-ce que les baby-boomers seront les aristocrates d'aujourd'hui ?

04:29Je ne sais pas,

04:29mais en tout cas,

04:30on peut se poser avec question.

04:31La carte des générations guette,

04:32ça c'est évident.

04:33Et pourtant,

04:34tous les retraités ne sont pas tous accrochés

04:37à leur cassette,

04:39comme l'avoir de Molière,

04:40en disant, ne touchez pas mon argent.

04:42Il y en a qui sont parfaitement conscients

04:43et qui d'ailleurs le font en donnant,

04:44en transmettant en avance

04:45à leurs enfants, petits-enfants,

04:47parce qu'ils ont tout à fait conscience

04:48que sinon,

04:50ils ne pourront pas tenir.

04:52Mais pour autant,

04:52on voit en effet cette contradiction

04:54entre politique et économique,

04:56c'est-à-dire que,

04:57vous savez,

04:58les politiques sont toujours célébrées

04:59de la France du travail,

05:00la France qui se lève tôt,

05:01la France des travailleurs,

05:02etc.

05:03Mais ce qui a été fait hier

05:04avec le budget de la Sécurité sociale,

05:05la suspension de la réforme des retraites

05:06et les mesures associées,

05:08le maintien de l'indexation des pensions

05:10sur l'inflation,

05:11ce n'est pas du tout un budget

05:12pour la France du travail,

05:13parce que la France du travail,

05:14elle aura toujours plus de cotisations,

05:15de charges à la fin du mois

05:17sur la fiche de paye.

05:18Comme ça,

05:19tout le monde fera semblant

05:20de pérenniser un système

05:23qui, en réalité,

05:24est en danger.

05:25Et cette France du travail,

05:26la France des actifs,

05:27elle devient en plus minoritaire

05:28politiquement,

05:29parce qu'elle l'est démographiquement

05:30et qu'elle vote moins

05:31que la France des retraités.

05:33Il serait dangereux

05:34d'opposer frontalement

05:35l'un à l'autre,

05:35parce que,

05:35comme je viens de vous le dire,

05:36il y a des retraités

05:37qui sont parfaitement conscients

05:38de cette situation

05:38et des actifs qui,

05:39par ailleurs,

05:40peuvent être égoïstes

05:41ou pas conscients,

05:42d'ailleurs,

05:42de ces réalités

05:43et approuver parfaitement

05:44ce qui s'est passé hier

05:45à l'Assemblée nationale.

05:46Mais ce ressentiment

05:49nous guette

05:50et il peut être très dangereux

05:52si les décisions

05:52ne sont pas prises.

05:54En tout cas,

05:54dangereux peut-être,

05:55mais il y a un effritement

05:58de cette pensée

05:59du travail

06:00qui est le socle

06:01de la vie.

06:03Vous avez,

06:04à l'autre opposé,

06:06Elon Musk

06:06qui a fait une interview

06:07il y a quelques jours

06:08et qui disait

06:10que dans 20 ans

06:11on n'aura plus besoin

06:12de travailler

06:12parce qu'il y aura

06:13une IA

06:14tellement développée

06:16qu'on ira travailler

06:18comme aujourd'hui

06:20on fait un potager

06:22plutôt que d'aller

06:23acheter ses légumes

06:24au supermarché.

06:24C'est ce que dit

06:25vraiment dans le texte

06:26Elon Musk

06:27sans parler

06:28du développement

06:30aussi de tous

06:31ces instruments

06:31qui seront à notre place

06:32que ce soit des robots,

06:34des drones

06:34ou ce que vous voulez.

06:35Et puis,

06:36il y a évidemment

06:37une partie de la classe politique

06:39qui dit

06:39mais travailler en fait

06:40ce n'est pas ça

06:41qui crée la croissance.

06:42Une autre partie

06:43qui dit totalement l'inverse

06:44qui dit qu'on est

06:46en fait

06:47un bon citoyen

06:49quand on travaille

06:49plus de 35 heures

06:52par semaine

06:53donc à la fin

06:54les gens

06:55se retrouvent

06:56sont le réceptacle

06:57de tous ces discours

06:58qui sont totalement contradictoires

07:00et se disent

07:00mais alors qu'est-ce qu'il faut faire ?

07:02C'est ça

07:02Adrien Matot.

07:03Je pense que la perte de foi

07:04envers le travail

07:05elle est en large partie due

07:07au fait que le travail

07:08ne rapporte pas.

07:10En France,

07:11il vaut mieux

07:11hériter

07:12il vaut mieux hériter

07:13que travailler

07:13parce que quand on travaille

07:14les salaires sont peu élevés

07:16et on vous prend

07:17entre 30 à 40%

07:18de ce que vous gagnez

07:19on ne le prend pas

07:20pour nourrir

07:22des services publics

07:23de qualité

07:23une super école

07:24des super hôpitaux

07:25de super routes

07:26on le prend pour nourrir

07:26un système social

07:28qui est marqué

07:29par le vieillissement

07:30et pour rembourser la dette

07:31et pour rembourser la dette

07:31la charge de la dette augmente

07:33et donc on parlait

07:34de démographie tout à l'heure

07:35mais les jeunes actifs

07:36dont on prend 30 à 40%

07:38ce qu'ils gagnent

07:39et dont toutes les études

07:41montrent que le désir d'enfant

07:42est toujours aussi élevé

07:43les gens veulent toujours

07:43faire autant d'enfants

07:44c'est pas qu'ils ne veulent pas

07:45c'est plus difficile

07:46de s'acheter un logement

07:47plus difficile de s'acheter

07:48un logement

07:49plus difficile de gagner suffisamment

07:50ils ne veulent pas être en interdit bancaire

07:51parce qu'ils ont eu

07:51le quatrième enfant

07:52donc je pense que

07:53cette espèce de captation

07:55pour rigoler

07:56cette espèce de captation

07:58du fruit du travail

07:59des français

07:59c'est en partie

08:00en grande partie

08:01ce qui démotive

08:01les gens

08:02et ce qui quelque part

08:03leur amène à se dire

08:05bon bah

08:06quitte à gagner peu

08:06autant que j'ai du temps libre

08:07oui parce que vous disiez

08:08vous avez raison

08:09ce que vous disiez Pierre

08:10le travail sort de l'imaginaire

08:12en tout cas il tient une place

08:13plus réduite qu'avant

08:14déjà dans la vie quotidienne

08:17parce qu'on travaille

08:17moins longtemps

08:18qu'avant en durée

08:19ça prend moins de place

08:21on a plus de loisirs

08:21mais même dans l'imaginaire politique

08:22c'est ce que vous avez évoqué

08:23et il est en danger

08:24pour toutes les raisons

08:25y compris technologiques

08:26que vous avez évoquées

08:26et pourtant

08:27c'est sur le travail

08:28qu'est assis la grande majorité

08:30du financement

08:31de notre modèle social

08:32donc soit

08:33on remet tout à plat

08:33et on dit

08:34bah puisque on travaille moins

08:35que le travail tient moins de place

08:36et bien on va le financer ailleurs

08:37donc c'est l'institut Terra Nova

08:38qui propose d'augmenter la TVA

08:39pour taxer la consommation

08:41donc ça c'est une référence

08:42ce qui se fait déjà

08:43parce que les cotisations

08:44ne suffisent pas

08:45à financer la sécurité sociale

08:46évidemment

08:46c'est ça

08:47nous avons un système

08:47qui n'est pas équilibré

08:48donc il y a un mensonge

08:49quelque part

08:49c'est plus un système assurantiel

08:51il y a 88 milliards

08:52d'impôts sur le revenu

08:53en l'attendant

08:54on en dépense 1700

08:56donc il y a bien

08:571500, 1600

08:58qui sont

08:58donc c'est ça

08:59d'intérêt

08:59donc soit vous le financez autrement

09:01vous remettez à plat le système

09:02soit on remet le travail

09:03au coeur de nos préoccupations

09:05on travaille un petit peu plus

09:06aussi

09:07et on prend conscience

09:09des réalités démographiques

09:10qui nous attendent

09:11mais ce débat là

09:12n'est pas posé correctement

09:13et on verra comment

09:14ce travail aussi évolue

09:15parce que pour en revenir

09:16à l'intelligence artificielle

09:17parce que les gens

09:18voient ça comme un animal

09:19un peu difficile à dresser

09:21bon ils ne savent pas trop quoi

09:22alors ils écoutent

09:23le GPT

09:24pour faire des trucs

09:25un peu marrants

09:25puis après ils se rendent compte

09:26que ça peut servir aussi

09:28à par exemple

09:30résumer des textes

09:30etc

09:31mais en réalité

09:32aujourd'hui

09:33vous avez une boîte

09:34comme Accenture

09:34qui a viré 12 000 personnes

09:36cet été

09:37personne n'en parle

09:38honnêtement

09:39alors évidemment

09:41les ponts d'Accenture

09:42se défendent

09:43pas du tout

09:44en réalité

09:45c'est parce que

09:46une partie des personnes

09:48qui travaillaient là-bas

09:48n'étaient pas en adéquation

09:50avec l'intelligence artificielle

09:52et qu'est-ce qui va se passer

09:52avec les PME françaises

09:55auxquelles on est tous

09:55très très attachés

09:56et les auditeurs nous écoutent

09:58qui sont souvent

09:59des patrons de PME

09:59et les patrons de PME

10:01ils sont dans un modèle

10:02du 20ème siècle

10:03c'est-à-dire que dans un modèle

10:04du 20ème siècle

10:054.0

10:065.0

10:07c'est pas ce que j'appelle

10:07un modèle du 21ème

10:08mais l'intelligence artificielle

10:10elle fait quoi ?

10:10elle est en exponentielle

10:11c'est-à-dire que vous avez

10:12un développement

10:13qui est linéaire

10:14et un développement

10:15qui est exponentiel

10:16les boîtes qui resteront

10:17en France

10:17et qui continuent à employer

10:18des gens

10:19c'est les boîtes

10:20qui suivront l'intelligence artificielle

10:21c'est ce que disent

10:22aujourd'hui les experts

10:23qui vous disent

10:23si on ne suivra pas

10:24on ne suivra pas

10:25et bien dans ce cas-là

10:25il y aura de la casse

10:26il y a déjà 60 000

10:27je crois

10:27des faillances d'entreprise

10:28par an

10:29vous avez là aujourd'hui

10:30des boîtes

10:31comme MacCenture

10:33qui virent

10:33parce qu'on ne sait pas

10:34sur l'intelligence artificielle

10:36bon

10:37où ça va comme ça

10:38je ne sais pas

10:38j'ai fini mon édito

10:39et j'ai fini la première heure

10:40d'Europe 1 soir

10:41c'était brillant

10:42c'était brillant n'est-ce pas ?

10:43bon ben je reviens demain

10:44Louis Zalter

10:45merci

10:46merci à Adrien Batou

10:47de Maria

10:47à 19h58

10:48dans une minute et demie

10:50le journal de Maëlle Hassani

10:51et on reprend

10:52les débats d'Europe 1 soir

10:53juste après

10:54on s'interrogera aussi

10:55sur ce reportage

10:58qui a été mis en ligne

10:59chez nos confrères

11:01de France Info

11:02qui dit que

11:02les marchés de Noël

11:04ont été réhabilités

11:05par les nazis

11:05on en parle

11:06dans un instant

11:07sur Europe 1

11:07Europe 1 soir

11:0919h21

11:11Pierre Deville

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