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Charles de Courson, député LIOT de la Marne, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00La grande interview sur CNews et Europas, mon invité est reconnue pour son expertise budgétaire,
00:05alors que se tient tout à l'heure le vote solennel sur le budget de la sécurité sociale.
00:10Bonjour et bienvenue Charles de Courson.
00:12Bonjour.
00:13Merci d'être avec nous ce matin.
00:14Vous êtes député Liott, ancien rapporteur de la Commission des finances à l'Assemblée.
00:19Tout d'abord, ce sera donc le dénouement tout à l'heure sur le budget, sur le PLFSS,
00:23sachant qu'il n'y aura pas de 49-3, ça passe ou ça casse.
00:27Chaque député va donc assumer, monsieur le député, ses responsabilités face à ce vote.
00:32Vous allez voter ce budget ?
00:34Écoutez, oui, je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il y a dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale,
00:41mais je pense que dans la situation actuelle, il vaut mieux voter pour que de s'abstenir ou de voter contre.
00:48Pourquoi ? Parce que sinon, on va vers le chaos.
00:53Et il y a dans ce texte, une disposition qui est le report de la réforme des retraites.
01:03J'ai été celui qui a porté la motion de censure qui a failli passer.
01:08Et donc, je pense que ceux-là même qui avaient voté contre cette motion de censure,
01:15aujourd'hui reconnaissent que ce texte n'était pas juste socialement, n'était pas équilibré.
01:20On va en parler, mais sur votre choix, Charles de Courson, vraiment expliquez aux auditeurs, aux téléspectateurs qui nous écoutent et nous regardent ce matin,
01:28pourquoi ne pas voter ce budget, ce serait le chaos ?
01:31C'est ce qu'on nous promet déjà depuis des mois, à chaque budget.
01:35Quel est le risque ?
01:36Il y a un premier risque, c'est qu'actuellement, le gouvernement avait proposé un texte avec un déficit de la sécurité sociale de 17,5 milliards.
01:44Si on vote ce texte, on est 5 milliards au-dessus. On est à presque 23. Bien.
01:51Mais si on vote contre, on va monter à 29.
01:55Certains diront que c'est l'épaisseur du trait au point où nous en sommes.
01:58Ah non, parce que si vous ajoutez à ça ce qui est en train de se passer, y compris au Sénat sur la loi de finances,
02:04où on est en train de déraper, pour donner des ordres de grandeur, de l'ordre de 8 milliards,
02:09si on dérape de 8 milliards sur la loi de finances et de 5 milliards sur la loi de financement de la sécurité sociale,
02:17ça fait 13 milliards. 13 milliards, c'est 0,4 point de notre richesse nationale.
02:21C'est-à-dire qu'on ne va pas être à 4,7% de déficit, on va être à 5,1% à l'état actuel des choses.
02:28On peut entendre cet argument, mais avec un hémicycle, Charles de Courson aussi divisé, fragmenté,
02:32est-ce que la sagesse n'aurait pas été plutôt de voter la censure, de laisser sa chance à une majorité
02:37qui aurait pu se dessiner grâce au retour des urnes, au vote populaire ?
02:42Mais ce n'est pas le Parlement qui décide de la dissolution, c'est le président de la République, c'est un pouvoir propre.
02:47Or, tout le monde sait, ce qui se passerait s'il y avait une deuxième dissolution.
02:52Ah bon ?
02:53Ah oui, tout le monde le sait.
02:55Demandez à ceux qui restent des macronistes, ils sont revenus à 160, ils vous disent qu'ils reviendront à 35-40.
03:02Ils seraient effacés donc ?
03:03Les Républicains disent qu'ils reviendraient à 15-20, et qui profiterait de la situation ?
03:10La gauche, non.
03:11Le Rassemblement National ?
03:11Le Parti Socialiste me dit qu'on gagnera quelques sièges, mais pas beaucoup.
03:15Je pense que les filles risquent de perdre plus que des plumes, et donc le grand gagnant, ça sera le Rassemblement National,
03:22mais ce n'est pas pour ça qu'ils auront une majorité absolue.
03:25Et donc, qu'est-ce qui va se passer ? C'est une crise qui va encore s'approfondir,
03:30et ça sera le président de la République qui sera mis en cause,
03:34en disant c'est vous qui avez 10 sous pour la deuxième fois, et le peuple ne veut pas.
03:39Donc là, on est dans une crise institutionnelle.
03:40C'est pour ça que la menace de la dissolution, les gens un peu réfléchis, n'y croisent pas un seul instant.
03:47Et que répondez-vous, Charles de Courson, à bien au fait que ce budget,
03:51c'est en réalité le résultat de compromis, voire même de compromissions ?
03:55On a écouté Olivier Faure qui a dit finalement, on va y aller,
03:59parce que nous sommes arrivés à nous entendre.
04:01Nous entendre entre nous, entre politiques, dans l'opacité parlementaire ?
04:05Qu'est-ce qu'est une démocratie ? Il n'y a pas de majorité actuellement, il n'y a aucune majorité.
04:11Donc les gens raisonnables disent, mais tenons autour d'une table, essayons de trouver des compromis.
04:16Les compromis, ce n'est pas la compromission.
04:18Compromis ou marchandage ?
04:19C'est un peu les deux, mais quel est l'essence de la démocratie quand il n'y a aucune majorité ?
04:24C'est quand même être capable de dialoguer, de faire un pas les uns vers les autres.
04:28Sinon, il n'y a pas de démocratie.
04:29C'est bien le danger de la situation actuelle.
04:31C'est que si on continue comme cela, il n'y aura plus de démocratie parlementaire.
04:34Et on a un régime autoritaire.
04:37Il y a un risque aujourd'hui d'un régime autoritaire en France ?
04:39Les Français en ont assez.
04:40Moi, dans ma circonscription, je ne rencontre pas un seul de mes électeurs qui me disent,
04:46mais qu'est-ce que vous foutez là-haut ?
04:48Pourquoi vous n'arrivez pas, au moins, à un compromis ?
04:52Et donc, je pense que ceux qui défendent la thèse d'essayer d'avoir un compromis,
04:57c'est le cas du projet de loi de financement qui va faire l'objet d'un vote cet après-midi,
05:03c'est un compromis.
05:04D'accord.
05:05Et ceux qui sont contre Charles de Courson, alors sont-ils pour autant les ingénieurs du chaos ?
05:09LR, on a entendu Bruno Rotaillot qui dit que ce budget est mauvais.
05:12Édouard Philippe appelle ses députés à s'abstenir.
05:15Alors pour vous, si je vous comprends bien, eh bien ils sont pour le chaos ?
05:18Non, mais la décision de cet après-midi, elle repose sur trois groupes.
05:25Vous avez les Républicains.
05:27Il faut rappeler qu'ils sont 49.
05:29Sur les 49, il y en a 10 qui avaient voté la motion de censure que j'avais portée.
05:34Et donc, les modérés, si vous voulez, sont en train de progresser.
05:39Et donc, il y aura peut-être 15, 20 Républicains qui vont voter pour le texte.
05:44Et les autres vont s'abstenir.
05:45Bon.
05:46Après, vous avez un deuxième groupe qui est le problème d'horizon.
05:50C'est-à-dire les partisans d'Édouard Philippe.
05:53Une partie d'entre eux vont voter pour.
05:56Voilà.
05:57Et initialement, ils disaient on va voter contre.
05:59Puis maintenant, ils disent on va s'abstenir.
06:01Vous verrez, il y aura des abstentions, mais il y aura aussi des votes pour.
06:04Et puis, il y a le problème des écolos, des écologistes.
06:07Alors eux, ils demandent une réévaluation de l'ondame.
06:11Le gouvernement a donné accord.
06:15Et donc, ils vont déposer un amendement pour remonter de 0,5 points.
06:18Disons 0,5 points, c'est un bon milliard l'ondame.
06:23Et ils vont se partager probablement entre des abstentions.
06:28En somme, ça va fragmenter tous les groupes, sauf un.
06:32Les socialistes.
06:33Et est-ce que vous reconnaissez ?
06:34Et elle est fille, et elle est fille.
06:35Ils votent en bloc contre.
06:36Oui, contre.
06:37Et alors, ceux qui votent pour et qui, semble-t-il, ont raflé la mise.
06:40Est-ce que vous dites, Charles de Corson, ce matin, que c'est un budget estampillé socialiste ?
06:46Non, c'est plus compliqué que cela.
06:48Pourtant, ils ont l'air ravis.
06:50Il y a des mesures.
06:51Écoutez, sans les socialistes, de toute façon, c'est impossible de faire voter ce texte.
06:56Donc, ceux qui disent que c'est scandaleux, c'est un texte socialiste.
07:05Non, non, c'est le fruit de négociations.
07:08Mais c'est l'essence de la démocratie.
07:10La démocratie, ce n'est pas de dire, moi, j'ai raison, vous avez tort.
07:13Et donc, c'est comme ça, et il n'y a rien à voir circuler.
07:16C'est d'être capable de discuter.
07:18Rentrons dans le fond.
07:19Parce que, par exemple, pour vous-même, Charles de Corson, expliquez-nous votre positionnement.
07:23Vous avez violemment attaqué l'exécutif sur la dette.
07:25Et sur l'aggravation de déficit.
07:27Et là, vous validez tout, quand même, en votant le budget.
07:30Par ailleurs, longtemps favorable à une baisse des dépenses,
07:33vous êtes récemment muet en pourfondeur de la réforme des retraites,
07:36qui, malgré tout, aurait pu permettre...
07:39Sa non-suspension aurait pu être source d'économie.
07:42Comment vous expliquez, aujourd'hui, un tel grand écart ?
07:45Mais moi, j'étais contre cette réforme des retraites
07:47parce qu'elle augmentait l'âge légal de départ à la retraite.
07:51Le problème, ce n'est pas l'âge légal, c'est l'âge effectif de départ.
07:53Et donc, nous, nous avions proposé, notre groupe,
07:56cinq mesures visant à encourager nos concitoyens à travailler,
08:01mais volontairement, davantage, et de les récompenser.
08:04Ça s'entend.
08:04Mais la suspension va nous coûter ?
08:06Elle ne coûte pas cher.
08:08Pour le chevalier blanc de la dette que vous êtes, ça ne coûte pas cher.
08:10Elle ne va pas coûter très cher en 2026,
08:13puisqu'elle va coûter entre 300 et 400 millions,
08:16c'est-à-dire l'épaisseur du trait.
08:18Nous n'en sommes plus là.
08:18L'année suivante, un peu plus, 1,9 milliard.
08:21Oui.
08:21Et puis après, il y aura une nouvelle majorité, de toute façon, et on verra.
08:25Mais le pire, pourquoi le pire, c'est de voter contre ?
08:29Parce que si vous votez contre, le déficit de la sécurité sociale
08:36va passer de 17,5 milliards, c'était la proposition du gouvernement.
08:43Le texte qu'on va voter, on est déjà à 20, 22.
08:46Après, ce sera à 24.
08:47On est à 22, là, on monte à 28, 29.
08:51Et encore, si on prend des mesures réglementaires
08:54pour essayer un peu de réduire, donc c'est un moindre mal.
08:57C'est un moindre mal parce que le naufrage structurel est là.
09:00Bien sûr, bien sûr.
09:02Mais que le redressement des finances publiques,
09:04il ne pourra intervenir qu'à partir de la majorité
09:09qui sera issue des prochaines élections législatives.
09:12C'est-à-dire dès que le nouveau président ou nouvelle présidente sera élu.
09:15Et Charles, dans ce budget, par exemple, certains arbitrages interpellent.
09:19Rien n'est prévu, vraiment rien, sur la réduction du coût de l'immigration.
09:22Alors que, si on tient compte des sondages, je dis bien des sondages,
09:2679% des Français se disent en faveur de son durcissement de cette politique migratoire.
09:30Pourquoi, selon vous ?
09:31Est-ce que vous comprenez que cela puisse interpeller, voire choquer certains Français ?
09:34Mais je pense qu'il y a beaucoup de démagogie dans cette affaire.
09:38Je vais vous prendre l'exemple.
09:39De la part des Français ?
09:40Non, non, je vais vous prendre l'exemple de l'aide médicale pour les étrangers.
09:47Bon, ça coûte un milliard d'eux.
09:49Certains disent qu'il faut la supprimer.
09:51Mais ce n'est pas raisonnable.
09:53Pourquoi ?
09:54Les étrangers en situation irrégulière, souvent, sont en situation...
09:56Donc, on peut la restreindre, le panier.
09:58Ah non, non, mais justement, le seul débat, c'est le panier de soins.
10:01Nous sommes d'accord.
10:02Est-ce qu'il faut durcir le panier de soins ?
10:03C'est ça, on peut en discuter.
10:04Mais quand on aura gagné 100 et 200 millions, parce que c'est du domaine réglementaire.
10:10Bon, mais ça n'empêche pas d'en discuter en commission ou en séance publique.
10:16Vous voyez ?
10:16Mais de dire qu'on va faire un milliard d'eux d'économies, qu'est-ce qui va se passer ?
10:20Vous allez avoir des épidémies.
10:22C'est-à-dire ?
10:23Personne ne peut croire, M. de Courson, qu'on va laisser quand même des étrangers avec de telles épidémies sans les soigner.
10:30Non, mais justement, c'est pour ça qu'on ne supprimera pas un milliard d'eux, quand on gagnera 100, 150 millions...
10:36C'est quand même pas mal, non ?
10:37C'est des sources d'économies.
10:38Bien sûr, bien sûr.
10:39Mais quand je vois des gens qui ont déposé des amendements en disant « on supprime l'AME »,
10:44écoutez, ce n'est pas sérieux.
10:45Ce n'est pas sérieux.
10:46Le problème, il n'est pas là.
10:47C'est le panier de soins.
10:48Jusqu'où on va ?
10:49Bien.
10:49Et la grande politique pour lutter contre l'immigration clandestine,
10:54ce seraient des accords au niveau de l'Union européenne avec chacun des pays d'origine
10:59dans lesquels on dit « c'est très simple, tous vos ressortissants pris en situation régulière,
11:04vous les reprenez et en contrepartie, on vous aide à vous développer ».
11:07On connaît l'obstacle et on sait que ce n'est pas le cas sur le terrain.
11:11Oui, mais c'est la seule solution efficace et raisonnable.
11:14Le reste, c'est de la démagogie.
11:16C'est-à-dire que tous ceux qui, pardonnez-moi, demandent là une restriction du panier de soins de l'AME
11:22sont dans la démagogie parce qu'ils savent bien que nous n'avons pas les manettes en Europe.
11:26Non, mais on peut discuter du panier de soins.
11:29Mais le problème de fond de l'immigration clandestine en Europe et pas simplement en France,
11:34c'est qu'on ne peut pas réexpédier,
11:37puisque une partie des pays ne veulent pas de leurs ressortissants.
11:40Mais on continue à les aider sur l'aide internationale.
11:42Il faut dire non, c'est lié. L'un est lié à l'autre.
11:45Je voudrais vous interroger aussi, Charles de Courson, ce matin sur CNews Europe 1
11:49au sujet du livre à la fois intime et très politique de l'ancien président Nicolas Sarkozy
11:54qui est donc revenu sur ses 21 jours d'incarcération.
11:57Le fait qu'il a vécu tout cela, il le décrit.
12:01Pour le politique que vous êtes et pour le magistrat à la Cour des comptes aussi,
12:04comment vous avez reçu ce témoignage ?
12:07Écoutez, moi je suis un ancien magistrat, comme vous venez de le rappeler.
12:11Et je respecte les décisions de justice.
12:14Il y a eu beaucoup de critiques sur l'exécution provisoire.
12:17Mais qui a voulu l'exécution provisoire ?
12:19Ce n'est pas les juges.
12:21C'est le Parlement.
12:22Le législateur ?
12:23C'est le législateur.
12:25Pourquoi ?
12:26Prenez l'affaire de Saint-Étienne.
12:28Ce maire qui a été condamné pour avoir fait un sextet,
12:34pour faire chanter son premier adjoint.
12:35Heureusement qu'il y a l'exécution provisoire.
12:40Donc il a été déclaré inéligible, etc.
12:43Et qu'il soit en détention provisoire, puisqu'il veut faire appel très bien.
12:49Mais on ne peut pas laisser quand même une telle personne continuer à exercer son mandat de maire.
12:54C'est important, vous lui dire, dans ce cas, l'exécution provisoire est un garde-fou.
12:58Mais alors je vous réponds, M. Charles de Courson,
13:00ce qu'a dit d'ailleurs le Conseil constitutionnel, ce sont les sages au sujet de cet élu de Guadeloupe
13:05qui a été condamné et qui a donc une peine d'inéligibilité.
13:08Et là, que disent les sages ?
13:09Ils émettent des réserves, cette fameuse exécution provisoire donnant quelque part raison,
13:13je ne sais pas si vous l'avez lu ainsi, à Marine Le Pen et Nicolas Sarkozy.
13:17Non, mais l'exécution provisoire, elle n'est pas automatique.
13:22La loi dit que les juges, s'ils ne l'appliquent pas, doivent justifier de sa non-application.
13:28C'est un peu subtil.
13:29Mais c'est ça, donc elle n'est pas purement automatique.
13:33Mais l'exécution provisoire est un moyen de protéger, à mon avis, la tranquillité publique.
13:40Donc nécessaire selon vous ?
13:41Bien sûr.
13:42Et quand Nicolas Sarkozy dit aussi qu'il ne s'associera plus à un quelconque front républicain
13:46face au Rassemblement National, a-t-il raison de votre point de vue ?
13:49– Mais le front républicain n'a pas existé.
13:53– La gauche a appelé aux dernières élections d'initiative à voter pour les candidats de la droite et du centre
13:59quand ils étaient face au Rassemblement National.
14:02La réciproque, je me permets de le rappeler, n'a pas existé.
14:06Et d'ailleurs, le corps électoral s'est très partagé.
14:09Les électeurs qui avaient voté pour des candidats de la droite et du centre,
14:12qui se sont retirés au second tour, s'est partagé entre un vote à gauche,
14:18l'abstention ou le vote nul et le vote Rassemblement National.
14:21– C'est une chose que les électeurs n'écoutent pas parfois les consignes.
14:25– Et nos collègues de gauche, quand j'en parle avec eux,
14:27me disent qu'il n'y aura plus le front républicain.
14:29Le front républicain a volé.
14:30– Oui, c'est ce qu'on dit avant qu'ils ne se remettent en place.
14:33Nous verrons à l'épreuve d'effet.
14:34Mais par exemple, s'il y a un duel Rassemblement National et la France Insoumise
14:38pour le député Charles de Courson, il y a hésitation ou pas ?
14:41– C'est les électeurs qui décident et personnalisent.
14:43– Mais vous-même, vous êtes quand même un citoyen, un électeur…
14:46– Ah ben si j'étais dans cette situation, je pense que je voterais blanc.
14:51– N'est-ce pas une manière de se défausser ?
14:53– Non, non, je veux dire, pourquoi préconiser des solutions extrêmes ?
14:59J'ai toujours lutté contre l'extrémisme,
15:01qu'il soit de l'extrême droite ou de l'extrême gauche.
15:05– Et qui est dans l'arc républicain pour vous ?
15:08– Tous les autres.
15:08– Tout le monde ?
15:10– Tout le monde, la France Insoumise est dans l'arc républicain
15:12et le Rassemblement National également ?
15:13– Non, je dis tous les autres.
15:14– Ah, tous les extrêmes.
15:17– LFI et RN, Charles de Courson, ne sont pas dans l'arc républicain.
15:20– On voit bien que la gauche a éclaté sur quoi ?
15:23Sur ce débat entre la France Insoumise et le Parti Socialiste.
15:28Il faut voir les orions qu'ils se lancent en séance publique.
15:32– Mais qui est dans l'arc républicain pour vous ?
15:34– Tous les autres.
15:35– Sauf le RN et LFI ?
15:37– Bien sûr.
15:38– Et pourtant, ils sont à l'Assemblée Nationale et ils sont les députés.
15:39– On peut discuter avec des collègues communistes, on peut discuter avec des collègues écologistes,
15:43on peut essayer de trouver des compromis.
15:45– Donc, monsieur de Courson, vous excluez quand même de l'arc républicain des millions et des millions d'électeurs également ?
15:51– Mais non, mais les électeurs, il y a les partis politiques et les électeurs.
15:55Les électeurs, ils sont libres de faire ce qu'ils veulent.
15:58D'ailleurs, vous êtes souvent étonnés de voir entre les deux tours comment les gens votent.
16:04Vous savez, le poids des appareils politiques sur le corps électoral, il est très faible.
16:10Les gens sont de plus en plus libres.
16:12Il n'y a plus de barrières, il n'y a plus de…
16:15Voilà, on est dans un pays très fluide de ce point de vue-là.
16:19– Pour conclure, si tout à l'heure le PLFSS venait à ne pas être voté,
16:22le Premier ministre devrait-il démissionner ?
16:26– Qu'il démissionne ou qu'il ne démissionne pas, ça ne change pas fondamentalement la situation.
16:32Puisque de toute façon, il faudra bien un Premier ministre.
16:35Il peut être renommé par le Président, le Président peut nommer quelqu'un d'autre.
16:40Le problème, c'est d'affronter la situation politique encore pendant 17 mois.
16:44– Et nous verrons ce qu'il en sera déjà tout à l'heure.
16:46Ce sera évidemment un vote, comme on dit, crucial, mais il l'est véritablement.
16:50Merci Charles de Courson.
16:51C'était votre grande interview ce matin, je vous dis à bientôt.
16:53– Sous-titrage Société Radio-Canada
16:58– Sous-titrage Société Radio-Canada
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