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00:00Buonasera e buon venerdì, ben ritrovati con il TG Preview di Teletutto, l'approfondimento
00:19a cura della nostra redazione, chiudiamo questa settimana parlando di temi internazionali
00:25e di come stia evolvendo in qualche maniera il conflitto tra Russia e Ucraina e come il
00:32fronte ucraino sia il centro in questo momento della partita geopolitica mondiale e anche
00:38oggi ci sono degli sviluppi di rilievo. Lo facciamo con il professor Angelo Sant'Agostino, editorialista
00:47del giornale di Brescia, buonasera professore, e con Carlo Muzzi del giornale di Brescia,
00:53collegato con noi, buonasera Carlo. Buonasera Fabio, buonasera a tutti i telespettatori.
01:01Bene Carlo, partirei con te perché questa giornata è stata effettivamente ricca di aggiornamenti
01:11e ne prendiamo addirittura su tre fronti, il primo i droni che sono arrivati in Francia,
01:18cinque droni in Francia, il secondo abbiamo gli USA e quello che in questo momento, mentre
01:25noi stiamo parlando in verità il Presidente Trump sta ricevendo un premio durante i sorteggi
01:31mondiali che si trattano nel 2026 per la pace, ma quello che filtra è che gli Stati Uniti
01:37vorrebbero di nuovo al 2027 l'Europa al centro delle dinamiche della NATO e la terza e gli incontri
01:44tra India e Russia, quindi tra Putin e Modi che si sono svolti oggi.
01:51Beh allora, è una triangolazione interessante quella che hai proposto, ed è quella di quotidiani,
01:59insomma ogni giorno registriamo sviluppi sulla questione ucraina che ovviamente trascende
02:06dall'Ucraina e anche a questo punto si guarda a ciò che accade altrove, quindi.
02:11Trump non è riuscito a vincere il premio Nobel per la pace e quindi ha costretto Infantino
02:16a premiarlo.
02:19Una cosa di Modi e Putin è interessante perché nel documento finale non si fa menzione in
02:27nessun modo dell'Ucraina, anche se sappiamo che l'India beneficia comunque di questa situazione
02:38vista e considerata la disponibilità di materia prima energetica da parte dei russi.
02:47Per quanto riguarda la questione della NATO, ecco allora lì io chiedo aiuto anche al professor
02:53Stagostino che è in studio, perché la questione è decisamente suggestiva e provocatoria, cioè
03:02adesso immaginare che gli Stati Uniti escano dai comando e dalla catena di comando esecutiva
03:09della NATO e lasciano tutto all'Europa francamente mi sembra una provocazione.
03:15E' vero che, e questo l'abbiamo già detto più di una volta, Donald Trump non ama e non
03:24ama molto gli europei, l'ha dimostrato, l'ha ribadito e quelli che un tempo erano alleati
03:29oggi sono subalterni o fastidiosi compagni di viaggio e quindi secondo me questa dichiarazione
03:40di Donald Trump ci dice altro, ci dice che in una mera utilizzo della politica di potenza
03:51gli Stati Uniti stanno trattando e trattano direttamente quella russa e provano a decidere
03:59loro il destino dell'Europa e dell'Ucraina.
04:03Sui droni, vabbè, sui droni non lo so, potrebbero anche essere droni, è successo
04:09un po' di tutto in questi mesi, sui droni in Francia potrebbero anche essersi levati
04:13in volo vicino ai posti dove sono stati segnalati, come è successo in Belgio, come è successo
04:20in Danimarca, su quello io non drammatizzerei troppo.
04:24Professore Sant'Agostino, dei droni, come dicevamo prima di iniziare questo appuntamento
04:32forse manca ancora solo l'Italia, poi sono arrivati ovunque e Carlo Muzzi giustamente
04:37dice non drammatizzare, abbiamo avuto dei momenti di tensione proprio per i droni ma anche per
04:43sconfini di aeree militari ai confini e le chiedo in questo momento come si può interpretare
04:49la fase attuale del conflitto proprio alla luce delle ultime novità che stiamo anche cercando
04:57di spiegare. Bene, innanzitutto grazie per il vostro cortese invito e è un piacere essere
05:09qui con voi. Ma a che punto siamo? Siamo a un punto in cui non c'è un vincitore e nemmeno
05:18c'è chiaramente un perdente. I dati ci dicono che sono passati quasi 1400 giorni, tra qualche
05:33mese si uguaglierà la durata della prima guerra mondiale. Finora le conquiste territoriali della
05:44russa sono state abbastanza limitate, insomma un 15% del territorio ucraino. Quindi l'avanzata
05:54russa continua, ma continua molto lentamente e anche lì sul fronte diplomatico io non vedo
06:03dei grandi progressi, quindi non ci sono progressi né militarmente né sul fronte diplomatico.
06:10Oggi c'è stata una dichiarazione del Cremlino, a quale si diceva che non c'è dialogo con l'UE
06:19mentre vanno avanti i negoziati con gli Stati Uniti. Sì, questo è vero, ci sono incontri con gli
06:26Stati Uniti, anche a Miami vanno avanti anche con gli ucraini, però la realtà è che i russi
06:36rigettano sistematicamente, insomma ogni punto, ognuno dei 28 punti è stato praticamente
06:44rigettato e anche le ultime dichiarazioni di Trump e di Vance non sono molto ottimiste.
06:55quindi insomma, e a maggior ragione vedo che sono state rigestate tutte le proposte europee
07:04dei 28 punti rivisti, i 28 punti rivisti dall'Europa sono state a maggior ragione rigettate dai russi.
07:14Questa è la situazione attuale.
07:15E' una fase di stallo, possiamo dirlo, dove la trattativa appunto che doveva basarsi su questi 28 punti,
07:23Carlo, che a un certo punto sembravano dovessero essere vissuti come una sconfitta totale dall'Ucraina,
07:33adesso sono di nuovo in negoziazione.
07:37All'interno di tutto ciò però vorrei chiederti il ruolo dell'Europa in questo momento,
07:43ma anche nella gestione di tutto il conflitto, un'Europa che in una fase anche di riassetto
07:51probabilmente entra, questo ti chiederei, in una nuova fase di riassetto, abbiamo visto recenti sondaggi
07:57che dicono che in tutti e quattro i più grandi paesi, quindi Italia, Germania, Francia e Spagna,
08:04le destre sono avanti nei sondaggi in questo momento, quindi cosa potrebbe significare?
08:12Tutto ciò per quanto riguarda l'Europa anche nella gestione di questo conflitto che è effettivamente alle porte?
08:21Allora, la domanda, ti ringrazio per la domanda, è abbastanza complessa e tocca molti fronti e non solo uno.
08:30Allora, sui punti, andiamo con ordine, sulla questione dei 28 punti.
08:34I 28 punti è praticamente saltato fuori che erano stati fatti da Whitcoff insieme ai russi
08:43e nel momento in cui qualcuno ha alzato il ditino e ha detto in Europa, ha detto
08:49no, guardate, quelli non possiamo accettarli, dobbiamo rivederli e quindi non solo i volenterosi cosiddetti,
08:57ma la gran parte degli stati europei e delle istituzioni europee hanno detto
09:01no, quei 28 punti fatti così in cui si concede alla Russia una parte di territorio
09:07che tuttora non è stata conquistata ma che si concede in quanto Donbass è inaccettabile.
09:15Insomma, si è parlato di pace giusta, di pace ingiusta, quindi su quello si è riscritto
09:20e a quel punto un testo che era stato scritto sopra la testa degli europei dagli americani
09:29e dall'amministrazione che in questo momento paradossalmente è la più filorussa della storia
09:34dalla fine della seconda guerra mondiale, a quel punto era inevitabile che venisse respinta dai russi.
09:43Era inevitabile.
09:45Ma io penso anche che in questo momento Putin non ha nessun interesse a fare una pace.
09:53Pur essendo sul campo la Russia bloccata, è vero quello che diceva il professor St. Agostino,
09:58l'avanzata russa a costi umani mostruosi non è stato quello sfondamento.
10:06Si va avanti di paese in paese, poi i russi dichiarano di averlo preso, poi invece gli ucraini
10:11dicono di no, si gioca anche su questo, ma in realtà siamo in uno spazio molto ridotto.
10:16Il fronte in cui si combatte è uno spazio ed è una regione molto circoscritta dell'Ucraina.
10:22Sul resto i russi continuano a fare raid aeree, hanno il controllo sostanzialmente dei cieli,
10:28bombardano anche più insistentemente di quanto abbiano fatto all'inizio della guerra.
10:34Per quanto riguarda invece l'altra cosa che hai messo sul tavolo,
10:38che è lo spostamento politico e del posizionamento all'interno dei paesi principali.
10:48Ma su quello è molto più delicato, cioè come la politica interna influenzerà difficilmente i partiti
11:00che si troveranno a governare nei prossimi anni, anche se di destra avranno posizioni putiniste.
11:07Ci sono partiti filorussi, lo vediamo anche in questo dibattito odierno in Italia sul decreto armi
11:14che è stato bloccato. Ci sono forze politiche che ammantano di pacifismo alla loro linea
11:22e invece hanno un legame, comunque una simpatia per Putin.
11:27Però non credo che attualmente la Germania, la Francia, la stessa Italia,
11:37perché poi ricordiamo che anche Fratelli d'Italia, prima di prendere il potere,
11:45la leader di Fratelli d'Italia faceva dichiarazioni entusiastiche della linea di Putin,
11:49ma poi dopo quando è arrivata a Palazzo Chigi ha leggermente cambiato posizione
11:53e si è appoggiata di più quando è tornato Trump a posizione trampiana.
11:56Insomma, io non so se ci sarà una conseguenzialità da questo punto di vista
12:01e non so dire se e dovessero vincere, se davvero esserci un'Europa di destra in toto,
12:10se questo influenzerà poi la guerra in Ucraina.
12:13La guerra in Ucraina è che comunque resta il fatto che non si risolve e non si ferma in questo momento.
12:18Professor Sant'Agostino, ha parlato Carlo Muzzi di un Putin che non vuole fare la pace.
12:26Io le chiedo come leggere le recenti mosse di Putin,
12:30quindi come una strategia che punta a logorare l'Ucraina, ma soprattutto a questo punto l'Occidente,
12:36o se la Russia sta in qualche modo provando a consolidare ciò che ha ottenuto territorialmente in questo momento?
12:45Io vedo un Putin assolutamente ossessionato dall'Ucraina e quindi punta a intimorire l'Occidente
13:00con le sue dichiarazioni sempre molto roboante.
13:04In un certo senso ha iniziato la guerra contro l'Europa.
13:09Magari alcuni droni saranno così stati lanciati nella prossimità degli aeroporti,
13:17ma non possiamo nemmeno sottovalutare questa immancia.
13:20Poi da chi sono stati lanciati?
13:21Non certo da amici dell'Europa, sarà qualche emissario di Putin che ci fa questi scherzi.
13:35Ma non sono solo gli droni, c'è anche la cyber war.
13:38E questa è una cosa molto pericolosa perché non la vediamo, perché non la percepiamo,
13:49se non quando magari arriviamo in un aeroporto e vediamo che il nostro volo con tanti altri voli è stato bloccato.
13:55Magari andiamo alla banca e troviamo che i sistemi sono bloccati.
14:00E comunque Putin cerca attraverso il suo sistema di influenzare l'opinione pubblica europea,
14:11di trovarsi degli adepti.
14:15Succede anche nei paesi limitrofi, ci sono dei cambiamenti piuttosto preoccupanti.
14:21in Polonia, ad esempio, non tanto a favore della Russia, ma quanto contro l'Europa.
14:31E quindi questo comunque fa il gioco di Putin.
14:38E quindi, secondo me, la Russia non solo mira a consolidare,
14:50ma anche a estendere quanto non ha saputo prendere militarmente.
14:59Insomma, quando Putin dice
15:01o me lo date, riferendosi al Donbass,
15:06o me lo prendo con la forza,
15:09beh, io non lo vedo come un segno di potenza.
15:12Secondo me è un bluff.
15:15Putin ha dei problemi di logoramento del suo esercito,
15:20della sua capacità offensiva.
15:24E quindi, attraverso questo bluff,
15:28attraverso il rialzare la posta a ogni momento,
15:31mira a spaventare gli europei,
15:33a spaventare gli avversari,
15:36per arrivare a una pace, tutto sommato,
15:39molto ingiusta, molto favorevole all'aggressore.
15:42Sì, da professore, abbiamo parlato della dinamica europea,
15:47parliamo anche della dinamica di quello che succede nella politica italiana,
15:52perché non tutti sono, diciamo, a favore, schierati,
15:59verso, diciamo, l'Ucraina,
16:02ma c'è anche chi a volte si trova su posizioni che anche...
16:07Esatto, su un crinale
16:08che non si sapeva che parte sta su quel filo del rasoio
16:13che potrebbe...
16:14Corregge perché pensa di avere esagerato
16:17e quindi...
16:21Ma, insomma, finora l'Italia...
16:24La guerra è iniziata con il governo Draghi
16:29e poi è subentrato il governo Meloni.
16:34Beh, non ci sono stati cambiamenti di sorta
16:36tra il governo Draghi e il governo Meloni,
16:41e quindi c'è stato sempre un sostanziale allineamento
16:43con l'Europa, con la Nato.
16:52Certo, ci sono delle...
16:55Nello spettro politico italiano
16:57ci sono delle differenziazioni.
17:03All'interno della maggioranza,
17:05perché abbiamo la Lega che è meno convinta
17:08di quanto non siano gli altri
17:11nel sostegno all'Ucraina,
17:14ma anche nell'opposizione,
17:16perché a sinistra del PD,
17:20sia il Movimento 5 Stelle
17:21e tutto quello che sta a sinistra,
17:26Verdi e compagnia,
17:29c'è un forte, diciamo,
17:33sentimento pacifista,
17:35più che forse non tanto putinista,
17:38ma pacifista,
17:39ma di fatto il pacifismo
17:41in queste circostanze
17:44diventa un assist per Putin.
17:51Mi sentirei di dire
17:53che c'è una sorta di accordo bipartisan,
17:55insomma,
17:56un asse occulto,
17:57non diciamolo troppo,
17:58perché sennò si scatenano le polemiche
18:00tra Fratelli d'Italia,
18:03Forza Italia e il PD
18:04sul tema dell'Ucraina.
18:05Carlo Muzzi,
18:07più che asse occulto,
18:08parlerei invece di attori dietro le quinte,
18:12riferendomi a chi?
18:14Tra Cina, Turchia,
18:16anche i paesi del Golfo,
18:18o la stessa India,
18:19o gli Stati Uniti,
18:21chi sta giocando in questo momento
18:22appunto dietro le quinte,
18:24guardando al versante,
18:25al fronte russo-ucraino,
18:27la partita più importante?
18:28La partita più importante
18:34sta giocando negli Stati Uniti,
18:37se non altro,
18:38perché sono l'unica potenza,
18:41e Jamon è l'unica vera grande potenza
18:44globale,
18:47e quindi
18:47tutto è legato anche a quanto
18:52viene fatto
18:54e viene deciso a Washington.
18:57E non dico niente di,
19:00anzi,
19:00l'abbiamo visto tutti,
19:01il cambio di presidenza,
19:03il cambio di amministrazione
19:06ha influenzato fortemente
19:10la politica,
19:13cioè la situazione in Ucraina.
19:14anzi,
19:16la sensazione è che già prima
19:20che arrivasse al potere
19:23Trump,
19:24o tornasse alla Casa Bianca,
19:26Trump stava influenzando,
19:28perché in congresso,
19:30in cui c'era comunque
19:31una maggioranza repubblicana,
19:35ebbene,
19:36quella maggioranza repubblicana
19:37era già governata
19:39dalle forze trumpiane
19:41che quindi già al tempo,
19:43già prima che lui tornasse
19:44a Casa Bianca,
19:45bloccavano iniziative
19:47come l'invio di forniture
19:49di armi
19:50o di sostegno economico
19:52all'Ucraina.
19:54Quindi,
19:55da lì,
19:56la prima cosa è guardare
19:57cosa fanno gli Stati Uniti.
20:00Gli altri,
20:02la Turchia,
20:03quello lo chiediamo
20:04al professor Sant'Agostino,
20:05che è un esperto
20:05in questioni turca,
20:06gioca la sua partita,
20:08Erdogan è un abile giocatore,
20:12un freerider
20:12della politica internazionale.
20:14I cinesi,
20:15noi ci siamo sempre affidati
20:16ai cinesi,
20:17sperando,
20:18o comunque abbiamo sempre guardato
20:19la Cina,
20:20la Cina persegue anche lì
20:21la sua politica,
20:22non è che noi chiediamo ai cinesi
20:23di far fare la pace
20:24ai russi,
20:26cioè i cinesi fanno
20:27dell'alleanza tra Cina e Russia
20:30è un'alleanza d'opportunità,
20:31è un allineamento d'opportunità.
20:33è chiaro che i cinesi
20:35hanno una potenza reale
20:37maggiore dei russi
20:38e in questo momento
20:40hanno comodità,
20:42hanno un allineamento
20:42con i russi,
20:43ma perseguono
20:44una loro politica internazionale,
20:47hanno una loro idea
20:47della globalizzazione,
20:49una loro idea
20:49dell'ordine internazionale
20:51e non hanno nessuna intenzione
20:54di mischiarsi
20:55nella questione ucraina
20:56alla fin fine,
20:56l'hanno dimostrato.
20:57Quindi si torna alla fine
21:01al rapporto
21:02tra Europa,
21:03Stati Uniti
21:04e Russia
21:06in questa situazione triangolare
21:08che però è in una fase
21:11di stallo
21:12e lo stallo
21:14è quello che vediamo oggi.
21:16Non si procede
21:18neanche con una tregua,
21:22non c'è una piattaforma
21:23negoziale credibile
21:25che possa mettere
21:26le parti
21:28a negoziare
21:31sulla tregua.
21:32Magari si fanno
21:33quelle cose
21:34che si fanno in guerra,
21:35si scambiano i prigionieri,
21:36in certi casi
21:37si è fatto un accordo
21:39per trasportare
21:39il grano
21:40lungo il Mar Nero,
21:42tra l'altro
21:42con il benestare
21:43e sotto l'egida
21:45anche della Turchia,
21:47però sono cose
21:48che attengono
21:49al diritto di guerra,
21:50cioè cose che si fanno
21:51durante le guerre
21:52tradizionali tra l'altro,
21:53ma sulla pace
21:55al momento
21:55non ci sono.
21:56Ma bisogna andare a vedere,
21:58cioè resta il fatto
21:59che il discrimine
22:00è negli Stati Uniti,
22:01nel rapporto
22:01tra Stati Uniti,
22:02noi e la Russia.
22:05L'impressione è
22:06che questo conflitto
22:08vada avanti
22:09ancora molto,
22:10noi siamo
22:11in chiusura
22:12e devo ringraziare
22:15ringraziare quindi
22:16il professore
22:16Angelo Sant'Agostino
22:17per essere stato
22:18con noi,
22:20editorialista
22:21del giornale
22:21di Brescia
22:22nel 1985,
22:25mi piace ricordarlo
22:26anche perché
22:27racconta anche
22:28sulle pagine
22:28del giornale di Brescia,
22:29approfondisce
22:30sulle pagine
22:30del nostro quotidiano
22:32queste tematiche,
22:34grazie anche
22:35a Carlo Muzzi
22:37per essersi collegato
22:38con noi,
22:39chiaramente
22:39continueremo
22:40a aggiornarvi
22:41anche perché
22:42queste che sono
22:43questioni geopolitiche
22:44interessano
22:46anche
22:46il nostro territorio
22:48da vicino
22:49anche solo se guardiamo
22:50quello che è
22:50l'impatto economico.
22:52Noi ci fermiamo
22:52qui per questa sera,
22:54non l'informazione
22:55di Teletutto
22:55che come sempre
22:56torna fra pochi minuti
22:58con il nostro telegiornale
22:59lì ad aspettarvi,
23:00ci sarà
23:01Clara Piantone.
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